Гладиатор (Gladiator)

[Alexx XII]

Бла-бла-бла. Это развлекательная лента. Впрочем если вы думаете что историю учат по Голливудским блокбастерам, то тут ноу коментс. Та самая Клеопатра с Элизабет Тейлор как историческое пособие крайне непригодна, но ничего страшного. Классика. Или "300 спартанцев", не Снайдера а эти. Те кому нужно достоверность смотрят документалки.

Согласен со всем кроме одного. Когда это "Гладиатор" стал классикой?!

 

Они то тебе зачем? Нет и фиг с ними.

Ишь как мы заговорили. Может ты принял-бы и первоначальную версию сценария, в которой Максимус с помощью особенного внутреннего чутья предсказывает погоду?. Такое правда было в сценарии. Без шуток.

Как раз рабы. Рабы-бойцы.

Согласно философии Древних Римлян, которые переняли много традиций то у Этрусков, то у Греков, Гладиаторы есть люди по своему положению ниже рабского, презренный сброд, первоначальная суть которого это отдать дань крови древним богам и следовательно Гладиатор не только не раб, но и даже не живой человек, как и отношение к нему должно быть относительно суеверия как к пока живому мертвецу.

 

Их сторонились, ненавидели, презирали и боялись одновременно, но никак не уважали, тем более больше Императора - это не входит в их менталитет и вообще выходит за рамки относительно морали. У тебя более поверхностное суждение о Гладиаторах, когда как если углубиться в тему, то всё окажется куда сложней и это замечательно.

[Blackm0re]

И правда

 

Alexx XII ,

Смотрю на вас и не пойму!

 

[Стальной Детройт]

Согласен со всем кроме одного. Когда это "Гладиатор" стал классикой?!

Гладиатора я классикой не называл.

Ишь как мы заговорили.

Ты против? Это кино про генерала бросившего вызов Риму. Зачем тут нужно рабов показывать?

Согласно философии Древних Римлян, которые переняли много традиций то у Этрусков, то у Греков, Гладиаторы есть люди по своему положению ниже рабского, презренный сброд, первоначальная суть которого это отдать дань крови древним богам и следовательно Гладиатор не только не раб, но и даже не живой человек, как и отношение к нему должно быть относительно суеверия как к пока живому мертвецу.

Где вычитал?

Их сторонились, ненавидели, презирали и боялись одновременно, но никак не уважали, тем более больше Императора

Причем тут уважение?

[globus1955]

Отличная фильма, ничего не скажешь! Максимус Кроу сыграл, что называется хорошо, но не отлично! А вот отобрал у него отметку отлично Хоакин Финик!

 

Дирижер внезапно, так сказать вернул себе прежние заслуги, о нем сразу вспомнили блатные продюссеры! После целого десятилетия коммерческих провалов всех его фильмов подряд, Гладиатор оказался для дирижера самым успешным во всех планах! Еще пара провальных фильмов, и до конца жизни снимал бы он сериальчики для категории "ходячий маразм", но товарищу крупно повезло!

 

Очень эффектно летали в разные стороны: головы, руки, гениталии, и другие части тела в перемешку с кровью!

 

Особенно эффектна финальная битва!

[Мьюр]

Все серьезные научные работы (в том числе и по истории Древнего Рима) основаны на многолетней кропотливой работе археологов, этнологов и лингвистов. Не стоит так пренебрежительно относиться к историкам.

 

Стоит стоит не сумливайтесь : )

 

Вздор не несите.

 

Это не вздор, это - Ересь!

[Andrea-588]

Красиво сказано. Такая манера речи. Читал-бы по возможности бесконечно. У вас имеется отменный писательский талант.

 

Насчёт музыки мне понравились некоторые композиции - например те, в которых играет Циммер и тонким приятным голосом затягивает красивую мелодию какая-то загадочная леди. Это Лиза Джеррард? Если да, то это было великолепно преподнесено. Вас не смущал визуальный ряд и давление на мораль со стороны как режиссёра (сцена когда кони сбивают мальчика и когда показывают ноги повешенной семьи), так и исполнителя роли Коммода, который просто плюётся такими вещами не думая о том, что может ужасно переборщить с убедительностью.

 

Спасибо

О женском вокале: да, это Лиза Джерард, хотя ее голос не показался мне тонким, скорее, наоборот, глубокий, с большим диапазоном, может, в какой-то момент она и берет высокие ноты, но большей частью работает скорее на высотах меццо, если не контральто. Хотя, конечно, к той восточной стилистике, в которой решена музыка, и в том числе вокальные партии, эти термины приложимы относительно.

 

О жестокости и стремлении давить на эмоции.

Не знаю, правильно ли я поняла ваш вопрос, но попробую высказать пару идей.

Жестокость меня смутила в историческом плане, потому что ни разу нигде не доводилось читать о подобного рода расправах даже над самими неугодными, не говоря уже об их семьях. Не приходилось читать, чтобы жен и детей опальных патрициев или военачальников, не представлявших опасности (жены и взрослые дети тоже бывали разными, некоторые римские женщины-патрицианки были те еще интриганки, но это точно не относится к женщине, ведущей полукрестьянский образ жизни в далекой провинции, и ее маленькому сыну), хотя бы просто убивали. Тем более, чтобы убивали с такой варварской жестокостью.

Доводилось читать о том, как родственников казненных "врагов государства" отправляли в ссылку, как у них конфисковывали имущество (вероятно, не всё, ибо нищими побирушками они не становились), но о таких вот сценах - никогда.

 

А в то же время на художественный язык фильма эта сцена, на мой взгляд, ложится неплохо.

Она встраивается в контекст стандартных общих представлений о Древнем Риме, в которых мы говорим "Древний Рим", подразумеваем "жестокость". Некоторые из легенд о жестокости Рима не выдержали проверки историей (например, сегодня историки склоняются к тому, что массовые казни христиан при Нероне - вымысел), многие сегодня подвергают сомнению ужасы, со смаком описанные у Светония (на мой взгляд, правильно делают, что подвергают), кажется, скоро окончательно "реабилитируют" незаслуженно оболганного Тиберия...

Но в то же время, Рим действительно был жесток, хоть с легендами, хоть без. И римские императоры порой действительно томились поисками "а чего б мне еще такого сделать гадкого, а то все уже старо". Массовые казни через распятие, вырезание захваченных городов, те же гладиаторские бои со всеми их жуткими подробностями, травля людей животными ради развлечения зрителей, - из всего этого складывается портрет Рима в массовом сознании, переплетаясь с мощью, утонченной роскошью и искусством (все, в общем, как явлено нам в фильме).

И таким образом вымышленная жестокая расправа над семьей Максимуса нормально ложится на зрительское восприятие.

 

В художественном плане этот фильм и не стремится быть сдержанным, это не "Дуэлянты", где огонь - под коркой льда, это очень эмоциональный фильм, напрямую обращающийся к зрительским чувствам. И, наверное, в сцене, когда Максимус приезжает домой, каждый мужчина должен почувствовать себя на его месте, прочувствовать, каково это - ты возвращаешься к своим любимым, а там такое. И, судя по реакции зрителей, которые этот фильм приняли и полюбили, что-то такое с ними, возможно, и произошло.

 

Эта сцена нужна, возможно, еще и затем, чтобы оправдать ненависть к Коммоду, которого при ином раскладе можно было бы ведь и пожалеть. Ну в самом деле: все, кого он любит, его отвергают, все, чьего уважения он ищет, предпочитают ему другого (и, кстати, всегда одного и того же - Максимуса). Родной отец рушит ради Максимуса систему престолонаследия, сестра, к которой Коммод питает отнюдь не братские чувства, влюблена в Максимуса, римский народ тоже превозносит не своего императора, а опять Максимуса, - да что ж такое-та!

И даже сам Максимус, которому Коммод в какой-то момент предлагает братскую дружбу, это предложение презрительно отвергает.

В общем, художественная правда как бы требует показать нам, что Коммод редиска, редиска настоящая, и все его несчастья - заслуженны, и негодяем он был еще до того, как весь Рим во главе с его собственной сестрой начал любить Максимуса, а не его, Коммода. Мы как бы должны видеть ситуацию глазами Максимуса и вместе с ним ненавидеть Коммода. И так оно и происходит.

 

Но, показывая жестокость Рима, фильм, на мой взгляд, натурализмом не увлекается - просто он показывает, как это было, когда одним ударом гладиаторской "палицы" (не знаю правильного названия этого оружия) человеку сносили лицо еще до того, как он успевал встать в оборонительную позицию, или как всадники могли, не сбавляя хода, проехаться по ребенку. Это короткие, не показанные крупным планом моменты, они больше рассказывают о жестокости, чем наглядно показывают.

Вот такие у меня ощущения.

 

Заранее прошу прощения, если в ближайшее время не смогу продолжить разговор, очень интересный, на самом деле.

[Marcus Antonius]

Что жаль, так это то, что "Гладиатор" считается шедевром всех времен и народов (хороший фильм, не спорю), а имхо-более шедевральный "Царство Небесное" был воспринят холодно и почему-то многим не нравится.

[globus1955]

шедевральный "Царство Небесное"

 

Сколько бутылок водки выпили перед просмотром?

Изменено 28.07.2013 14:28 пользователем globus1955

[Veryjammy]

Что жаль, так это то, что "Гладиатор" считается шедевром всех времен и народов (хороший фильм, не спорю), а имхо-более шедевральный "Царство Небесное" был воспринят холодно и почему-то многим не нравится.

 

Вы же, наверное, говорите о режиссёрской версии ЦН? Думаю, её видели намного меньше зрителей, чем прокатную.

[Мьюр]

Что жаль, так это то, что "Гладиатор" считается шедевром всех времен и народов (хороший фильм, не спорю), а имхо-более шедевральный "Царство Небесное" был воспринят холодно и почему-то многим не нравится.

 

А я догадываюсь почему, просто Блум видимо мало кем воспринимается как гг с яйцами вот и всё, это как тот фильм с Арнольдом где он вынашивал ребёнка.

[euro-banan]

Царство не только Блумом, но и сюжетом неровное.

[Andrea-588]

Оффтоп, но все же про "Царство": у меня вот лично к Блуму нет претензий. Все претензии к сюжету, который, на мой взгляд, имеет примерно такое же отношение к истории и здравому смыслу, как сюжет "Пиратов Карибского моря".

[Стальной Детройт]

Это не вздор, это - Ересь!

 

Где? В чем ересь?

[Alexx XII]

Спасибо

Да не за что.

 

О женском вокале: да, это Лиза Джерард, хотя ее голос не показался мне тонким, скорее, наоборот, глубокий, с большим диапазоном, может, в какой-то момент она и берет высокие ноты, но большей частью работает скорее на высотах меццо, если не контральто. Хотя, конечно, к той восточной стилистике, в которой решена музыка, и в том числе вокальные партии, эти термины приложимы относительно.

Познавательно. Спасибо. Но хотел извиниться - не тонкий, а утончённый. Слушать правда приятно. Как-бы это ни было, но до "Гладиатора" я нигде ранее не слышал подобной музыки - глубокой, пробирающей и соединяющей с прекрасным. Вообще музыка с женским вокалом на фоне - это для меня было нечто совершенно новое. Правда сейчас такой подход иногда даже жутко имитируют где-то в других проектах, что напрягает своими отсылками к сабжу, который в этом более уникален.

 

О жестокости и стремлении давить на эмоции.

Жестокость меня смутила в историческом плане, потому что ни разу нигде не доводилось читать о подобного рода расправах даже над самими неугодными, не говоря уже об их семьях. Не приходилось читать, чтобы жен и детей опальных патрициев или военачальников, не представлявших опасности (жены и взрослые дети тоже бывали разными, некоторые римские женщины-патрицианки были те еще интриганки, но это точно не относится к женщине, ведущей полукрестьянский образ жизни в далекой провинции, и ее маленькому сыну), хотя бы просто убивали. Тем более, чтобы убивали с такой варварской жестокостью.

Меня она смутила в другом плане - больно субъективно это было и хладнокровно. Весь фильм хладнокровием пропитан. Нет жизненного позитива даже на немного. Саму жизнь показывают как омерзительный ад, в котором никогда не было и не будет рая и рассвет в конце фильма это как-бы намекает о том, что ад наконец закончился. Всё равно как-то все и каждый меланхоличные до безобразия и даже те, кто таковыми вроде и быть-то не должны. Грустные, скромные и замкнутые в себе. Ну не могут абсолютно все быть такими. Объективно-ли это. Вообще любая мелочь в нашем мире объективна по своей сути и если сабж рассказывает про настоящую жизнь, то у него это получается немного театрально и не по реальному субъективно - не в обиду режиссёру.

 

Доводилось читать о том, как родственников казненных "врагов государства" отправляли в ссылку, как у них конфисковывали имущество (вероятно, не всё, ибо нищими побирушками они не становились), но о таких вот сценах - никогда.

Это особенности характера Коммода. С самого начала он может выглядеть субъективно, но если углубиться и поставить вопрос ребром ("А что если это только я субъективно к нему отношусь совершенно не задумываясь о самой сути"?), то можно вывести интересную теорию.

Он правда был в тени и никогда не делал таких мерзких вещей. Однажды ему надоело это терпеть и он сделал самую непростительную ошибку, за что не только многие не смогли простить его, но и он сам не смог себя простить, в итоге мучается совестью, но не выдаёт этого никому, дабы не показывать истинное положение того, что творится у него внутри, отчего и получается что он действует так нелогично, забывая об осторожности и нервничает буквально на каждом ходу.

 

Он не сумасшедший - люди такого расклада более спокойны в своих порывах и ведут себя порой как простые и на первый взгляд адекватные люди. Тот-же "Калигула" из одноимённого аморального фильма ведёт себя нормально, но делает жуткие вещи касаемо морали, что ставит под сомнение его внешне адекватное состояние.

 

Коммод не такой - он порой корчит из себя такого (защитный механизм от терзаний совести) и иногда чрезмерно этим увлекается. Хотя его отношение к родной сестре может говорить о том, что к концу фильма он уже почти что по-настоящему лишился рассудка и тут появляется Максимус, который не только хочет остановить свою душевную боль, но и теребит старые раны Коммода (нанесённые когда-то совестью), который оказывается так и не изменился, но просто об этом позабыл и ушёл в себя, далеко от нормального мира, открыться которому он боится до жути. Финальная битва раскрывает это по полной.

 

Когда он начал вести себя просто невероятно (нанеся заблаговременный смертельный удар без каких либо эмоций), на вид адекватно, цинично разговаривая с Максимусом о жутких вещах настолько натурально и без фальши - это дало без левых намёков понять, что прежнего истеричного сопляка Коммода больше нет и вместо него стоит совершенно другой опасный и неадекватный человек. Только тогда он поборол свою совесть, что и стало его погибелью, ослабив его своим фанатизмом по полной. Фанатичный псих не даёт отчёта своим действиям и выступает один на один с большим воином, уже не понимая, что одна маленькая ранка большому воину как царапинка.

 

Он старался потерять себя (это у него получалось и в одной сцене режиссёрской версии он даже бьёт бюст своего отца мечом, а когда понимает что наделал - обнимает бюст и плачет как дитя) и когда насовсем потерял - это обернулось не только для его прежнего, но и для нового (восставшего из пекла души) самой реальной погибелью. Если вдуматься, то это очень любопытно.

 

Мне даже немного стыдновато становится за своё субъективное отношение к этой личности и фильму, который ранее считал до жути простым и плоским. Фильмы Скотта долгоиграющие, потом всегда не такие, какими кажутся на первый взгляд и "Гладиатор" - не исключение.

А в то же время на художественный язык фильма эта сцена, на мой взгляд, ложится неплохо.

Она омерзительна тем, что в натуральность этого не веришь или верить не хочется. Как будто это специальное давление на душу. Мне оно не показалось натуральным, но вот морально унизительно это да - хотелось взять и свернуть шею тому кто это сделал, независимо от того, насколько это правильно, но когда я увидел как сам Максимус цинично расправляется с врагами (на сердце лёд, во взгляде пламя), то понял что и сам ГГ изъеден в своей душе, но не совестью, а чувством мести и (как сама атмосфера фильма) безысходности. Но ледяное сердце растопил поцелуй Луциллы, за который изначально или хочется сломать руки сценаристам или врезать от всей души Максимусу. Хотя теперь я понимаю, что такое лирическое отступление нужно - оно дало надежду отчаявшемуся человеку и вернула рассудок. Это приятно, когда находишь в том или ином произведении не только плохое (это может каждый), но и по-настоящему хорошее.

 

Она встраивается в контекст стандартных общих представлений о Древнем Риме, в которых мы говорим "Древний Рим", подразумеваем "жестокость". Некоторые из легенд о жестокости Рима не выдержали проверки историей (например, сегодня историки склоняются к тому, что массовые казни христиан при Нероне - вымысел), многие сегодня подвергают сомнению ужасы, со смаком описанные у Светония (на мой взгляд, правильно делают, что подвергают), кажется, скоро окончательно "реабилитируют" незаслуженно оболганного Тиберия...

Но в то же время, Рим действительно был жесток, хоть с легендами, хоть без. И римские императоры порой действительно томились поисками "а чего б мне еще такого сделать гадкого, а то все уже старо". Массовые казни через распятие, вырезание захваченных городов, те же гладиаторские бои со всеми их жуткими подробностями, травля людей животными ради развлечения зрителей, - из всего этого складывается портрет Рима в массовом сознании, переплетаясь с мощью, утонченной роскошью и искусством (все, в общем, как явлено нам в фильме).

И таким образом вымышленная жестокая расправа над семьей Максимуса нормально ложится на зрительское восприятие.

Оно понятно. Согласен. Вовсе не отрицаю, что Рим жесток и субъективно о нём выражаться не стоит, но вопрос не в том, хорошо это с моральной точки зрения, а наоборот - каким именно художественным образом это было показано.

 

Порой мне кажется, что всё было показано так просто специально из-за того, чтобы это всё было жестоким испытанием для зрителя, которого если не проймёт, то вроде бы и понятно, т.к. отдаёт холодом это действо, но с другой стороны реально совесть не позволяет относиться к этому всему так же цинично, как и оно относится к зрителям. То есть независимо от того, понравилось зрителю или не понравилось как это сделано - в любом случае все будут правы.

 

Почему так?

Ну сначала можно сказать, что если сделано холодно, цинично и больше угнетает, нежели создаёт сожаление - это нехорошо и будет как раз правильно - значит зрителям невыносимо смотреть на то, с каким налётом цинизма это сделано, которые такое отвратительное и аморальное отношение к совести ненавидят. Которые хотят испытать жалость, но не могут морально зацепиться. Плохими этих зрителей назвать никак нельзя. Они не виноваты, что этот фильм их настолько задевает за душу своей грустной и холодной атмосферой.

 

Потом можно сказать, что это реально жутко, персонажей жалко и как пронимает, слёзы по лицу - это тоже будет правильно - значит есть ещё в мире такие люди, которым не всё равно, что творится на экране.

 

В любом случае это правильно.

 

В художественном плане этот фильм и не стремится быть сдержанным, это не "Дуэлянты", где огонь - под коркой льда

Они бьют в грудь своим исполнением, но вы тоже отчасти правы, хотя я считаю что ни один фильм не затмил его первую картину.

 

это очень эмоциональный фильм, напрямую обращающийся к зрительским чувствам. И, наверное, в сцене, когда Максимус приезжает домой, каждый мужчина должен почувствовать себя на его месте, прочувствовать, каково это - ты возвращаешься к своим любимым, а там такое. И, судя по реакции зрителей, которые этот фильм приняли и полюбили, что-то такое с ними, возможно, и произошло.

Одни посчитали неприемлемым, что фильм настолько меланхолично и холодно передаёт особо сильные эмоциональные вещи (некоторым унизительно, когда фильм говорит порой без эмоций в тех моментах, которые пронимать должны), другие найдут это как раз пронзительным и такой подход наиболее удачным. Все будут правы (совесть имеется), но поспорят насчёт этого ещё больше. Странно. Не находите?

 

Эта сцена нужна, возможно, еще и затем, чтобы оправдать ненависть к Коммоду, которого при ином раскладе можно было бы ведь и пожалеть. Ну в самом деле: все, кого он любит, его отвергают, все, чьего уважения он ищет, предпочитают ему другого (и, кстати, всегда одного и того же - Максимуса). Родной отец рушит ради Максимуса систему престолонаследия, сестра, к которой Коммод питает отнюдь не братские чувства, влюблена в Максимуса, римский народ тоже превозносит не своего императора, а опять Максимуса, - да что ж такое-та!

И даже сам Максимус, которому Коммод в какой-то момент предлагает братскую дружбу, это предложение презрительно отвергает.

В общем, художественная правда как бы требует показать нам, что Коммод редиска, редиска настоящая, и все его несчастья - заслуженны, и негодяем он был еще до того, как весь Рим во главе с его собственной сестрой начал любить Максимуса, а не его, Коммода. Мы как бы должны видеть ситуацию глазами Максимуса и вместе с ним ненавидеть Коммода. И так оно и происходит.

Художественное произведение не должно требовать - оно наоборот должно отдавать ещё больше. За лицезрение такого чуда художественной мысли многие зрители готовы отдать любые деньги, но не каждому приятно когда их провоцируют - людей ведь повесили и человек плачет, а провокация состоит в том что это имеет две грани - с одной стороны натурально, с другой цинично к зрителю. Требовать ненависть к Коммоду фильм заставляет просыпаться в людях ненависти, которые в её порыве не желают вглядеться в то, что и сам Коммод ужасно мучается совестью и забывает об осторожности. Что он тоже жалок. Невозможно говорить о Древнем Риме субъективно - это не правильно. Нехорошо навязывать людям одно толкование и одно восприятие, оставляя за ширмой совершенно другие более пронзительные вещи. Зачем фанатично требовать от зрителя ненависти к Коммоду, лишая зрителя воли решать самому? Это не искусство. Если фильм и объективен, то уж точно не в открытую, но вот если только углубиться, то можно заметить объективные вещи.

 

Меня действительно покоробило как здесь отходят от объективного взгляда. Коммод значит плохой, убил много людей - это по их мнению объективно. Вот то, что его мучает совесть (он раньше до такого не опускался) и совесть его изъедает - это как раз объективно и даже как-то объясняет многие нюансы, которые выведены жирным шрифтом на фоне выцветших красок.

 

Но, показывая жестокость Рима, фильм, на мой взгляд, натурализмом не увлекается - просто он показывает, как это было, когда одним ударом гладиаторской "палицы" (не знаю правильного названия этого оружия) человеку сносили лицо еще до того, как он успевал встать в оборонительную позицию, или как всадники могли, не сбавляя хода, проехаться по ребенку. Это короткие, не показанные крупным планом моменты, они больше рассказывают о жестокости, чем наглядно показывают.

 

Не говорю что он увлекается. Это и не плохо. Но само ощущение от этого крайне не лучшее. Даже среди фашистов были хорошие люди (см. фильмы "Список Шиндлера" и "Операция Валькирия"), которые порой делали и много плохих вещей. Здесь-же почти все как роботы. Так уходить в себя (как это сделали Коммод и Максимус) - это конечно сильно, но то что осталось за душой у персонажей уходит на второй план, оставляя только одно необъективное отношение к герою, иногда проявляясь (Максимус оказывается может быть хладнокровным, а Коммод подозрительно себя ведёт, скрываясь от внешнего мира и как-то двойственно относится к своему покойному отцу - то с ненавистью и презрением, то сразу-же с уважением и жалостью) в самых незаметных местах. Надеюсь вы меня понимаете. Если что не так - без обид.

 

Вот такие у меня ощущения.

 

Заранее прошу прощения, если в ближайшее время не смогу продолжить разговор, очень интересный, на самом деле.

 

Хорошо. Вам удалось то что не удавалось многим - вы помогли мне открыть те грани этого фильма, которые удалились на второй, а то и на третий план (другие даже не стремились заговорить со мной) и я надеюсь, что и моё мнение для вас тоже было не бесполезно, хотя это порой ничем не доказуемые домыслы. Спасибо за помощь в понимании этого фильма. От всей души благодарен.

 

Приятно было пообщаться. Не стоит заранее просить у меня прощения. Наоборот это мне стоит его попросить у вас заранее, если что-то в моём мнении для вас оказалось бесполезным или чем-то задело.

[Alexx XII]

Гладиатора я классикой не называл.

... Та самая Клеопатра с Элизабет Тейлор как историческое пособие крайне непригодна, но ничего страшного. Классика....

 

Не уходи от сути. Ты же говорил, что:

Во-первых - неважно как фильм смотрит на исторические события, главное само впечатление. Ну тогда и "Сибирский цирюльник" тоже может быть хорошим фильмом независимо от того, как он смотрит на исторические события. Ведь так?)

 

Во-вторых - если ретро фильм хорош, но не укладывается в историческую концепцию, то ничего страшного - это ведь классика.

Так что этими своими любопытными доводами ты автоматически приравнял сабж к классике или у меня сложилось такое мнимое впечатление. До классики ему ещё крайне рановато. Без обид.

Ты против? Это кино про генерала бросившего вызов Риму. Зачем тут нужно рабов показывать?

Фильм о непростой бесправной жизни в угоду великих и тщеславных людей, отвоевании свободы и возвращении справедливости. Так что рабы нужны и они-бы очень даже вписались в контекст данного фильма, если по-твоему Гладиатор - это раб-воин. Думаю, что у Франзони в первоначальной версии сценария было много рабов (в "Амистаде" под его авторством было вроде так), но это много кому не понравилось из продюсеров. В итоге вышел героический боевик - один герой с парочкой друзей, несколько жертв, одна заложница в своём доме и куча негодяев под командованием одного хитрого, но уж больно глупого злодея, который раздражал не только своей глупостью, но и отсутствием объективного впечатления от оного. Такое возможно только в кино. Но чтобы в кино от Ридли Скотта - да никогда. Как-бы я ни пытался объективно смотреть на Коммода, он всё равно умиляет своими тщетными попытками заставить всех его ненавидеть и тупит от этого ещё больше.

 

Где вычитал?

В одном любопытном историческом исследовании о легендарном восставшем гладиаторе. Максимус - это не Спартак, хотя очень даже похож. Но вот жил почти на век позднее. Драма обоих понятна, но вот Красс (во всех трёх экранизациях) создаёт более объективное впечатление, нежели Коммод, конкуренцию которому может составить только Нерон из одноимённого фильма Тинто Брасса, который мигом его уделает одной только харизмой.

 

Тот фильм и популярен-то не был и на премии за свои роли не выдвигался нигде, а Хоакин Феникс за роль Коммода выдвинулся на многие и даже "Оскар", но благодаря хорошему вкусу многих господ из большого кино он не получил за эту роль ничего. Снимаю шляпу перед ними за такое вот решение.

 

Калигула по крайней мере спокоен в своих омерзительных действиях и считает их адекватными, что ужасает реально, когда как Коммод в свою очередь вертится как уж на сковородке, сопли со слюнями распускает как бешеная собака, психует, истерику на пустом месте разводит, будто его сумасшествие это ширма, призывающая скрыть свои терзания совести, которая у него имеется, что сразу говорит о факте, что такие действия для него в новинку.

 

Фильм Брасса и популярен-то не был и на премии за свои роли не выдвигался нигде, а Хоакин Феникс за роль Коммода выдвинулся на многие и даже "Оскар", но благодаря решению многих господ из большого кино он не получил за эту роль ничего. Снимаю шляпу перед ними за такое вот решение. Хотя можно взглянуть на личность Коммода с другой стороны. Что если он и правда не такой каким кажется? Что если это не он был субъективен по отношению, а я по отношению к нему?

 

Вот например в популярном сериале "Игра Престолов" некто был сначала вполне нормальным, но совершив одну смертельную ошибку старался оставаться в роли неадекватного, чтобы никто не заподозрил его настоящее положение и тем самым не выявил слабину, но в порыве помешательства он её выдал в полной мере и многие догадывались, что совесть разъедает его по полной.

 

Коммод выдаёт подобное состояние, но факт в том, что не показано никаких этому предпосылок (не видно как его терзает совесть - он это старается скрывать изо всех сил) - в итоге получается что это просто мои домыслы относительно данного персонажа. Много недосказанности по отношению к резким изменениям характера. В итоге приходится додумывать и каждый додумывает по своему - говоря простыми словами много скрытностей, а то что рассказано, то как говорится "не в лоб", а косвенно без каких-либо углублений. Это может быть именно той ключевой особенностью Ридли Скотта, который показывает что-то или кого-то без навязчивых подробностей, а зритель попробуй угадай истинное положение вещей.

 

Тогда забавно, что я выдаю претензии к тому, что как оказывается специально задумано, как это любит делать Сэр Ридли Скотт - замкнутый круг. Ему удаётся убедить меня, что это просто случайные недосказанности, а оно вон как на самом деле. Как думаешь, правильно-ли я мысль излагаю. Действительно-ли это специальные "белые пятна" сценария как в "Прометее" или просто случайно кто-то что-то недосказал? Как считаешь?! Только без обид. Мне правда интересно твоё мнение относительно этих "пятен".

 

Причем тут уважение?

Которое народ излагал к Гладиатору в самом конце фильма. У него гладиаторский статус и полководцем ему уже не быть никогда, как и счастливым человеком. Народ никак не мог выдать такого уважения к гладиатору в независимости от того, кем он был до такого низшего статуса. Беллетристика. Что тут ещё скажешь?

Отличная фильма, ничего не скажешь! Максимус Кроу сыграл, что называется хорошо, но не отлично! А вот отобрал у него отметку отлично Хоакин Финик!

Чем-же Феникс заслужил это? Тем что его персонаж неоднозначный, скрытый и до жути провокационный? Пусть он и скрывает что-то, но выглядит не сильно так доработанным.

Дирижер внезапно, так сказать вернул себе прежние заслуги, о нем сразу вспомнили блатные продюссеры! После целого десятилетия коммерческих провалов всех его фильмов подряд, Гладиатор оказался для дирижера самым успешным во всех планах! Еще пара провальных фильмов, и до конца жизни снимал бы он сериальчики для категории "ходячий маразм", но товарищу крупно повезло!

Сомневаюсь, что "Завоевание рая" плохое кино, хоть и провалилось в прокате. Сборы - не показатель. Многие фильмы в кино смотреть не интересно, а вот дома в самый раз. Такое бывает.

 

Очень эффектно летали в разные стороны: головы, руки, гениталии, и другие части тела в перемешку с кровью!

Этого не было показано во всех подробностях, как например в недавнем "Центурионе", где не только подробно, но и натурально.

Особенно эффектна финальная битва!

Эпику прям через край. Хотя если серьёзно, то неплохо закончили историю. Было за что похвалить можно.

[Marcus Antonius]

Вы же, наверное, говорите о режиссёрской версии ЦН? Думаю, её видели намного меньше зрителей, чем прокатную.

Да, после просмотра в кино, затем пересматривал пару раз именно режиссерскую, там всё более понятно)

А я догадываюсь почему, просто Блум видимо мало кем воспринимается как гг с яйцами вот и всё, это как тот фильм с Арнольдом где он вынашивал ребёнка.

Ну, Блум собсно там неплох, но да, лучше бы взяли кого-то вроде Кроу, более взрослого мужика. Например Пьюрфоя! А Блум слишком смазлив и гламурен для сего антуража, но с ролью справился, показал что мог.

 

----------

 

Хороший там сюжет, просто малость пафосный и героический, однако в Гладиаторе заметьте нечто похожее.

[M.Burns]

Царство не только Блумом, но и сюжетом неровное.

 

Оба фильма в театралке кастрированные. Нужно смотреть и оценивать только на базе режиссерок. В общем и целом, у Царства потенциал был больше, Гладиатор менее глобален. Но реализован лучше. Хотя Царство - тоже отличное кино.

[Мьюр]

Где? В чем ересь?

 

Определение ереси прочти, и вспомни на чём завязана "история" наша.

[Alexx XII]

Что жаль, так это то, что "Гладиатор" считается шедевром всех времен и народов (хороший фильм, не спорю), а имхо-более шедевральный "Царство Небесное" был воспринят холодно и почему-то многим не нравится.

Шедевральный? Извини, но мне и "ЦН" тоже как-то не нравился. И всё потому, что Ридли Скотт (узнал об этом режиссёре после "Гладиатора") был чуть-ли не на первом месте в "чёрном списке" и тогда я просто не знал насколько Ридли талантливый. Что вы хотите от человека, выросшего на фантастике и ранее не видевшего в исторических фильмах ничего особенного. Тот человек вырос из детского возраста и полюбил художественную культуру. Начал интересоваться творчеством Ридли Скотта после просмотра "Робин Гуда" (вот так поздно), но после просмотра "Чужого" я понял - это настоящий мастер, фильм которого лично для меня перебил вторую часть от Кэмерона, которая была до того моей любимой. Плюс я начал объективно выражаться и практикую это до сих пор.

Сколько бутылок водки выпили перед просмотром?

Не пью и шедевром "ЦН" не считал, как и Ридли Скотта - лучшим режиссёром-постановщиком, т.к. увлёкся им совсем недавно как раз после плотного увлечения кинематографом.

Вы же, наверное, говорите о режиссёрской версии ЦН? Думаю, её видели намного меньше зрителей, чем прокатную.

Не знаю какая режиссёрская и какая театральная. Да не суть оно важно наверное. Есть та версия, в которой в самом конце появляется король Англии - если это режиссёрская, то именно эта версия мне по душе. Вообще Ридли стал более религиозен в последнее время - говорить о тайнах человеческой души и их моральных качествах невероятно объективно. Сценарист "ЦН" Уильям Монахэн - этого человека я могу приравнять смело к нашему ныне покойному Эдуарду Володарскому, который писал просто невероятно красивые вещи максимально эстетично и по-философски объективно.

 

Из сценаристов "Гладиатора" нравятся все, но особенно Джон Логан который в последнее время великолепно себя проявил (сценарии к "Последнему Самураю", "Авиатору", "Повелитель времени", недавнему осовремененному "Кориолану") и в какой-то мере Дэвид Францони ("Амистад", "Король Артур"), который умеет писать и мне кажется что сценарий "Глада" изначально был более глубоким и философским (без недоговорок), нежели вышел в итоге, оставив по настоящему сильные эмоциональные вещи (относительно душевности) на третьем плане и перенеся на первый план героический исторический боевик просто о мести мерзкому злодею с большой буквы. Зачем на первый план выставлять боевик, оставляя сильную драму (также позитивные эмоции) где-то вдалеке от любопытных глаз, когда можно было показать по-настоящему эпичную и одновременно глубокую, сильную, объективную и философскую драму, как в итоге вышло в "ЦН", который (кстати) является независимой инициативой самого Скотта без каких-либо посторонних продюсеров и "добрых" советчиков.

 

Он сделал по-настоящему самостоятельное кино о временах Крестовых Походов именно таким, каким в меру своих ограниченных возможностей не смог сделать "Гладиатора" - много вещей там не то что упущено, но отодвинуто куда-то в сторону от сюжета.

 

Именно так я и отношусь к "Царству небесному" - как к фильму, в котором Ридли показывает, что он умеет делать и как творить, если у него будет реальная творческая свобода.

 

Знаю только, что ему это понравилось и он до сих пор практикует именно раскрепощённое творчество с объективностью и морально-философскими мотивами с духовным подтекстом, что стало его "фишкой" - настоящий художник должен быть свободным, независимо от мнения продюсеров (если он с ними не согласен - то зрителям так и говорит "Мне не дали это сделать ввиду некоторых причин") и мэтр теперь начинает потихоньку возвращать свой утраченный статус.

А я догадываюсь почему, просто Блум видимо мало кем воспринимается как гг с яйцами вот и всё, это как тот фильм с Арнольдом где он вынашивал ребёнка.

Ну нет. Этот фильм в карьере Блума куда лучше "ПКМ", который корчат из себя типа сногсшибательную драму об омерзительной жизни, хотя лучше-бы этого не было, а то при такой вот "сырьёзности" приключенческий Диснеевский дух ненароком выветривается, хотя сам фильм вышел вроде как неплохим, исключая более монотонные продолжения, в которых эта монотонная убогость настоящей жизни ещё больше давит. Но вот они весёлые порой и это их оправдывает.

 

"ЦН" это нечто умеренное - в меру плохое и в меру хорошее, рассказывающее в основном о том, что все в этом мире люди и безрассудно делить их на плохих и хороших только потому что они изначально создают такое впечатление или просто из другой страны (которая в свою очередь является агрессором) право дело вовсе не стоит. Даже у самого заплесневелого сердца имеется такая особенность, как честь и уважение к противнику.

Царство не только Блумом, но и сюжетом неровное.

Оу-оу. Не стоит так. Сюжет хорош своей глубиной. Монахэн - это прекрасный автор, на которого поставил Скотт и не прогадал.

Оффтоп, но все же про "Царство": у меня вот лично к Блуму нет претензий. Все претензии к сюжету, который, на мой взгляд, имеет примерно такое же отношение к истории и здравому смыслу, как сюжет "Пиратов Карибского моря".

Здравый смысл (извините за возражение) всё же имеется. Например уважение к врагу это пример здравого смысла да и вообще военной философии, потом не называть-же отсутствием здравого смысла такой резкий скачок молодого человека в стан знатной верхушки Иерусалима? К "Трём мушкетёрам" Дюма тоже имеются претензии, но ведь это им не мешает, т.к. особенности беллетристики и состоят в том, что это в первую очередь творчество и во-вторых отображение эпохи. Бывают и анахронизмы, но впечатления они не портят. "Царство небесное" - глубоко осмысленный костюмный фильм с элементами беллетристики, как и "Гладиатор", к которому претензии только относительно морали, на которую оставили какие-то малозаметные простому не притязательному зрителю и скупые отсылки. Люблю мораль - что тут поделаешь.

Где? В чем ересь?

Он просто тебя поправил.

Да, после просмотра в кино, затем пересматривал пару раз именно режиссерскую, там всё более понятно)

Режиссёрские версии почти всегда более понятны и глубоки на основу.

 

Ну, Блум собсно там неплох, но да, лучше бы взяли кого-то вроде Кроу, более взрослого мужика. Например Пьюрфоя! А Блум слишком смазлив и гламурен для сего антуража, но с ролью справился, показал что мог.

Он не показал что мог, он доказал, что может играть и такие роли.

Про Пьюрфоя согласен, но тот более гармонично смотрелся в "Железном рыцаре" - в роли статного и более умудрённого жизнью человека.

 

Блум показывает восхождение. Он действительно малец, который хоть и был женат, но по-настоящему взрослым стал именно в пекле войны.

 

Хороший там сюжет, просто малость пафосный и героический, однако в Гладиаторе заметьте нечто похожее.

Не люблю слово пафос. Оно отдаёт специфический оттенок. Не думаю что он там имеется. Там ведь никто не разглагольствует типа "-Вперёд на большого врага Иерусалимского ... мы должны победить ... наш великий город будет сражаться до последней капли крови последнего воина". Были к этому отсылки, но Ридли сумел избежать этого. В "Гладиаторе" не нечто подобное - в нём всё так и имеется. Например войско Германцев которое стоит, кричит и почти ничего не делает, потом собака которая принимает активное участие в сражениях (нормально, но камера тряслась так хаотично, пытаясь создать реализм и эффект присутствия, будто пьяный маразматик снимал ... сарказм конечно, но такая манера съёмки больше подойдёт для телевизионных проектов и смотрелась-бы там более гармонично, как это и произошло в телефильме "Юлий Цезарь", но никак не в подающем надежды историческом блокбастере) и (как говорится) в итоге "наши победили" как всегда

 

Оба фильма в театралке кастрированные. Нужно смотреть и оценивать только на базе режиссерок.

Не знаю каков "Гладиатор" в режиссёрке (про бюст Аврелия вычитал в интернете) и каково окончание в режиссёрской версии "ЦН".

 

В общем и целом, у Царства потенциал был больше, Гладиатор менее глобален. Но реализован лучше.

Он менее глобален. Хоть кто-то это заметил. Про проработанность молчу - уж слишком много навалено всего, будто не могли окончательно договориться, каким фильм должен выйти в итоге. Если изначальная версия сабжа была такой философской как в "Царстве", то продюсерам (получившим "Оскар" за этот фильм) больше доверять не хочется.

 

И я кстати понимаю Ридли, который решил делать всё самостоятельно - ему надоело бегать туда сюда и выслушивать мнения доброжелателей. Он просто хочет делать хорошее жизненное кино. Вот почему сейчас его фильмы менее тяжеловесны, более глубоки на драматичность с философией и иногда даже со своим невероятным юмором, чего не было в сабже (якобы подавившийся Ральф Мюллер - это не смешно вообще - попытка подать позитива в монотонность ещё более монотонна), но теперь Ридли возродился и не вернётся к субъективным и монотонным творениям, в которых почти отсутствуют позитивные эмоции.

[KippLenG]

Не могу понять тех зрителей, которые увидели в этой роли хоть что-то, назвав её чуть-ли не лучшей в карьере Феникса. По моему ничего примечательного в этой роли нет и не потому что роль умалишённого злодея создана не для таких актёров как Феникс, но потому что он не может по полной донести всю боль и горечь нелёгкого положения своего персонажа. Где объективность по отношению к нему? Где хоть какая-то толика понимания и сожаления к этой спорной личности?

Согласен, что Фениксу не удалось прочувствовать таки свой персонаж.

Потому считаю его роль в Гладиаторе не самой удачной.

Так что винить Коммода в убийстве отца можно, но старик сам явно что-то замышлял и уж очень недоброе. В кого сынишка-то пошёл? В отца, который наверняка был не лучше. Ну и кто теперь жертва? Белое пятно сценария - нет никаких объяснений.

Что в фильме нет никаких объяснений на сей счёт - это факт.

А Ваши рассуждения об отце и сыне вполне логичны.

[Veryjammy]

Не знаю каков "Гладиатор" в режиссёрке (про бюст Аврелия вычитал в интернете)

 

А посмотри - вдруг изменишь своё мнение Считается, что в режиссёрской версии он лучше.

 

якобы подавившийся Ральф Мюллер - это не смешно вообще - попытка подать позитива в монотонность ещё более монотонна

 

Вот если фильм не нравится, то не нравится в нём ВСЁ. Отличный смешной момент, люди в кинотеатре смеялись.

 

Не знаю какая режиссёрская и какая театральная. Да не суть оно важно наверное.

 

На самом деле важно - это как 2 разных фильма. В твоей версии был сын прнцессы Сибиллы (Евы Грин) и сцена, где

она его убивает

? Если да, то это режиссёрка.

 

Кстати, читал рецензию Экслера на сабж?

Изменено 29.07.2013 05:43 пользователем Veryjammy

[KippLenG]

Вот если фильм не нравится, то не нравится в нём ВСЁ.

Ребята, чего спорить то Каждый имеет право на собственное мнение.

Отличный смешной момент, люди в кинотеатре смеялись.

Конечно смеялись, только не все естественно Кому-то момент показался смешным, а кому-то нет

[Veryjammy]

Ребята, чего спорить то Каждый имеет право на собственное мнение.

 

Это нужно сказать Alexx-у, который уже накатал в данной теме тысячу простыней

[Alexx XII]

А посмотри - вдруг изменишь своё мнение Считается, что в режиссёрской версии он лучше.

Вот когда увижу, тогда будет уже другой разговор.

 

 

Вот если фильм не нравится, то не нравится в нём ВСЁ.

Объективное мнение, лишённое эгоцентризма - потихоньку исправляюсь и начинаю понимать своё когда-то нехорошее поведение.

 

Отличный смешной момент, люди в кинотеатре смеялись.

 

Да тут везде отсутствует позитив. Где-то хорошо, где-то не очень. Почти60% материала (в основном те, в которых фигурирует Кроу) вполне заслуживают внимания как киноманов, так и художников, остальное 20% монтажная шелуха и также 20% просто ненужный продюсерский мусор, который этим самым инвесторам отчего-то показался дельным. Сделал разбор на составляющие, но это общее впечатление не испортит. Как фонетический разбор в предложении. Объективное мнение - это ценное качество. По крайней мере я его ценю.

 

На самом деле важно - это как 2 разных фильма. В твоей версии был сын прнцессы Сибиллы (Евы Грин) и сцена, где

она его убивает

? Если да, то это режиссёрка.

Не было. Значит я смотрел театралку. Но она вполне меня устроила. Хотя можно заценить и полную версию, которые мне всегда любопытно лицезреть для общего развития.

 

Кстати, читал рецензию Экслера на сабж?

Забавно получилось у него. Это можно смотреть на большом экране? Только если музыку послушать, да перемотать на те места, в которых присутствует Максимус - один из самых сильных на эмоции персонажей в этом фильме.

 

Конни Нильсен тоже заслуживает своего "Оскара", но вот не дали ей и не заметили это очаровательное дарование (как Ридли Скотт огорчался этому факту и я его прекрасно понимаю), за что мне лично обидно. Уж если сэр Ридли за неё вступается, то и я тоже буду, т.к. она и мне понравилась также. Куда она делась? Мелькнула в "Гладе" и пропала. Нехорошо. Верните её наконец? Хорошие таланты пропадают.

 

Это нужно сказать Alexx-у, который уже накатал в данной теме тысячу простыней

 

Которые он в скором времени удалит как бесполезный хлам, оставив только те, которые по его мнению более объективны и не содержат банальной в своём направлении эгоцентричной направленности. Слово своё сдержу, но не обещаю что удалю все до единого.

 

Кстати. Мне нет дела хоть кого-то заставлять. Мне просто нужен был диалог и он состоялся, оставив меня в полном восторге и открыв мне новые вещи, которые я в упор не замечал, т.к. уже отчаялся хоть что-то в этом фильме найти.

 

Сюжет изначально наверное был более философским, но со временем видоизменился, оставив мудрость, логику, позитив и многие вещи раскрывающие характеры более глубоко и делающие эту картину объективной и многое другое на втором плане, а боевик со всякими пламенными речами и множеством всякой бестолковой мишуры с большим количеством недоговорок выставил на первый план во всех своих скверных подробностях. Так что может вы меня извините, поймёте и дадите проанализировать другие малозаметные для обычного зрителя грани повествования. Быть может я найду что-то полезное для вас. Что-что, а "копать" я умею и делаю это с большим удовольствием.

[KippLenG]

Это нужно сказать Alexx-у, который уже накатал в данной теме тысячу простыней

Дык эти самые "простыни" як Вы выразились, и есть мнение Alex.

Мне его мнение по данному фильму интересно, и я в его разделяю