Гибель богов (Caduta degli dei, La)

[diomede]

denis_sp, ваша позиция логична и понятна. Я тоже не разделяю, да и не могу разделять тоски по аристократическим временам, коричневые режимы 30-ых годов тоже не демонизирую, все таки это продукт своего времени, в случае Испании, например, может даже и на пользу стране пошло. Но фильм, тем не менее, цепляет и идеи автора вызывают если не согласие, то определенное сопереживание, симпатию.

[Movie addict]

Польза должна во всём быть, помним ведь все историю про мальчика с вареньем.

Ну я думаю, что бесполезно как раз Висконти, как художника больших культурных тем, винить в том, что его печалит то, что Людвиги, как представители нежизнеспособной культуры мутировали в таких вот Мартинов. Можно конечно с ним не соглашатся, мол, тоска по временам "пьяной вишни", а шакалы, гиены и прочие падальщики, как говорил герой другого его фильма приходят неизбежно, но это действительно просто отражение его мироощущения.

В принципе если посмотреть, как изменилась культура, во что превратился тот же кинематограф, со времен тех же Висконти, Бергмана, Фасбиндера и пр, то как тоже тянет на настальгую по временам "вишни". Вот нарвусь там случайно как-нить в прайм-тайм на то, что показывают по тв и сразу начинаю понимать о чем говорил Висконти - и фрики, и перверсии, и культ тела, и нищета духа, короче усе.

[denis_sp]

Просто я воспринимаю настоящее, как абсолютно логичное завершение, дурацкий финал, никоим образом не сбой в чьём-то там промысле, поэтому проникнуться посланием Висконти не могу, и сожалеть не получается. Да и красота для меня - материя, к человеку не имеющая никакого отношения. Вот это может не по теме, но мне кажется по теме.

 

"Я был в Мексике, взбирался на пирамиды.

Безупречные геометрические громады

рассыпаны там и сям на Тегуантепекском перешейке.

Хочется верить, что их воздвигли космические пришельцы,

ибо обычно такие вещи делаются рабами.

И перешеек усеян каменными грибами.

 

Глиняные божки', поддающиеся подделке

с необычайной легкостью, вызывающей кривотолки.

Барельефы с разными сценами, снабженные перевитым

туловищем змеи неразгаданным алфавитом

языка, не знавшего слова "или".

Что бы они рассказали, если б заговорили?

 

Ничего. В лучшем случае, о победах

над соседним племенем, о разбитых

головах. О том, что слита'я в миску

Богу Солнца людская кровь укрепляет в последнем мышцу;

что вечерняя жертва восьми молодых и сильных

обеспечивает восход надежнее, чем будильник.

 

Все-таки лучше сифилис, лучше жерла

единорогов Кортеса, чем эта жертва.

Ежели вам глаза суждено скормить воронам,

лучше если убийца -- убийца, а не астроном.

Вообще без испанцев вряд ли бы им случилось

толком узнать, что вообще случилось.

 

Скушно жить, мой Евгений. Куда ни странствуй,

всюду жестокость и тупость воскликнут: "Здравствуй,

вот и мы!" Лень загонять в стихи их.

Как сказано у поэта, "на всех стихиях..."

Далеко же видел, сидя в родных болотах!

От себя добавлю: на всех широтах."

 

И. Бродский. "К Евгению"

[denis_sp]

Как-то вот так. Отсутствие нравственного абсолюта в повседневности как данность не значит, что его быть не может и не должно. Марксово «бытие определяет сознание» верно ровно до того момента, когда сознание отчуждает бытие. Это серьёзный эмоциональный опыт, и не каждому он под силу. Иерархия духа, в которую я не верю, существует. Кино Висконти есть живописание непереносимости происходящего, отторжение, выблёвывание бытия. Стоило осознать это, как картинка сложилась, а раздражение ушло. Великая сила искусства, мать перемать. Возможно, проблема в том, что наша зрелость обыкновенно коррелирует с цинической умиротворённостью about life, где мы верим в полутона и нюансы, в том время как нет никаких нюансов, а есть двоичная система зло-добро, истина-ложь, сволочь – несволочь, где единица в объятии с нулем всегда даёт неправду. В общем, своими словами то, что добрые люди пытались втолковать. Всем спасибо.

[echnathon]

Как-то вот так. Отсутствие нравственного абсолюта в повседневности как данность не значит, что его быть не может и не должно. Марксово «бытие определяет сознание» верно ровно до того момента, когда сознание отчуждает бытие. Это серьёзный эмоциональный опыт, и не каждому он под силу. Иерархия духа, в которую я не верю, существует. Кино Висконти есть живописание непереносимости происходящего, отторжение, выблёвывание бытия. Стоило осознать это, как картинка сложилась, а раздражение ушло. Великая сила искусства, мать перемать. Возможно, проблема в том, что наша зрелость обыкновенно коррелирует с цинической умиротворённостью about life, где мы верим в полутона и нюансы, в том время как нет никаких нюансов, а есть двоичная система зло-добро, истина-ложь, сволочь – несволочь, где единица в объятии с нулем всегда даёт неправду. В общем, своими словами то, что добрые люди пытались втолковать. Всем спасибо.

 

Пресвятая дева Мария и муж ее Иосиф, да что же это такое????!!!!

[Ergus]

Пресвятая дева Мария и муж ее Иосиф, да что же это такое????!!!!

 

Все больше мысли. Интересные, кстати.

[Movie addict]

Как-то вот так. Отсутствие нравственного абсолюта в повседневности как данность не значит, что его быть не может и не должно. Марксово «бытие определяет сознание» верно ровно до того момента, когда сознание отчуждает бытие. Это серьёзный эмоциональный опыт, и не каждому он под силу. Иерархия духа, в которую я не верю, существует. Кино Висконти есть живописание непереносимости происходящего, отторжение, выблёвывание бытия. Стоило осознать это, как картинка сложилась, а раздражение ушло. Великая сила искусства, мать перемать. Возможно, проблема в том, что наша зрелость обыкновенно коррелирует с цинической умиротворённостью about life, где мы верим в полутона и нюансы, в том время как нет никаких нюансов, а есть двоичная система зло-добро, истина-ложь, сволочь – несволочь, где единица в объятии с нулем всегда даёт неправду.

Вау, браво. Так эта "великая сила искусства" и есть причина по которой Висконти так болезненно переживал о "повсеместном упадке чувств и вырождении морали". Тот же его любимый Томас Манн, автор "Смерти в Венеции" эммигрировал из Германии с приходом нацистов. Они чуть было не уничтожили его собственный фильм "Земля дрожит" пытались уничтожить - он сохранился чудом, на какой то там заныканной копии.

Можно конечно говорить о том, что это такие мелочи по сравнении с миллионами человек, "превращенных в гумус" и брюзжания о временах "вишни", кто то там (сорри, с утра не вспомню кто именно=)), сказал, что там где сегодня жгут книги, будут завтра жечь людей.

Не знаю, у меня сейчас что-то, особенно про связь бытия с сознанием, между строк осталось, но надеюсь понятно

Изменено 20.09.2009 07:52 пользователем Movie addict

[makara]

...кто то там (сорри, с утра не вспомню кто именно=)), сказал, что там где сегодня жгут книги, будут завтра жечь людей.

Генрих Гейне сказал.

[Movie addict]

Генрих Гейне сказал.

Ага, спасибо.

[L.O.K.O.S.]

Отсмотрено.

Знаменитый фильм Лукино Висконти подвернулся мне совершенно случайно, и надо сказать пришелся не совсем по размерам моего скудного умишка. То есть, я, конечно, понял, о чем в картине идет речь, но каким-либо образом анализировать содержательную часть, пожалуй, не осмелюсь. Гибель богов - мое первое знакомство с творчеством знаменитого режиссера и без знания остальной его фильмографии, а также без определенной исторической подкованности, рассуждать о ленте достаточно затруднительно.

С точки зрения сугубо технической , в настоящем случае все отлично - актеры (особенно Бергер), костюмы, диалоги. Разве что хронометраж и темп чрезмерно тяжеловесны - полностью осилил данный эпос раза с четвертого.

В целом, я рад своей встрече с фильмом, ибо, во-первых, открыл для себя новый в некоторой степени тематический пласт любимого вида искусства, во-вторых, просто к искусству этому прикоснулся. Наверное, пересмотрю лет через десять.

9 из 10

[Лурдес]

Хотела написать свое мнение о картине, но пока читала тему, нашла высказывание Муви. Мне кажется, что лучше "Гибель Богов" не охарактеризовать.

 

Отвечаю - фильм то о фашизме, но фашизм тут частный пример, для рассуждений о природе власти, теме падения красоты и благородства под натиском новой плебеизированной культуры, трагическое сочетание смерти, красоты и уродства, угасание рода и т.д - короче кристально чистый, 100% неразбавленный Висконти. А Висконти для меня лично можно сказать "наше все" и ни фига не устаревшивший режиссер.

 

ППКС.

Правда по поводу творчества Висконти в целом ничего не могу сказать - смотрела только эту ленту. Однако, соглашусь и с тем, что показываемая им проблема актуальна по сей день и еще долго таковой останется.

 

=)

[MysteryMan]

Излишняя театральщина с претензией на эпический такой замах от Висконти, плюс откровенно пафосно поданная и откровенная мораль. Демонизация власти и нацизма - также мимо.

 

За последний кадр сразу -1 балл.

[Julietta83]

Начнем с того, что Висконти я уважаю, но при этом в любимые режиссеры не заношу, гением не считаю, да и с его режиссерским почерком отношения как-то не складываются. Несмотря на все вышеперечисленное, "Гибель..." считаю лучшим его фильмом из виденных мною. Да, плач на несчастными штурмовиками ужасен, поскольку неуместен и парни сами виноваты, история с Мартином и девочкой банально плохо поставлена, а постановочность фильма в целом стандартно коробит, но за саму историю, оказавшуюся каким-то нереальным конгломератом "Макбета", "Гамлета", "Преступления и наказания" и "Униженных и оскорбленных" на все это можно и глаза закрыть. Может, и подкачало воплощение, но по задумке очень круто.

[Tommy]

Холодность повествования и некоторая театральность, да, это всё как-то рассеивает внимание. Скажем так - это впечатляющая история, снятая весьма обыденно. Есть картины у Висконти, которые я люблю, а эту - не могу.

[Movie addict]

Да, плач на несчастными штурмовиками ужасен, поскольку неуместен и парни сами виноваты

Где был плач и где опровергается, что сами виноваты?

история с Мартином и девочкой банально плохо поставлена.

Поставлена в смысле плохо поставлена по сценам? Чего даже, когда она в петле болталась - не впечатлило?

[Julietta83]

Где был плач и где опровергается, что сами виноваты?

 

Плач был во всей этой до невероятности пафосной сцене, а насчет "сами виноваты" - уже мое личное ИМХО.

Что же до сцены с девочкой - да, мне не понравилась постановка. Не было напряженности, нерва, атмосферы, я видела только как ребенок четко выполнял указания режиссера "пойди-повернись-кивни головкой два раза-выйди из комнаты". Понятна здесь отсылка к Достоевскому, но сцену можно было бы сделать раз в десять сильнее, опять же ИМХО.

[Movie addict]

Плач был во всей этой до невероятности пафосной сцене, а насчет "сами виноваты" - уже мое личное ИМХО.

Ночь длинных ножей" когда нам показывают всяких жирных боровов и молодых мальчиков, которые могли бы сами станут такими же, и все они жрут, пьют и занимаються всякими непотребствами - это плач по ним?)

[Julietta83]

Угу, плач по этим мальчикам, когда камера доооооооолго так показывает результат этой самой ночи, демонстрируя их чуть ли не мучениками, хотя мне они таковыми никогда не казались.

[Ergus]

История с Мартином и девочкой банально плохо поставлена.

Да ладно. Там Хельмут такое творит.. эпитетов не подобрать как мощно.

 

Вообще в сравнении с тем же "Конформистом", снятым другим итальянцем на близкую тему, Гибель настолько целостным творением не выглядит. В первую очередь возможно из-за этих самых "мальчиков", по которым как мне кажется Висконти не плачет, а просто ими любуется (может быть подсознательно). В принципе такому большому автору и в фашизме можно свою эстетику находить, в непотребствах тем более.

 

При этом весь этот эпический размах, визуальный ряд, грандиозные актерские работы (Богард тут в концовке, когда его персонаж раскрывается, шикарен, Бергер просто умопомрачительный, ими дело не ограничевается) и очень атмосферно отображенные концепции..скажем так отмирания и поглощения, решают. Висконти не очень нравится, но Гибель очень серьезное впечатление произвела.

Изменено 14.10.2010 18:38 пользователем Ergus

[karkaty]

Я тоже присоединюсь к тем, кто не считает миниэкранизацию "Бесов" у Висконти неудачной. 1-й раз смотрела фильм зимой с 1996-го на 97-й, как раз только что Федор Михалыча прочла. И сразу - "Гибель Богов". Хотела ее и до того посмотреть (еще за два года до того), но поздно очень было, не дотерпела до эфира. И жалела потом, потому когда по новой показывали, решила смотреть во что бы то ни стало. Это был мой 1-й фильм у Лукино. Вставной сюжет с девочкой очень врезался тогда в память, и после 1-го тогдашнего просмотра остались только Бергер, Бесы и что "кино понравилось". Перед эфиром тогда был длинный треп кинокритиков и интервью с Бергером (где-то в средних сильно годах он был), который еще до фильма удивил своим лицом-подвижной маской, хорошо поставленным, актерским таким, отстраненным голосом и безмерно меня поразившей наглостью, с которой он совершенно спокойно говорил о себе как о соавторе роли (чему сейчас я бы не удивилась).

Второй раз смотрела года три назад, не так проняло по второму разу. Как вначале показался Хельмут в колготках (а у меня тоже как раз совпаденьицем косяком всякая гомокрасотища шла), так и стало мне уныло, типа, ну вот, опять... В целом по фильму соглашусь с автором из другой тутошней темы - несколько Фрейд в "Гибели богов" пережат (такая слегка эйфория режиссерская, что теперь мона то, что раньше было низя), хотя поставлено конечно мастеровито. Собиралась опять пересматривать, не знаю, каким будет 3-й просмотр.

[anatole]

Лукино Висконти о "Гибели богов":

 

"Я выбрал этот момент - зарождение нацизма в Германии, - чтобы рассказать историю, до сих пор сохраняющую свою актуальность: историю насилия, кровопролитий и животного стремления к власти. Я делаю это для поколений, которые не знают что такое нацизм... Я выбирал чрезвычайные события, особые ситуации, чтобы воссоздать страшную атмосферу, царившую в Германии тех лет, по сравнению с которой Содом и Гоморра - детская сказка. И я вовсе не заботился о том, чтобы быть реалистом. Я больше думал о елизаветинской трагедии, персонажи которой в грандиозности своих преступлений и в абсолютной приверженности злодейству обретают демоническое величие"

 

"...один из эпизодов фильма - речь идет о "ночи длинных ножей" - связан с моим непосредственным воспоминанием, именно в это время я находился в Германии и до сих пор хорошо помню атмосферу тех дней".

 

"Кто-то, посмотрев мой фильм одновременно с картиной "Сатирикон", спросил меня: "Что же это вы с Феллини сделали два таких мрачных, похоронных фильма, не оставляющих никаких надежд?" Это не совсем так. У Феллини бесконечное, как в плутовском романе, странствие двух героев все-таки создает ощущение движения в незамкнутом пространстве, оставляя надежду на возможность выхода за пределы этого мира... Что касается моего фильма, то в нем нет даже проблеска надежды..."

 

"Но я и не мог связывать никаких надежд с семьей монстров, это было бы слишком нелепо, все равно что сказать: "Будем надеяться, что эти чудовища еще вернутся к жизни". Нет, таких надо травить в газовой камере, не оставив им никаких надежд на спасение. И поэтому рассказ в "Гибели богов" обрывается на том месте, с которого начинается история нацизма, мы знаем, что случилось потом".

[Movie addict]

И я вовсе не заботился о том, чтобы быть реалистом. Я больше думал о елизаветинской трагедии, персонажи которой в грандиозности своих преступлений и в абсолютной приверженности злодейству обретают демоническое величие"

А, да это он кстати, так на вопрос о фрейдизме и "нереализме" отвечал, кому-то кто был не в курсе, что между началом 20 века с его фрейдизмом и концом 20-го, еще и модернизм был. =)

anatole, где-то же по сети ходит все интервью целиком (фраза ведь из него?). Я когда-то читала, но потом стала искать и не нашла. Сейчас поискала поверхностно полный текст по этой фразе и не нашла - поделитесь, пожалуйста - где взяли?

[anatole]

anatole, где-то же по сети ходит все интервью целиком (фраза ведь из него?). Я когда-то читала, но потом стала искать и не нашла. Сейчас поискала поверхностно полный текст по этой фразе и не нашла - поделитесь, пожалуйста - где взяли?

 

Все это я взял из книги "Висконти о Висконти", но там тоже дан только этот отрывок, он идет как бы эпиграфом к "Гибели богов".

[Ennia]

ИМХО - не лучший фильм Висконти. Смотрела в основном из-за Хельмута Бергера

[Лента Мёбиуса]

17 марта будет очередная годовщина смерти режиссёра.

 

В отношении "Гибели богов" я целое десятилетие была чокнутой маньячкой: с августа 1996 года по сентябрь 2006-го посмотрела его 17 раз, в том числе дублированным на итальянский язык и в англоязычном варианте. А потом, как отрезало, но это и не имеет значения - всё равно он уже настолько впечатался в память покадрово, что словно бы стал частью восприятия мира.

 

Раньше я была чем-то вроде бесплатного видеопроката для своих знакомых. Хорошо помню, как один приятель выпросил у меня кассету (тогда ещё были кассеты) с фильмом, а потом долго возмущался - как можно тратить плёнку на подобную гадость? И что мой Висконти - псих, и я вместе с ним, и если такие как я любят его - значит, его надо ненавидеть. Этот приятель уже давно умер - 17 марта, и меня поражает такое совпадение в датах, хотя оно абсолютно ничего не значит.

 

И вот я смотрю в 2012 году на то, что творится вокруг меня, а память услужливо воспроизводит реплики из фильма. Например, такую: "Приближаются выборы, и мы должны выиграть их любой ценой, если хотим, чтобы они были последними. А это требует денег!" (Впрочем, красноречивая сцена выборов без выбора есть и в "Леопарде"). Или программное: "ЧАСТНАЯ мораль мертва. Нам дозволено всё..." Или: "Видимость законности тоже может быть полезной... иногда".

 

Это всё - реплики Ашенбаха. Не соглашусь с Movie addict , что он такой уж демон-искуситель. Для меня - канцелярская крыса, половина жизни которой явно протекает в кабинете и архиве между папками с личными делами. Владение информацией и знание слабостей, на которых можно сыграть, делают его кукловодом-манипулятором.

 

Есть ещё слова Герберта: "Компромисс сегодня, компромисс завтра... И чем больше их кормишь, тем они голоднее!" Разве это не о нашей ситуации - здесь и сейчас?! Истины очевидные, банальные даже, не спорю, но почему в нашем современном кино я их не слышу?

 

В некоторых отзывах выше написано что-то вроде "Гибель богов" - "пафосная театральщина, откровенная мораль". На мой взгляд, у общества в целом, и человека в частности мораль либо есть, либо нет - не понимаю, как она может быть скрытой или откровенной. Ашенбах, по крайней мере, честно признался - умерла вот, теперь можно всё. За деньги, конечно, причём никто не гарантирует, что за свои деньги и услуги ты будешь жить спокойно. Вон, бедный Фридрих, как наши авторитеты, всё договаривался-договаривался "по понятиям", а в финале всё равно оказался "кинутым". Потому как верх идиотизма ждать соблюдения договорённостей от того, для кого "мораль мертва".

 

Потрясающа финальная сцена, в которой Фридрих достаёт указ о присвоении ему титула барона фон Эссенбека, а Мартин спокойно рвёт его со словами: "Это была всего лишь бумага, ты ошибался, придавая ей такое большое значение. В НАШЕ ВРЕМЯ НЕ СТОИТ ДОВЕРЯТЬ УКАЗАМ".

 

Ну а что до театральности формы фильма, так Висконти - человек театра, ему-то как раз простительно. Дай бог каждому такой вкус и чувство стиля, на мой взгляд.

 

А вообще, я бы первая хотела, чтобы фильм потерял актуальность, так было бы лучше для нас всех. Или это я одна так вижу, а для "нормальных" зрителей фильм - громоздкий помпезный архаизм?