Гладиатор (Gladiator)

[Levk]

Да "Гладиатор" и "Храброе сердце" я ставлю наравне. Великолепное кино! А вот "Троя", которую тоже сравнивают, послабее конечно, не всё там так идеально, как в этих фильмах.

[The Grey]

Всё же как на мой взгляд несправедливо обошлись с "Гладиатором". Вот уж тому "Крадущийся тигр" не заслуживал той статуэтки за саундтрек, да и остальные номинации тоже как-то там не уж хороши в нём были.

 

За Циммера обидно, такой мощный саундтрек к фильму выдал, от которого мурашки во время просмотра/прослушивания, а с Оскаром кинули

[makara]

Драматургия этого фильма заставила вспомнить индийские киноленты. Есть что-то такое надрывно-мелодраматическое в истории в высшей степени достойного мужА, к которому несправедливы жестокая судьба и злые люди. К финалу этой длинной картины оказалось, что мне, человеку абсолютно некровожадному, больше всего в "Гладиаторе" понравились сцены гладиаторских боев. Они эффектные и динамичные. И хоть в них общая на мой взгляд довольно слезливая интонация не присутствует. Так что самое яркое впечатление оставили как раз кровавые баталии с участием зверей и колесниц... и еще та часть саундтрека, когда композитор решил наконец-то перейти от сплошных общих мест к чему-то конкретному. И тут же беззастенчиво свиснул сколько-то тактов из Вагнера. Причем не из чего-то неизвестного, а из самого что ни на есть знаменитого: из траурного марша Зигфрида. Изменено 17.02.2017 13:29 пользователем makara
опечатка

[Levk]

Посмотрел ещё раз фильм и восхитился. И конечно не понимаю почему "Оскар" за саундтрек не дали "Гладиатору", это мне кажется несправедливым, потому что он просто до мурашек пробивает. И работа оператора просто шикарная на мой взгляд.

[Alexx XII]

Кратко по сути

[Саркома Лёгкого]

Кратко по сути

 

Ну, не без этого... Однако фильм всё равно шикарен.

[Дмитрий Зарецкий]

Кратко по сути

 

А что не так в этой логике?

 

Что отец может винить себя за то, как он воспитал сына?

Что отец может понимать, что сын недостоин занять его место, но при этом искренне любить его?

Что отцу действительно может быть больно от того, что он своими действиями разрушил мечты сына?

 

Что в этом не так? Вполне себе реальная внутрисемейная драма. Возможно, не древнеримского характера (но фильм и не позиционирует себя как исторически достоверное кино), но допустимая в современных реалиях.

[Alexx XII]

А что не так в этой логике?

 

Что отец может винить себя за то, как он воспитал сына?

Что отец может понимать, что сын недостоин занять его место, но при этом искренне любить его?

Что отцу действительно может быть больно от того, что он своими действиями разрушил мечты сына?

 

Что в этом не так? Вполне себе реальная внутрисемейная драма. Возможно, не древнеримского характера (но фильм и не позиционирует себя как исторически достоверное кино), но допустимая в современных реалиях.

 

Надо было нормально воспитывать сына и для такого игнора в сторону оного нужны веские причины. Например, что он какой-нибудь бастард, которого воспитали при дворе, но который об этом не знает. Логично ведь?

 

Ну, не без этого... Однако фильм всё равно шикарен.

 

В линии сюжета Максимуса проблем вообще никаких, однако линия Коммода вызывает лишь вопросы и полное недоумение его поступками. Никакого намёка на то, что он отморозок вообще в начале не было. Характер его похож на Джоффри Баратеона из "Игры Престолов", но там есть причина, много причин, почему он такой, но не здесь, тут он такой просто так.

[Дмитрий Зарецкий]

Надо было нормально воспитывать сына и для такого игнора в сторону оного нужны веские причины. Например, что он какой-нибудь бастард, которого воспитали при дворе, но который об этом не знает. Логично ведь?

 

Не обязательно. Я лично видел достаточно людей столь сильно увлеченных своей карьерой и своим предназначением внутри нее, что они в значительной мере пренебрегали воспитанием детей, о чем потом искренне жалели, потому что оказывалось, что самое важное они упустили.

 

В целом, это достаточно распространенная трагедия кризиса среднего возраста, когда происходит переоценка прожитой жизни.

 

Повторюсь, быть может, подобная проблема не стояла во времена Римской Империи, однако если спроецировать действия персонажей на сегодняшние реалии, в ней нет ничего необычного и нелогичного.

 

Возможно, тут вопрос возраста и необходимого жизненного опыта, чтобы понять это - Гладиатор все-таки достаточно возрастное кино, равно как и режиссер был далеко не мальчиком, когда снимал его, - возможно он поднял проблемы, которые волновали его на тот момент, и которые не до конца понятны более юным зрителям. Не пытаюсь никого обидеть, просто предполагаю.

[Alexx XII]

Не обязательно. Я лично видел достаточно людей столь сильно увлеченных своей карьерой и своим предназначением внутри нее, что они в значительной мере пренебрегали воспитанием детей, о чем потом искренне жалели, потому что оказывалось, что самое важное они упустили.

 

В целом, это достаточно распространенная трагедия кризиса среднего возраста, когда происходит переоценка прожитой жизни.

 

Повторюсь, быть может, подобная проблема не стояла во времена Римской Империи, однако если спроецировать действия персонажей на сегодняшние реалии, в ней нет ничего необычного и нелогичного.

 

Возможно, тут вопрос возраста и необходимого жизненного опыта, чтобы понять это - Гладиатор все-таки достаточно возрастное кино, равно как и режиссер был далеко не мальчиком, когда снимал его, - возможно он поднял проблемы, которые волновали его на тот момент, и которые не до конца понятны более юным зрителям. Не пытаюсь никого обидеть, просто предполагаю.

 

Вроде-бы всё вяжется и интересно звучит, но почему-же всё это выглядит так натянуто? Неужели старик не думал о том, что Коммод сможет с ним что-то сделать и неужто он думал, что его сын сможет забыть и пережить такое унижение от собственного отца?

 

И если он так наплевал на воспитание детей, тогда почему-же сестра выросла очень даже крутой и такой достойной? Неутешительный вывод выходит, что дочь он любил больше, чем сына, только вот не понятно, почему.

 

То, что сделал Коммод, уже давно не выглядит как ужасное убийство, это скорее психический всплеск наболевшей ненависти за постоянную несправедливость к себе, довели пацана и теперь он невинных убивает. Вообще, что это за авторская лень, что остаётся лишь предполагать и обосновывать все неурядицы самим?

 

Есть такой психический момент, что есть персонаж по самой малой причине стал коварным убийцей, то все предпосылки должны быть в начале сюжета, то бишь предпосылки к характеру Коммода должны были быть в самом начале фильма, иначе его становление выглядит как самый глупый рояль в кустах. Это даже не к тому, что "-Папа его не любил" и т.п., нет, это больше связано с его мерзким характером, который больше походит на архетипичное клише (мерзкий однобокий псих), коих много в последнее время развелось, нежели на по-настоящему живого разнопланового персонажа.

 

 

Достаточно вспомнить среди похожих архетипов Джоффри Баратеона из "Игры Престолов", Эдвина Эппса из "12 лет рабства" (Майкл Фассбендер), Балема Абрасакса из "Восхождения Юпитер" (Эдди Рэдмайн), исковерканный образ Локи из фильма "Мстители" (Том Хидлстон), Блофельд из "007. Спектр" (Кристоф Вальц) и один из совсем недавних однобоких мерзавцев-психов - Мориарти из сериала "Шерлок".

 

Такие актёры их играют и порой не у каждого из этих злодеев есть предпосылки к такому мерзкому поведению, то бишь они мерзкие потому что мерзкие, злодейские злодеи, которые злые, потому что злые, ну или потому что полные психи, а почему они психи - попробуй разберись. У некоторых завышенное эго, у кого-то заниженная самооценка из-за родителей, а кто-то слишком избалован, чтобы отдавать себе отчёт, ну и совсем редкие индивиды - люди с израненным чувством справедливости, как Энакин Скайвокер из "Мести Ситхов". У них конечно есть причины такому поведению и такому выбору пути, но в изначальном характере предпосылки к "переходу на тёмную сторону" содержатся далеко не у всех.

 

В любом случае с вами приятно вести диалог.

Из большинства ответчиков вы по-настоящему толково объясняете некоторые причины, которые могут вызывать вопросы.

[Дмитрий Зарецкий]

Вроде-бы всё вяжется и интересно звучит, но почему-же всё это выглядит так натянуто? Неужели старик не думал о том, что Коммод сможет с ним что-то сделать и неужто он думал, что его сын сможет забыть и пережить такое унижение от собственного отца?

 

Думаю, что даже помыслить не мог - для отца предположить, что его убьет его родной сын - это весьма неочевидный психологический ход.

 

И если он так наплевал на воспитание детей, тогда почему-же сестра выросла очень даже крутой и такой достойной? Неутешительный вывод выходит, что дочь он любил больше, чем сына, только вот не понятно, почему.

 

Такое бывает. Дочь видела в отце не отца, но учителя, пример для подражания. Она пошла по его стопам, принимая его взгляд на мир, как мерило собственной судьбы.

 

Над Коммодом же с рождения висел домоклов меч обязанности принять бразды правления. В отце он видел соперника, того, чьи успехи он должен будет превзойти (его ожидания престолонаследия, красной линией проходящие через всю прелюдию). Вот этот вот дух соперничества, вкупе с высокой самооценкой и презрения к чужому мнению (пренебрежение оценкой его действий Луциллой, оспаривание мнения отца о добродетелях, достаточно хамское и панибратское поведение с Максимусом и Квинтом - входящие в контраст с уважительным поведением Луциллы и Марка Антония), - они сделали из него ту личность, которой он оказался. Если добавить сюда непризнание отцом его заслуг и добродетелей - выходит гремучая смесь, приведшая к трагедии.

 

Луцилле в этом плане было намного проще. К слову, нередкая история - есть ощущение, что я ее уже видел и не раз, когда намного более сильными и благородными правителями оказывались те, кому было не суждено взойти на трон.

 

То, что сделал Коммод, уже давно не выглядит как ужасное убийство, это скорее психический всплеск наболевшей ненависти за постоянную несправедливость к себе, довели пацана и теперь он невинных убивает. Вообще, что это за авторская лень, что остаётся лишь предполагать и обосновывать все неурядицы самим?

 

Ну, тут ключевой вопрос: насколько ужасно убийство родителей само по себе, и насколько оно может быть оправдано в принципе.

 

Я бы все-таки исходил из других определений: убийство Коммодом Марка Антония было обосновано его психотипом. Считая лишь себя равным цезарю, Коммод не смог смириться с тем, что отец не только не признал его равным, но и опустил ниже обычного служаки. Будущий цезарь воспринял это как самодурство, или даже хуже, использование положения, чтобы сместить его, того, кто сможет затмить достижения Марка Антония, с доски мировой истории, поставив туда ничем не выдающуюся марионетку, которая в историческом плане Марку Антонию не ровня - не представляет опасности. Вот эта мысль и заставила Коммода убить отца.

 

Вообще, что это за авторская лень, что остаётся лишь предполагать и обосновывать все неурядицы самим?

 

Вопрос вкуса, как мне кажется. Комиксы Марвел приучили нас к стандарту, что любая мысль должна быть минимум трижды разжевана, а затем дословно высказана главным героем; по сути снимая полнометражную картину, чей смысловой багаж может уместиться в одно, максимум два, утверждения.

 

Есть и другой подход более драматического кино, где есть несколько слоев понимания, каждый из которых постигается со временем, а может быть и упущен без потери целостности. Зачастую такие слои вскрываются как раз от вопросов "Почему?", когда зритель постигает авторскую мысль не через ее прямую визуализацию, а переживая драму персонажей. Этот подход более близок к классическим драматургическим произведениям.

 

Что из них более правильно - дело вкуса, конечно же. Но, как мне кажется, не совсем правильно обвинять автора в том, что он придерживается не самого привычного тебе подхода, тем более, что Гладиатор был снят еще до запуска конвейера Марвел.

 

Есть такой психический момент, что есть персонаж по самой малой причине стал коварным убийцей, то все предпосылки должны быть в начале сюжета, то бишь предпосылки к характеру Коммода должны были быть в самом начале фильма, иначе его становление выглядит как самый глупый рояль в кустах.

 

Не обязательно, ты говоришь об арке персонажа. Ключевое слово здесь "стал". То есть если персонаж в начале фильма благороден и светел (см. упоминаемого тобой Энакина Скайокера), а затем превращается в чудовище, то для этого должны быть обоснования заложенные в сюжете.

 

Но арка Коммода немного другая. Он в начале фильма уже является убийцей цезаря (все, что происходит до пленения Максимуса лично я считаю преамбулой, где как раз описываются начальные точки характеров персонажей), из благородных побуждений достижения величия и осознания собственной чести (см. его монолог перед Марком Антонием и тренировку на мечах в лесу, а также немногочисленные диалоги с Максимусом с намеками, что когда Коммод станет цезарем, генералу придется еще послужить и немало). А вот в конце фильма он опускается до червяка, не способного даже биться на равных с изможденным Максимусом. Вот этот переход, заключенный в фразе "Ну что же мне с тобой делать?! Ты просто не хочешь умирать!", он и показан в фильме.

 

А причины по которым он убил цезаря - это к истории не относится, дуга характера персонажа начинается именно с момента убийства.

 

который больше походит на архетипичное клише (мерзкий однобокий псих), коих много в последнее время развелось, нежели на по-настоящему живого разнопланового персонажа.

 

Не стоит забывать, что фильм 2001 года, очень многие клише заложил именно он.

 

Достаточно вспомнить среди похожих архетипов Джоффри Баратеона из "Игры Престолов", Эдвина Эппса из "12 лет рабства" (Майкл Фассбендер), Балема Абрасакса из "Восхождения Юпитер" (Эдди Рэдмайн), исковерканный образ Локи из фильма "Мстители" (Том Хидлстон), Блофельд из "007. Спектр" (Кристоф Вальц) и один из совсем недавних однобоких мерзавцев-психов - Мориарти из сериала "Шерлок".

 

Все эти персонажи появились сильно после Коммода. Я бы предложил сравнивать его с предыдущими персонажами, коих в кинематографе на тот момент было сильно меньше, хотя не буду утверждать, что не было - в классической драматургии они время от времени появлялись.

 

люди с израненным чувством справедливости, как Энакин Скайвокер из "Мести Ситхов". У них конечно есть причины такому поведению и такому выбору пути, но в изначальном характере предпосылки к "переходу на тёмную сторону" содержатся далеко не у всех.

 

Тут сложно - ты берешь персонажа, у которого становление злодеем вписано в дугу характера. У Коммода дуга совсем другая - отцеубийцей он был уже в начале фильма - его падение состояло в другом.

 

К слову, у Энакина все было гораздо сложнее. Он стал Дартом Вейдером не только и не столько из-за обостренного чувства справедливости, - в этом плане зачатки дисциплины, привитые Кеноби, могли бы забороть коллизию с поведением Мейса Винду, который джедаем в классическом понимании не был - это был продукт баланса светлой и темной стороны, что выражается в том числе и в стиле его владения мечом (лично я очень надеюсь, что Сноук - это выживший Винду), а уж словеса Йоды и подавно все бы разрешили.

 

Переход Энакина на темную сторону ознаменовался смертью его матери, к которой тот пришел слишком поздно. А затем угрозой смерти Падме - его луны (символ света во тьме), которая закатилась (не помню была ли эта фраза в фильме, но точно была в новеллизации). Тут любопытная кольцовка с первой частью, где Йода предупреждал, что будущее мальчика туманно, и что страх может стать причиной его падения.

 

В этом плане особый трагизм приобретает то, что Энакин сам стал причиной смерти Падме, чем скрепил свой переход на темную сторону. В этом же плане оказалось и его искупление - через частичку жизни, что Падме оставила после себя. Продолжение Падме в Люке, продолжение ее жизни, которую она обрела в сыне и дочери, и страх их потерять (см. сцену, где Импетатор пытается убить Люка) - вот то, что вернуло его на светлую сторону.

 

В любом случае с вами приятно вести диалог.

Из большинства ответчиков вы по-настоящему толково объясняете некоторые причины, которые могут вызывать вопросы.

 

Благодарю, взаимно.

[Alexx XII]

Благодарю, взаимно.

 

Со многим соглашусь, но остались некоторые вопросы, касаемо поведения. В начале (до убийства) Коммод выглядел очень даже стойким и уверенным в себе бойцом (сцена на мечах в лесу о многом говорит), а потом вдруг - нытик и клоун, который психует от каждой мелочи и все попытки понять его характер с точки зрения психологии заливает душевной грязью и постоянным троллингом, ну что это такое? Что это за злодей такой? Поясню, имеется в виду его злодейская злодейскость и мерзкая мерзость до гротеска.

 

Зная Хоакина Феникса и глубину проработки его персонажей, тут больше какого-то неуместного раздражения возникает от непоняток, нежели ненависти или страха. Углубиться в его персонаж тут не получается никак, будто ничего внутри него, кроме пары стереотипов и нет вовсе.

 

Дело в том, что у меня развита эмпатия (чувство сопереживания всему вокруг) и я так или иначе ставлю себя по всем моральным критериям на места персонажей или злодеев, чтобы понять глубину или необычность их мира.

 

Луция Коммода я понимаю не глубже робота - либо он так скрывает свой внутренний мир, что не пролезть никак, либо авторы не добавили пары мелочей в образ, либо всё снаружи, что ничего внутри на деле-то нет, а есть только эпатаж.

 

Марвел и комиксы я не так часто смотрю, но когда вижу, то мне не важны сюжеты (они часто на них забивают), мне важно следить за персонажами и их раскрытием, а они часто именно что раскрываются эмоционально и психологически, но это не мои фильмы, не мой конёк, не мои приоритеты.

 

Важнее для меня фильмы Терренса Малика, Лукино Висконти, Андрея Тарковского, из чего рождается ещё один маленький вопрос. Как вы думаете, правильно-ли использовать простой и прямолинейный сюжет без особой глубины (если только не в догадках), когда визуальная глубины явно намекает на нечто большее и глубокое, чем сам сюжет? Оправдывают-ли такой чуть менее чем стандартный сценарий без особой глубины, эти вот революционные и почти фестивальные (поэтичные) визуальные новшества? Нужна-ли эта поэзия и высоко-художественность при столь обычном сценарии, который визуалу явно не под стать?

[Дмитрий Зарецкий]

В начале (до убийства) Коммод выглядел очень даже стойким и уверенным в себе бойцом (сцена на мечах в лесу о многом говорит), а потом вдруг - нытик и клоун, который психует от каждой мелочи и все попытки понять его характер с точки зрения психологии заливает душевной грязью и постоянным троллингом, ну что это такое? Что это за злодей такой? Поясню, имеется в виду его злодейская злодейскость и мерзкая мерзость до гротеска.

 

Ну, если присмотреться к Комоду, то видно, что создатель рисует его таким с самого начала. Ключевое слово здесь "выглядел".

 

Когда Комод на белом коне прискакал на поле боя, всем своим видом, показывая, что он готов биться до самого конца и произнес героическим тоном "Отец, я пропустил битву?", Марк Аврелий ответил ему "Ты пропустил войну", показывая, что Комод поясничает.

 

В сцене в лесу мы видим Комода, окруженного десятком вооруженных рабов, да. Но в начале он старательно замедленно "репетирует" удары перед застывшими рабами. То есть он не тренируется с ними - он делает постановочный бой. И только когда нам показали эту репетицию, он начинает "отражать" удары с настоящей скоростью. Это все видит Максимус, и его отношение можно увидеть в финале, когда он усмехается "Ты что, действительно выйдешь против меня один на один в честном поединке?".

 

Затем сцена в Сенате, когда уверенный в себе Комод начинает учить сенаторов, как им нужно любить народ, на что получает отповедь гораздо более просвещенного Гракха (кажется, так его звали), и конфликт завершился лишь вмешательством Луциллы.

 

Затем сцена в Колизее и "Как ты смеешь ко мне поворачиваться спиной, раб!", а после того, как Максимус снимает шлем - сигнал стражникам достать оружие.

 

И многое другое. С самого начала фильма Комод показывается режиссером, как красивая обертка, за которой ничего нет. Вначале зритель обманывается, ему действительно кажется, что Комод сравним с Максимусом и Марком Аврелием - просто обстоятельства складываются так, что те оставляют его в тени, но чем больше он совершает действий как цезарь, тем больше мы понимаем, что за ним нет и доли той внутренней силы, что была присуща двум другим героям и той же Луцилле.

 

Но в то же время, как я уже говорил, в начале фильма Комоду присуще некоторое благородство и честь. Он действительно верит в то, что делает. Несмотря на показушность сцены на мечах - он ее отыгрывает, несмотря на обиду на отца, он на несколько мгновений проглатывает его решение и пытается привести доводы в свою защиту, он дает шанс Максимусу, подавая ему руку, и даже Сенат он предлагает распустить лишь после как ему показалось, акта неповиновения.

 

Но эта борьба с Максимусом, гораздо более сильным духом, чем он, на протяжении фильма выхолащивает Комода. Необходимость изыскивать все новые и новые способы борьбы раскрывают перед нами все более и более темные стороны его души, снимая надстройку из запретов и табу, которые все же сумел поставить Марк Аврелий, превращая его в чудовище.

 

Поясню, имеется в виду его злодейская злодейскость и мерзкая мерзость до гротеска.

 

Не знаю, я давно перестал делить характеры на "героев" и "злодеев", - мне кажется, что такое грубое деление в полной мере отражатется исключительно в сказках, или в старой наивной киноклассике. Персонаж Феникса - он не то, чтобы злодей. Он скорее антагонист. То есть он представляет собой противоположность Максимуса, через противостояние с которым раскрывает и себя и самого Максимуса. Он не творит зло в чистом виде - он просто живет, совершая присущие его характеру поступки и реагируя на внешние раздражители.

 

Зная Хоакина Феникса и глубину проработки его персонажей, тут больше какого-то неуместного раздражения возникает от непоняток, нежели ненависти или страха. Углубиться в его персонаж тут не получается никак, будто ничего внутри него, кроме пары стереотипов и нет вовсе.

 

Я не думаю, что Ридли Скотт пытался вызвать персонажем Комода ненависть или страх. Через окружающих его героев он вполне явно демонстрирует другие чувства, которые должен, как мне кажется, испытывать зритель.

 

Жалость в начале - через Марка Аврелия.

Раздражение и брезгливость в середине, - через Сенаторов, Максимуса и даже некоторых преторианцев.

Разочарование - через Квинта.

Брезгливость - через Луциллу в конце.

 

Ненависть к Комоду испытывает лишь Максимус, и то достаточно короткий промежуток фильма, пока не встречается с ним лицом к лицу после "Карфагенской победы". Страх же Комод вызывает исключительно у отрицательных персонажей вроде сенатора-предателя, Гая, если мне не изменяет память, хотя я их с Гракхом путаю.

 

К слову о его истериках - они тоже вполне проработаны. Комод каждый раз истерит, когда понимает, что ему недостаточно быть цезарем, чтобы быть великим, как его отец. Что его решения не высекают в граните, что ему приходится оправдываться, что-то доказывать, а те, кто обязаны его слушать и выполнять приказы, - либо оспаривают их, либо некомпетентны.

 

Это показано в сцене после перепалки в Сенате, это показано в сцене после поражения Тигра, это показано в сцене растрела Преторианцев, сообщивших о смерти Максимуса (где Квинт умоляет цезаря пощадить не виноватых бойцов), это показано в финальной сцене, где Комод рассказывает Луцилле, что ее ждет после его победы.

 

Лично мне кажется, что с отвратительностью действительно перебор. Но если посмотреть на фильм внимательно, понимаешь, что подобный обра весьма последователен.

 

Луция Коммода я понимаю не глубже робота - либо он так скрывает свой внутренний мир, что не пролезть никак, либо авторы не добавили пары мелочей в образ, либо всё снаружи, что ничего внутри на деле-то нет, а есть только эпатаж.

 

На протяжении фильма он раскрывается. Только в отличие от обычных для нашего времени "злодеев", которые раскрываются с целью заставить себе сопереживать, Комод раскрывается с целью вызывать еще большее отвращение и брезгливость, - к слову. ему это удается.

 

Как вы думаете, правильно-ли использовать простой и прямолинейный сюжет без особой глубины (если только не в догадках), когда визуальная глубины явно намекает на нечто большее и глубокое, чем сам сюжет? Оправдывают-ли такой чуть менее чем стандартный сценарий без особой глубины, эти вот революционные и почти фестивальные (поэтичные) визуальные новшества? Нужна-ли эта поэзия и высоко-художественность при столь обычном сценарии, который визуалу явно не под стать?

 

Если честно, я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. Но я (лично я) за многослойность. С одной стороны мне нравится видеть в фильме глубину, что не все мысли, и не все идеи показаны на первом плане и вложены ложечкой в мозг зрителю.

 

Что пересматривая фильм в более зрелом возрасте, да и просто пересматривая, ты находишь что-то новое, видишь грани, которые не видел ранее.

 

На мой взгляд, это признак крепкого драматического произведения.

 

С другой стороны - мне не нравитсяизлишняя сложность, присущая артхаусу, когда фильм представляет собой сплошную головоломку, не распутав которую ты фильм не поймешь. В целом у меня хватает опыта и знаний, чтобы оценить замыслы автора, но кино я смотрю в первую очередь не за этим, - в первую очередь мне интересно сопереживать героям. это нормально, когда от меня что-то ускользает при первом просмотре, это нормально, когда я что-то понимаю не сразу. Ненормально, когда это полностью рушит восприятие фильма, когда он из цельного произведения превращается в набор для мозайки.

 

Надеюсь, я правильно понял вопрос.

[Alexx XII]

С самого начала фильма Комод показывается режиссером, как красивая обертка, за которой ничего нет. Вначале зритель обманывается, ему действительно кажется, что Комод сравним с Максимусом и Марком Аврелием - просто обстоятельства складываются так, что те оставляют его в тени, но чем больше он совершает действий как цезарь, тем больше мы понимаем, что за ним нет и доли той внутренней силы, что была присуща двум другим героям и той же Луцилле.

 

Это я всё понимаю и вы действительно прекрасно рассказываете суть, но вопрос не в том, как это могло-бы быть, но в том, почему это так туманно показано? Точнее то туманно, то поверхностно, то снова туманно. Вообще такой подход хорош, если персонаж по сути своей туманный, когда нет интереса о его прошлом, когда он существует здесь и сейчас и самое важное - как он поступит дальше, а не как он поступал раньше и каждый поступок туманных героя или злодея прибавляет им граней характера, а не заставляет задумываться вопросами "-Почему так" и искать ответы в странных тонкостях изначального изложения.

 

Яркий пример туманного злодея, который злой здесь и сейчас - это Дракула из "Ван Хельсинга" с Хью Джекманом, где почти не важно, почему он пьёт кровь или почему он такой жестокий, т.к. об этом говорится сразу в самом начале фильма. Он злой потому что он дьявол - порождение зла. Этот злодей не "выглядит", он такой просто есть и важно лишь, как он себя раскроет, а не как он добавит туманности в свой образ.

 

Поймите, это не критика, это попытка понять, почему сценаристы отдали тайну образа Коммода на откуп далеко не простым зрителям, когда как с Максимусом всё просто и понятно? Образ абсолютно не лаконичен. Вызывает лишь вопросы и принять его таким, какой он есть "просто так" я не могу.

 

Есть у меня теория, которая расходится с вашей. Коммод был довольно воспитанным парнем, пытался потакать отцу, равняться на него, любил сестру и племянника, но очень обижался на "как-бы" несправедливость в его сторону, эдакий "мальчик-отличник" против которого весь мир.

 

То есть он вполне обычный человек с немного слабой волей, который мог сорваться от ещё одной "несправедливости" в свой адрес и после преступления его душа начала разлагаться, он начал стремительно слабеть и гнить изнутри как духовно, так и внешне, что символизирует белый платок, которым он часто прикрывает рот. Человек, жалость к которому только воспаляет его гнев и внутреннее гниение. Человек, который сошёл с ума и чрезмерная стыдливость которого убила в нём жизнь.

 

А кто у нас был стыдливым негодяем по истории? Кого везде убеждали, что он ничего не умеет, что он ничего не добьётся, что тот сначала стал неуверенным в себе, а потом заболел чувством несправедливости и в итоге объявил войну всему миру? Правильно - А. Г. и Коммод как аллюзия на него, но можно допустить, что Коммод был гораздо лучше него.

 

Вот вспомните, говорится-ли где-нибудь вслух, что Коммод был подлым и негодным? Где говорится, что он был негодяем, который мог дойти до убийства собственного родителя? Никто до убийства не относится к Коммоду как к полному мерзавцу. Как к Нарциссу, это возможно, но не более того. И так же нигде в дальнейшем не было ни слова о том, что он был моральным уродом, что он потенциальный убийца и по-настоящему злой человек. Задетое чувство "справедливости" и стыд от перехода границ убили в нём всю душу.

 

Только вот моё и ваше мнение - это лишь теории, а раз для образа Коммода нужны теории и догадки, какой-же это полный образ? Это картина с парой-тройкой недостающих пазлов, которые невозможно точно подобрать и не ясно почему это было сделано так, кроме как "не смогли ничего придумать, вот и решили затуманить".

 

Я не думаю, что Ридли Скотт пытался вызвать персонажем Комода ненависть или страх. Через окружающих его героев он вполне явно демонстрирует другие чувства, которые должен, как мне кажется, испытывать зритель.

 

А именно омерзение.)

 

Лично мне кажется, что с отвратительностью действительно перебор. Но если посмотреть на фильм внимательно, понимаешь, что подобный обра весьма последователен.

 

Образ не дополнен и нарочито-туманный. Слишком очевидное кидание откуп вдумчивому зрителю, мол тот поймёт и оценит, а простой зритель будет теряться в догадках.

 

Даже если Коммод был злой изначально, то нет ни одной мысли об этом, даже слов типа "-Ты не был таким раньше" или "-Он ведь не злой человек", но как только он становится злым, все мигом включают ненависть к нему, хотя раньше не подавали даже намёка.

 

Сестра видит в нём дьявола, будто он был дьяволом всегда, хотя в начале фильма она с ним миленько беседует в повозке. Даже отец не ждал такой жестокости от сына. Но это всего лишь догадки. Не факты, а именно личное достраивание образа на основе некоторых фактов, которые работают в разные стороны и настолько размыты, что нет единого мнения.

 

На протяжении фильма он раскрывается. Только в отличие от обычных для нашего времени "злодеев", которые раскрываются с целью заставить себе сопереживать, Комод раскрывается с целью вызывать еще большее отвращение и брезгливость, - к слову. ему это удается.

 

Да так каждый может сыграть (плюйся слюной, строй мерзкое лицо, провоцируй героя когда он не может ответить, вбей нож в спину, покажи себя исключительным мерзавцем и не забывай мерзко смеяться и мерзко высовывать язык), но нет тех черт, которые вызвали-бы страх у Сената, который его боится, но так это неправдоподобно выглядит, т.к. нет ощущения идущей опасности от него. Тот же Джоффри Баратеон более страшен и опасен, чем зазнайка Коммод.

 

Коммод по своей характеристике похож на одного очень знаменитого исторического диктатора. Стоит понять, кто был человеком с уязвлённым чувством справедливости, кто был стыдливым и замкнутым, что решил всему миру отомстить? Главный нацист во всей истории, который перешёл все рамки совести.

 

Что пересматривая фильм в более зрелом возрасте, да и просто пересматривая, ты находишь что-то новое, видишь грани, которые не видел ранее.

 

У меня был немного иной опыт просмотра. Смотрел в детстве, не понравился, хотя так ждал крутого фильма. Думал, что много навертели, много мрачняка, сгущенных красок, тяжеловесная вещь, а потом чуть позже его начали крутить по всем каналам, даже раза по три в месяц и за эти месяцы он просто перестал казаться чем-то естественным, стала проглядываться наивность в подаче мрачняка, какая-то искусственность и уж тем более никакого эпика.

 

Чем больше я смотрел этот фильм, тем больше нюансов стал замечать, которые абсолютно ему не на руку. Будто ребята пытаются быть великим произведением, но спотыкаются то о бюджет, то о предсказуемость сюжета, то о смазанный образ Коммода, то о театральные декорации, которые будто свалили в кадр, мол вот вам атмосфера Древнего Рима - гигантская нога в профиль, разбросанные бюсты из разных веков (ну, это-же Рим, значит бюсты должны быть), даже более поздних.

 

Наконец я до сих пор не могу забыть, как меня разочаровал момент убийства семьи, почему это выглядело так буквально? Что это за жестокость? Показывать по всех параметрах, как пацана сбивает лошадь, это абсолютно не художественно, это удар в лоб и чрезмерно-агрессивная провокация режиссёра, когда как и без подробностей можно было понять, что парня ждала жестокая смерть. Абсолютно лишняя подробность была.

 

С другой стороны - мне не нравится излишняя сложность, присущая артхаусу, когда фильм представляет собой сплошную головоломку, не распутав которую ты фильм не поймешь.

 

Головоломка, это пытаться понять Коммода через смутные намёки, которые можно как угодно понимать. Многое осталось вполне возможно за кадром или авторы просто не поняли как эту проблему решить. Абсолютная ленивая недоговорка, которую можно объяснить лишь теориями.

 

В целом у меня хватает опыта и знаний, чтобы оценить замыслы автора, но кино я смотрю в первую очередь не за этим, - в первую очередь мне интересно сопереживать героям.

 

Не поверите, я тоже смотрю кино исключительно из-за чувств, но когда мои чувства обманывают, чтобы показать свою авторскую исключительность или когда чего-то не договорят, то я так или иначе пытаюсь дополнить картину и когда не выходит, то пытаюсь анализировать, но когда не выходит даже это, когда всё странно и размыто, это не выглядит как драма, это не работает ни как драма о выжигании души, ни как драма об униженном самолюбце, это не работает, т.к. авторы не дали ключ.

 

это нормально, когда от меня что-то ускользает при первом просмотре, это нормально, когда я что-то понимаю не сразу. Ненормально, когда это полностью рушит восприятие фильма, когда он из цельного произведения превращается в набор для мозайки.

 

Не надо так недооценивать фестивальные фильмы. Многие фильмы только и надо что чувствовать. Не всегда же доверять логике? Когда я впервые смотрел "Древо жизни" Малика, то сначала не понял что это вообще такое, а потом посмотрел второй раз и начал вдумываться, затем ещё три раза пересмотрел и сдавшись решил просто смотреть, просто воспринимать и вдруг всё стало понятно, когда я перестал искать смысл и просто поверил.

 

Тогда я понял одну мысль. Иногда логика не помогает что-то понять, но душа и сердце найдут путь к пониманию всего, что только можно. Многие фильмы пишутся сердцем, а не мозгом и когда я просто морально решил понять образ Коммода, то споткнулся, это невозможно было понять с помощью эмоционального отклика, т.к. для того, чтобы открыть дверь в душу, нужен ключ.

 

Так что душа Коммода от меня закрыта или у него просто нет души. Видно лишь что он стал разлагаться во всех параметрах и провоцировать врагов, когда они пытаются его пристыдить. Следовательно человек стал плохим от чувства стыда. Убил Отца? Уязвлённая "справедливость". Затем осознание перехода через рамки совести и постепенное разложение, т.к. отступать некуда.

 

Лучший способ показать разложение души, это постепенное превращение в апатичный овощ, тогда человека ничто не заботит вообще или лютую ненависть (как у Скайвокера), нежели какое-то скуление, но Коммод не такой, этот хлыщ просто плюёт ядом и скулит как подросток.

 

Постойте, он же реально подросток. Ридли Скотт сказал, что Коммод по сюжету был чуть-ли не 16-летним подростком, то есть абсолютно несовершеннолетним, а у подростков часто переходный возраст, задетое самолюбие и т.п., это многое объясняет, кроме одного финального аккорда.

Финального вопроса.

Какого чОрта там забыл Хоакин Феникс, который на 16-летнего подростка не тянет?

Тогда это получается не просто авторская недоговорка, но и абсурд кастинга.

Надеюсь Ридли так пошутил иначе это не годится вообще никуда.

[Kapa]

По картинкам - это обыкновенная ткань из хлопка. Любая ткань из льна или хлопка так будет обтрепываться. Если не знали, то джинсы тоже из хлопка делают, только более плотного. Ну сейчас много всяких вариаций но изначально

 

Не любая, из льна немного не так, я знаю что настоящую джинсовую ткань делают из хлопка, и обычную ткань из хлопка, джинсовую ткань, и льняную. я за километр отличу.

Тем более какой хлопок в Древнем Риме, я понимаю, что его в 5 веке до нашей эры в Старом Свете уже возделывали, но ткань на пирогах в Древней Рим точно не перевозили

 

И нашла интересную статью об исторических сценарных косяках Ридли Скотта

Гладиатор – поделка голливудских ремесленников

 

Р.s. Заранее прошу прощения у обитателей темы, если баян порватый.

[Стальной Детройт]

 

В отличии от вас, я смотрю фильмы своими глазами, и все почти помню пока

https://icdn.lenta.ru/images/0000/0219/000002194907/pic_1358795775.jpg

На главном герое джинсовая тога под кольчужкой :lol:

 

 

 

А то.

http://e03-elmundo.uecdn.es/assets/multimedia/imagenes/2014/07/09/14049156412029.jpg

https://ih1.redbubble.net/image.195616780.0844/flat,800x800,075,f.u1.jpg

https://goneelsewhere.files.wordpress.com/2008/04/gladiator-2.jpg

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=4ab9af31803a8964c24529a2166eaba8-l&n=13

http://assets3.heart.co.uk/2012/18/gladiator-film-still--1335865771-view-3.jpg

https://i.pinimg.com/236x/f1/e6/ec/f1e6ec3fd4045b107bf63d30a05fc38c--russell-crowe-gladiator-gladiator-.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-ptqX9Gj2UO4/TtsYfJJtiRI/AAAAAAAAI6k/dFhwzuNhEsg/s1600/gladiator300.jpg

Ещё надо?

 

Лол, это твои посты. Это не джинсовая ткань. Это грубая ткань. Или льняная или войлок. Ты опять зашкварилась.

 

Тем более какой хлопок в Древнем Риме, я понимаю, что его в 5 веке до нашей эры в Старом Свете уже возделывали, но ткань на пирогах в Древней Рим точно не перевозили

Я так понимаю у тебя серьезные прорехи в матчасти и ты даже не пытаешся серыть это. Хлопок был известен в Риме и широко распространен.

И нашла интересную статью об исторических сценарных косяках Ридли Скотта

Гладиатор – поделка голливудских ремесленников

Откровенно баянная статейка, автор как и ты не могут понять главного. Перечисленние даже милларда ляпов которые еще заменых только задроту-историку не делают этот фильм плохим. Это в первую очередь художественный авторский рассказ в антураже Древнего Риме.

 

Успех его объясняется одними лишь спецэффектами да массовыми сценами.

Нет. Он объсняется тем что создатели фильмы выложились на полную снимая его, отличная драматургия, режиссура и игра актеров + визуальный ряд. Увы, те кто закрывает глаза на метеллические трубопроводы в 10 веке и прочие говна всяких Викингов, а потом чешет бред про джинмы в Дренем Риме, этого понять не может.

[Kapa]

Лол, это твои посты. Это не джинсовая ткань. Это грубая ткань. Или льняная или войлок. Ты опять зашкварилась.

Нет это типичная джинсовая ткань.

 

Я так понимаю у тебя серьезные прорехи в матчасти и ты даже не пытаешся серыть это. Хлопок был известен в Риме и широко распространен.

До нашей эры? Докажи.

 

Откровенно баянная статейка, автор как и ты не могут понять главного. Перечисленние даже милларда ляпов которые еще заменых только задроту-историку не делают этот фильм плохим. Это в первую очередь художественный авторский рассказ в антураже Древнего Риме.

Как Сталинград, а Притяжение вообще фантастика, что не мещает многим хейтерить.

По существу замечания будут?

 

Нет. Он объсняется тем что создатели фильмы выложились на полную снимая его, отличная драматургия, режиссура и игра актеров + визуальный ряд. Увы, те кто закрывает глаза на метеллические трубопроводы в 10 веке и прочие говна всяких Викингов, а потом чешет бред про джинмы в Дренем Риме, этого понять не может.

 

Ужасный, безвкусный, исторически перевратый фильм, с бездарной актерской игрой, отвратительными не по эпохе костюмами. Но для любителя чудовищ и картона вполне сойдет.

[Гатлий Щуч]

Вообще-то, вам лучше почитать про историю хлопка и льна. Его еще в Индии хрен знает когда делали. В Египте до н.э. он был точно.

 

Вот джинсовая ткань. А в "Гладиаторе" ткань из хлопка, крашенная в голубоватый цвет.

[Kapa]

Вообще-то, вам лучше почитать про историю хлопка и льна. Его еще в Индии хрен знает когда делали. В Египте до н.э. он был точно.

 

Вот джинсовая ткань. А в "Гладиаторе" ткань из хлопка, крашенная в голубоватый цвет.

 

Нет, там обычная джинсовая ткань. А историю сам читай. Индия разве была частью Древнего Рима до или во-время действия в фильме?

Или у нас гладиатор стал внезапно индусом, или индейцем? :lol:

[Гатлий Щуч]

Нет, там обычная джинсовая ткань. А историю сам читай. Индия разве была частью Древнего Рима до или во-время действия в фильме?

Или у нас гладиатор стал внезапно индусом, или индейцем? :lol:

 

Индия к слову, как пример того, что хлопчатобумажная ткань существует давно. У Рима было много колоний, в Египте, например. Так что гладиатору необязательно быть индусом.

[Kapa]

Индия к слову, как пример того, что хлопчатобумажная ткань существует давно. У Рима было много колоний, в Египте, например. Так что гладиатору необязательно быть индусом.

 

Так он теперь египтян, не очень то похож, а в Египте хлопок возделывали в то время? И был ли Египет вообще под пятой Рима во время действия фильма или по нему уже кочевали другие племена?

 

И ткань по сути такая мелочь с тонной того исторического вранья, что вылилась на зрителя в Гладиаторе начиная с того что главного героя никто не поддержал бы из знати в принципе, а антагонист не смог свергнуть правителя в принципе, до идей американской демократии в древнеримском сенате.

Не говоря о примитивно прописанных персонажах и жутко бездарном воплощении.

Расцвела там раскидистая клюква пышным цветом.

[Гатлий Щуч]

Включайте мозг. Из колоний в столицу империи можно везти разные товары, втч и ткань. Хотя, думаю, что ткань и в самом Риме могли производить.

 

Льняное полотно высокого качества (лат. byssus) завозилось из Египта, Сирии и Сицилии. В Риме также появился восточно-индийский хлопок — carbasus, по крайней мере со времён азиатских войн (191 до н. э.)

 

Так-то фильм художественный, а не исторический. Сами создатели об этом говорили. Образ Максимуса, например, вообще собирательный. Точного прототипа в истории не было. Говорить про неинтересных и плохо прописанных персонажей в гладиаторе, восхищаясь адом, творящемся в притяжении... Остановите Землю, я сойду. В принципе, тут уже говорить не о чем.

[Kapa]

Включайте мозг. Из колоний в столицу империи можно везти разные товары, втч и ткань. Хотя, думаю, что ткань и в самом Риме могли производить.

 

Так-то фильм художественный, а не исторический. Сами создатели об этом говорили. Образ Максимуса, например, вообще собирательный. Точного прототипа в истории не было. Говорить про неинтересных и плохо прописанных персонажей в гладиаторе, восхищаясь адом, творящемся в притяжении... Остановите Землю, я сойду. В принципе, тут уже говорить не о чем.

 

 

Марк Аврелий волне себе реальный исторический персонаж. Его сын Коммод, тоже исторический персонаж. А их жизнь нагло переврали практически целиком и полостью.

С исторической точки зрения вся жизнь главного героя полая профанация:

1.такого как Максимус сместить было невозможно

2. скорее его бы выбрали императором, как и расправиться над его семьей как семьей римского патриция, не сделали его рабом и гладиатором уж точно.

3. чтили в Риме так это закон, поэтому Максимуса проще было засудить

4. если бы его усыновил император и по воле бзика передал ему трон то едва ли будучи истинным римлянином Максимус стал отказываться от него,

5.но этого не было потому что Марк Аврелий мечтал оставить после себя а трое собственного сына, что в принципе и сделал

5. власть в римском сенате принадлежала олигархам, чихали они на демократию с большой римской трибуны, тем более на американскую демократию и их образ жизни.

6. Максимус уничтожает свою легионерскую татуировку, что по сути низводит его до уровня простого смертного и раба, а за рабом знать штурмовать Рим не пошла.

7. справедливости ради надо сказать Коммод выходил на гладиаторскую арену, чем вызвал большое недовольство подданных.

 

Художественная ценность фильма резко стремиться к нулю, не говоря уже про гладиаторов в джинсовых тогах.

 

Р.s. Чтобы оставить Землю ужа точка опоры, а у вас её нет в принципе.

[gearswik]

Художественная ценность фильма резко стремиться к нулю, не говоря уже про гладиаторов в джинсовых тогах

 

художественная ценность сабжа в разы выше поделок ФСБ или Адреасянов - сабж 17 лет назад прописался в истории мирового кинематографа

[Гатлий Щуч]

Марк Аврелий волне себе реальный исторический персонаж. Его сын Коммод, тоже исторический персонаж. А их жизнь нагло переврали практически целиком и полостью.

С исторической точки зрения вся жизнь главного героя полая профанация:

1.такого как Максимус сместить было невозможно

2. скорее его бы выбрали императором, как и расправиться над его семьей как семьей римского патриция, не сделали его рабом и гладиатором уж точно.

3. чтили в Риме так это закон, поэтому Максимуса проще было засудить

4. если бы его усыновил император и по воле бзика передал ему трон то едва ли будучи истинным римлянином Максимус стал отказываться от него,

5.но этого не было потому что Марк Аврелий мечтал оставить после себя а трое собственного сына, что в принципе и сделал

5. власть в римском сенате принадлежала олигархам, чихали они на демократию с большой римской трибуны, тем более на американскую демократию и их образ жизни.

6. Максимус уничтожает свою легионерскую татуировку, что по сути низводит его до уровня простого смертного и раба, а за рабом знать штурмовать Рим не пошла.

7. справедливости ради надо сказать Коммод выходил на гладиаторскую арену, чем вызвал большое недовольство подданных.

 

Художественная ценность фильма резко стремиться к нулю, не говоря уже про гладиаторов в джинсовых тогах.

 

Р.s. Чтобы оставить Землю ужа точка опоры, а у вас её нет в принципе.

 

Эм... А своими словами есть что сказать или только чужими из статей про ляпы "Гладиатора"? Собственно, это риторический вопрос. Мне неинтересно мнение человека, который говорит, что в сабже хреново прописанные персонаже, которым не сопереживаешь. А вот в Притяжении! Хе-хе, троллинг откровенный.