Дюна: Часть вторая (Dune: Part Two)

[Egg]

Даже банан ворвался. Великий фильм (на 7-8 из 10)

[Кэйли]

Во 2 книге Пол вроде как сравнивает себя с Гитлером и грит, что тот был фигней на его фоне. Я давно читала (и книга унылая) и честно говоря не помню это момент. Это так Герберт решил жирно вдолбить фанатам первой книги, восхваливших Пола, судя по логике.

И этим самым взял на себя роль... пророка, путеводной звезды, за которой должны следовать и безусловно верить. Ой, нет, как он мог. Гитлер, кста, совсем не рефлексировал насчет своего предназначения и количества жертв. Простой был, ефрейтор одно слово. Так что Герберт совсем не понимал психологию тиранов, поэтому и Пол у него получился таким нелогичным, до сих пор разобраться не могут - плохой он или хороший. :lol:

 

Мне просто интересно, как Вильнев раскроет Пола в фильме, там же временной отрезок. Будет ли Шаламе его играть (по идее там лет 12 вроде, но фильм явно будут снимать раньше), наверное, грим будет. Ну и самое интересное то, как покажут Алию. По книге ей 16, а Аньке уже будет 30. Будут с Полом-Шаламе одного возраста на съемках 3 части ...

У Ани такой типаж, что она и в 30 будет выглядеть, как девочка. А Шаламет уже начал матереть.

[DandyAndy]

[New_Red]

Так что Герберт совсем не понимал психологию тиранов, поэтому и Пол у него получился таким нелогичным, до сих пор разобраться не могут - плохой он или хороший. :lol:

 

Он просто сначала направил Пола против мерзковатых Харконненов, и читатели болеют очевидно за Пола, и дал мотивацию мести за отца, что понятна каждому смертному. Я поэтому и говорю, что мир и его особенности Герберт умел описывать и создавать, а вот с психологией у него в книгах не слишком хорошо. Хотя неоднозначность - это мейби и плюс. Народ ведет дебаты.

[Jimmy Darmody]

Он просто сначала направил Пола против мерзковатых Харконненов, и читатели болеют очевидно за Пола

болеть там за него там можно первую половину книги, чуть меньше, потом это создание начинает вызывать отвращение, всё больше, и больше, и больше, и больше

Изменено 31.03.2024 19:13 пользователем Julietta83

[Кэйли]

болеть там за него там можно первую половину книги, чуть меньше, потом это создание начинает вызывать отвращение, всё больше, и больше, и больше, и больше

ну не у людоедов

Так вы сам гессеритская бабка, получается! Та тоже на него шипела "мерзоссссть". Чья бы корова мычала, как грится. Вопрос-то был не в том, нравится ли Пол и его действия, а в том, мог ли он избежать джихада, убившись ап стену. По Герберту - не мог. Великий путаник этот писатель, но путаница интересная.

Изменено 31.03.2024 19:14 пользователем Julietta83

[Jimmy Darmody]

По Герберту - не мог.

Мог и на протяжении книги это более, чем ясно

[Кэйли]

Мог и на протяжении книги это более, чем ясно

Только вам. А впрочем, докажите ваше утверждение цитатой.

[New_Red]

Джимми, а фильм то как? -)

[Jimmy Darmody]

Я его ещё не видел. На следующей неделе в кино пойду.

Но я думаю мне сто пудов понравится, если первая часть очень понравилась.

[Кэйли]

Ну слушай, не помогло, попробуй ещё раз 15 читнуть.

 

конечно-конечно пруфанутая :lol:

 

Ну, не знаю, ты всё лезешь и лезешь ко мне со своим людоедством.

 

кстати

 

У тебя, что склероз что ли?

Уже же говорили про него.

Не, если тебе нравится наяривать на него ради бога, твои людоедские вкусы, весьма специфичны, как выяснилось, но мне-то какое дело до этого лысого чёрта? Срал я на него.

А так дрочи на здоровье.

 

Джимми, а почему ты не опасаешься жалобы модераторам, бросаясь оскорблениями, кипя от злобы, руша свое и так хрупкое психическое состояние? А я тебе скажу почему: ты точно знаешь, что твои оппоненты не людоеды и тебя не сожрут, даже жаль им слегка тебя, болезного. А вот ты сожрешь запросто, для того и провоцируешь. Фильм не смотрел, книгу читал спиной, а здесь у тебя чисто миссия, мы все знаем какая. Работай, не вопрос, времени у тебя совсем мало осталось. А мне не трудно принести цитату из книги, я тут без миссии и не на работе.

[PostNikOff_R]

Тут я все, бессилен. Хотяяя, если ты читаешь Иисуса кровавым манипулятором, который узурпировал власть, то все понятно

Egg, изначально речь шла о том, что Пол кладёт болт на традиции и поэтому он якобы чужак Атрейдес. Но мой тейк, что Иисус тоже клал болт. Прямо говорил, разрушу храм и в три дня новый воздвигну. Меняло ли это статус Иисуса с избранного, на человека с блатными понтами?

Тебе этого не понять, потому что ты не понимаешь сам принцип по которому мессия окучивает массы. Ты этим не интересовался.

Пол всё делает по классике. Я могу долго находить параллели. Потому что он списан из священных книг.

Джимми, а почему ты не опасаешься жалобы модераторам,

Они разделяют взгляды Джимми, поэтому надеются что он меня спровоцирует. С Зимним солдатом такая же тема. Ему позволяют открыто хамить.

болеть там за него там можно первую половину книги, чуть меньше, потом это создание начинает вызывать отвращение, всё больше, и больше, и больше, и больше

Я думаю в глубине души ты завидуешь Полу. Он человек действия.

[Jimmy Darmody]

Ну всё, этот шиз, сейчас тут целую теорию заговора раскроет :lol:

 

В общем, холопчики, вы меня сегодня шибко потешили. Не зря на форум зашёл.

[Egg]

Egg, изначально речь шла о том, что Пол кладёт болт на традиции и поэтому он якобы чужак Атрейдес. Но мой тейк, что Иисус тоже клал болт. Прямо говорил, разрушу храм и в три дня новый воздвигну. Меняло ли это статус Иисуса с избранного, на человека с блатными понтами?

Тебе этого не понять, потому что ты не понимаешь сам принцип по которому мессия окучивает массы. Ты этим не интересовался.

Пол всё делает по классике. Я могу долго находить параллели. Потому что он списан из священных книг.

 

Но Пол ничего не делает, никого не окучивает. За него все сделали гессеритки, а в особенности Джессика. Он просто воспользовался своим положением и возглавил верующих дурачков ради своих целей

[Кэйли]

 

Они разделяют взгляды Джимми, поэтому надеются что он меня спровоцирует. С Зимним солдатом такая же тема. Ему позволяют открыто хамить.

*картинно взмахивает руками* Да вы что?! Ну надеюсь, это недоразумение поправят. А то развели тут харконнянство. Тут же другое герцогство, алё.

А вы помните книгу, там че-нить было про возможность избежать джихада?

[New_Red]

Вован Харконен, купающийся в нефти - это самый топ топов, кстати -)

[ANdRiaNo]

У нас тут огромный круг виноватых, а ты спускаешься на самый низ, чтобы обвинить Пола.

Какая честь? У него перспектива умереть загнанным в угол, как греческие коммунисты, между нацистами с одной стороны и британцами с другой.

 

Ты нашел единственного человека, которого гложет совесть за потенциальный конфликт и решил повесить на него всех собак (людей). Ты в ловушке того, что показывает тебе автор.

 

Вся твоя логика лишь в том, чтобы показать, что есть целый круг лиц, кто замешан как ингредиенты этой бомбы, но тот кто поджигает фитиль у тебя, он ну вообще не при делах, просто обстоятельства так сложились, ему пришлось...

 

К тому же Пол сам испытывает сомнения по поводу своего пути и не хочет идти этой дорогой, противясь этому, что отлично видно по разговору с Бролином, где Пол ему говорит что когда он получит контроль, наступит ахтунг.

 

Ты сбиваешь себя, когда используешь слово "вина" вместо слова "ответственность" где я согласен с тобой, что Пол как бы не создавал саму ситуацию, он в ней оказался, где при этом, он видел будущее и ему не нравилась та роль, которая ему была отведена в этой истории, что не снимает ответственности с его действий, где он выбрал быть Мауд'Дибом, таки по своей воле в тех условиях, что ему были выданы, где, да, у него был шанс просто не брать всё это на себя, забыть про месть, про харконенов, императора и тогда миллиарды бы остались живы.

 

Ты просто тут пыжишься сказать, что смотри, ситуация уже сложилась в ту которая грозит вылиться в галактическую войну, типа от чего же Пол должен отвечать за все те миллиарды жизней, где мол не собственноручно же он будет их убивать. Но

 

И если бы Пол не был ясновидцем который ясно видит последствия своих действий, то я бы с тобой согласился, что он делал, то что считал должным, но он знал лучше остальных те последствия которые идут в купе с его становлением мессией.

 

Пол это катализатор, тот кто решает, поджечь фитиль или не в этот раз, но по твоему у него нет свободы воли, он лишь доминошка, которую толкают предыдущие доминошки, типа он вообще ничего не решает.

 

А именно от его решения, зависит, будет ли этот Джихад.

 

Это пустая демагогия. Я уже ответил тебе на то, что пример Соображений совести сюда не подходит.

Но симптоматично, что ты попытался пристегнуть сюда именно его. Ещё бы идеи Ганди принёс.

 

Ещё как подходит, просто ты ищешь то как он сюда не подходит, потому и не находишь, так как у тебя нет такой цели.

 

Где у человека всегда есть выбор, собственно то, какой и почему ты делаешь выбор и делает тебя, тобой, потому как ты это именно то отношение которое ты транслируешь к этому миру, твоё отношение выливается в поступки, поступки в последствия.

 

Ты в голове у Пола, где весь мир на пороховой бочке. Именно ты фаталист, если считаешь что решение Пола приводит к войне. Потому что он якобы видит судьбу.

Так считает сам Пол.

Смотри, вот ты едешь в вагонетке которая летит на миллиарды живых людей, где не ты создавал эту ситуацию, но у тебя есть переключатель, где ты можешь свернуть и ухать в закат, без мести за дом Атрейдесов, за отца, друзей, за своё будущее, но при этом миллиарды жизней окажутся спасены.

 

Ты тут всю дорогу пытаешься сказать, что мол, раз Пол не создавал саму эту ситуацию, то как бы с него снимается всякая ответственность за последствия, но это не фига не так, если фитиль и огонь у тебя в руках и хоть не ты создавал бомбу, но если когда у тебя в руках оказывается и фитиль и огонь, а ты в этот момент говоришь, ну раз уж так сложилось, то и не моя вина если я подожгу этот фитиль. Оно про какую-то слепую веру, что ничего не поделать, всё идёт как должно, мы ничего не можем поменять и прочие слюни.

 

Возможно правда в том, что война уже идёт и первые пару тысяч жизней на тот свет отправили сардукары, в ту самую ночь.

Ты пытаешься сказать, что свой вклад в то, что всё приведёт к войне сделали все, но все ли имели дар предвидения будущего и тех последствий, что вызовут их поступки?

Ты пребываешь в тумане сомнений, что мол, если полететь в прошлое и пристрелить Гитлера до начала войны, то типа, как в Пункте Назначения, война и холокост всё равно бы случились.

Ты считаешь что если бы в Чернобыле люди знали бы об особенностях реактора, то всё равно бы крышку сорвало бы, если бы руководитель испытаний принял бы другие решения, по твоему бы крышку бы всё равно сорвало.

 

Это всё фигня, Чернобыль это как кипящая кастрюля с плотно закрытой крышкой, так же и война, для начала ситуация разогревается, потом кипит, потом копится давление, потом оно достигает критической массы и на каждом из шагов всё это сопровождается решениями, которые совершают люди, согласно своей воле.

 

Ты готов быть той самой ногой, которую отрежут?

Зависит от контекста, в случае ситуации с Полом, нужно понять цель этой войны. Что именно изменит Пол, своим Джихадом?

Мир станет сильно справедливее? Честнее? Больше не будет диктата и использования сильными слабых?

Я так понял, он просто поднимет значимость фриманов в галактической иерархии.

 

Убийством его семьи.

Ты забыл про столетия пропаганды Бене Гессерит?

Забыл про пророчество? Как оно оказалось у Бене Гессерит?

 

Ты принял чужие оправдания на веру.

Или ты принял на веру, свои додумки которые основываются лишь на твоём недоверии к этим словам.

 

Пол потерял всё. Он не на задании британской королевы.

Тут соглашусь

 

Дело не в Майкле. Если показать слабость, уголовники из других семей их просто съедят, как дикие звери.

А почему ты обесцениваешь волю Майкла Карлеоне, быть частью своей мафиозной семьи? Случилось событие которое позвало его на эту мафиозную войну, и у него внутри должен был быть конфликт, где с одной стороны он вроде бы как не хотел идти этой мафиозной дорожкой, но с другой стороны он часть этой семьи и должен им и это был тот момент, когда Майкл встал на мафиозный путь. А ты говоришь что Майкл, ну тут вообще не причём, почему ты априори считаешь, что он был обречён на это и не мог усилием воли отказаться от этого пути? Да, ценой жертв, а разве, выбор этого пути не потребовал жертв?

 

Пропаганда фрименов культивирует конструктивную повстанческую ненависть и героизацию их образа жизни.

 

И чем это отличается скажем от исламских фундаменталистов?

Ты с чем споришь то?

Что это Бене Гессерит устроили пропаганду?

Там чётко говорится, что пропаганда Бене Гессерит про мессию, очень органично влилась в основную веру фриманов, Бене Гессерит лишь подкрутили настроечки чтобы помочь Квисац Ходераку.

[PostNikOff_R]

Ну всё, этот шиз, сейчас тут целую теорию заговора раскроет :lol:

 

В общем, холопчики, вы меня сегодня шибко потешили. Не зря на форум зашёл.

Представлю какой ты будешь горячий, когда фильм посмотришь.

Но его лучше в кино посмотреть.

Но Пол ничего не делает, никого не окучивает. За него все сделали гессеритки, а в особенности Джессика. Он просто воспользовался своим положением и возглавил верующих дурачков ради своих целей

Ты говоришь про какого-либо блогера, который с дивана хайпожорит, а не про человека возглавившего партизан.

А вы помните книгу, там че-нить было про возможность избежать джихада?

Нет, а что?

[Кэйли]

Нет, а что?

*шмыгает носом* значит, не склероз, опять этот психический оклеветал.

Или нет, не помните?

[ANdRiaNo]

Чувствую. Ни один пророк или суперкомпьютер никакими воззваниями или предвидениями ничего не добьется от людей и ни на какие движухи не сможет сподвигнуть, если эти воззвания не отвечают их интересам и чаяниям. "Пророки" идут за людьми, а не люди за "пророками". Пророкам лишь дозволяется озвучивать общие хотелки.

Зерно в этих словах есть, но в реале это лишь начало логики, где сначала такие вот пророки втираются в доверия к массам, где озвучивают эти самые хотелки людей, а потом мастерски разворачивают историю так, что мол вы же хотите эти хотелки, тогда вот требуется сделать вот то и это, что ясное дело на горбу масс и вообще не в их пользу.

Вот Гитлер, пришёл на конспирологических хотелках маргинальных масс, где дал людям простые ответы на сложные вопросы, где обычный люд то не хочет слышать горькую правду про положение дел, где как бы обычно есть много и своей ответственности за бедственное положение дел, потому нужно объявить общего врага, ну для сплочения и говоришь всем что они во всём виноваты, просто тыкаешь пальцем в англосаксов/евреев, которые ясен пень за всем стоят и поджигают все границы матушки Германии ну и тд.

И вот уже пекари, столяры и прочие обычные мирные люди готовы бежать защищать матушку Германию от коварных захватчиков англосаксов, нужно же бить на опережение...

 

Мысленный эксперимент с вагонетками максимально тупой, в духе вопроса про коньяк по утрам. Как только одиночка-жертва на мысленных путях оказывается приятелем или близким - безжалостно жертвуют кучкой, а если одиночка - неприятный жирдяй, то мысленно жертвуют им. Все, что вам нужно знать о моральных дилеммах.

 

Говорят, что то, что ты видишь в картине, больше говорит о тебе, чем о художнике, красота в глазах смотрящего.

 

Вагонетки лишь просто максимально простой мысленный конструкт для изучения морали, где есть большая разница в моральной ответственности, когда ты уже поставлен в ситуацию где кто-то уже умрёт, а ты лишь волен выбрать число погибших, или там где ты искусственно по своей воле втягиваешь чужую человеческую жизнь в решение этой дилеммы.

 

Или например, ты врач трансплантолог, у тебя умирают 5 пациентов, которым требуются различные органы для пересадки без которых они умрут, и тут к тебе приходит на осмотр совершенно здоровый человек, и вдруг тебе приходит в голову такая мысль, что можно взять из одного здорового и 5 при смерти, 5 живых и одного мёртвого?

Что тут не так? Вроде бы опять, пять жизней, против одной.

[PostNikOff_R]

Вся твоя логика лишь в том, чтобы показать, что есть целый круг лиц, кто замешан как ингредиенты этой бомбы, но тот кто поджигает фитиль у тебя, он ну вообще не при делах, просто обстоятельства так сложились, ему пришлось...

Фетиль поджог император. Ты сутки готовился и начал с ошибки. Ну если тебе нравится, считай что ведьмы его направляли, это не принципиально.

К тому же Пол сам испытывает сомнения по поводу своего пути и не хочет идти этой дорогой, противясь этому, что отлично видно по разговору с Бролином, где Пол ему говорит что когда он получит контроль, наступит ахтунг.

Опять. Ты обвиняешь наиболее совестливого человека из всех действующих лиц. При этом, ты раннее сам говорил, что ситуацией управляли бабки.

И тут на тебе. Как только Пол набрался силы смешать планы этому барделю, виноват стал он.

Ты сбиваешь себя, когда используешь слово "вина" вместо слова "ответственность" где я согласен с тобой, что Пол как бы не создавал саму ситуацию, он в ней оказался, где при этом, он видел будущее и ему не нравилась та роль, которая ему была отведена в этой истории, что не снимает ответственности с его действий, где он выбрал быть Мауд'Дибом, таки по своей воле в тех условиях, что ему были выданы, где, да, у него был шанс просто не брать всё это на себя, забыть про месть, про харконенов, императора и тогда миллиарды бы остались живы.

Ты сделал вывод что они остались бы живы, потому что полностью поверил в фобии Пола?

Ты просто тут пыжишься сказать, что смотри, ситуация уже сложилась в ту которая грозит вылиться в галактическую войну, типа от чего же Пол должен отвечать за все те миллиарды жизней, где мол не собственноручно же он будет их убивать. Но

 

И если бы Пол не был ясновидцем который ясно видит последствия своих действий, то я бы с тобой согласился, что он делал, то что считал должным, но он знал лучше остальных те последствия которые идут в купе с его становлением мессией.

Ты не ответил на то, почему эти люди непременно должны умереть, и входят ли в их число уже умершие фримены и атрейдесы.

Пол это катализатор, тот кто решает, поджечь фитиль или не в этот раз, но по твоему у него нет свободы воли, он лишь доминошка, которую толкают предыдущие доминошки, типа он вообще ничего не решает.

Ты принял на веру его версию внутреннего самокопания.

А что если война уже идёт? Этот удар по фрименам и атрейдесы, всё идёт только по причине того, что Атрейдесы стали для кого-то слишком сильны, а фримены слишком хорошо воевали.

Пол не принимал решений, а счётчик войны уже пошёл.

Ты предлагаешь ему забраться в угол и умереть, что бы великие дома не погнали кучу народа на войну?

Ещё как подходит, просто ты ищешь то как он сюда не подходит, потому и не находишь, так как у тебя нет такой цели.

Я же сказал что связисты не стреляют в людей, как и представители многих других военных специальностей. Но все эти люди делают свою армию смертоносной для врага.

Зачем ты притащил сюда пример полевого санитара? Его помощь, это не пацифизм, это отказ убивать лично. Но он делает свою армию сильнее.

Так считает сам Пол.

Тогда почему ты меня называешь фаталистом, если сам защищаешь видения Пола на свою судьбу?

Ты тут всю дорогу пытаешься сказать, что мол, раз Пол не создавал саму эту ситуацию, то как бы с него снимается всякая ответственность за последствия,

Я говорю о том, что вы скидываете всю ответственность на него.

Ты пребываешь в тумане сомнений, что мол, если полететь в прошлое и пристрелить Гитлера до начала войны, то типа, как в Пункте Назначения, война и холокост всё равно бы случились.

А вот это давай обсудим в личку. Я тебя так накручу, что голова шататься будет.

Зависит от контекста, в случае ситуации с Полом, нужно понять цель этой войны. Что именно изменит Пол, своим Джихадом?

Мир станет сильно справедливее? Честнее? Больше не будет диктата и использования сильными слабых?

Война которую вёл Нео и люди Зиона, изменит природу человека?

Ты забыл про столетия пропаганды Бене Гессерит?

Это осталось бы народным фольклором, если бы не появился человек, которого зарядили в ствол как снаряд. Они его создали своими ублюдскими действиями.

Или ты принял на веру, свои додумки которые основываются лишь на твоём недоверии к этим словам.

А почему я должен доверять оправданиям этих баб?

А почему ты обесцениваешь волю Майкла Карлеоне, быть частью своей мафиозной семьи?

Спартак хотел бы поднять рабов на восстание, если бы не был рабом?

И чем это отличается скажем от исламских фундаменталистов?

Ты знаешь кто такой Гульбеддин Хекматияр?

[New_Red]

Вот Гитлер, пришёл на конспирологических хотелках маргинальных масс, где дал людям простые ответы на сложные вопросы, где обычный люд то не хочет слышать горькую правду про положение дел, где как бы обычно есть много и своей ответственности за бедственное положение дел, потому нужно объявить общего врага, ну для сплочения и говоришь всем что они во всём виноваты, просто тыкаешь пальцем в англосаксов/евреев, которые ясен пень за всем стоят и поджигают все границы матушки Германии ну и тд.

И вот уже пекари, столяры и прочие обычные мирные люди готовы бежать защищать матушку Германию от коварных захватчиков англосаксов, нужно же бить на опережение...

 

почти тонко

 

но вы все завернули не совсем туда

[Milenali]

А кто скажет почему вррнеры решили так рано выпустить в цифре? Фильм мог бы ещё долго собирать, но этим они кассу срежут, или у них какие-то свои приколы?

Вон Вонка в кино сидел пару месяцев и касса все капала и капала

[Simon_S]

А кто скажет почему вррнеры решили так рано выпустить в цифре? Фильм мог бы ещё долго собирать, но этим они кассу срежут, или у них какие-то свои приколы?

Вон Вонка в кино сидел пару месяцев и касса все капала и капала

 

Скорее всего контракт по раннему выходу в цифре на 2 фильма сразу подписывался….

[Andrewx]

Дюна это не только Уорнеры. Права у Легендари я так понимаю. С монстроверсом также.