Рожденный четвертого июля (Born on the Fourth of July)

[FanBest]

Фильм безусловно хороший, глубоких мыслей множество, длинный, и мне на момент просмотра показался слегка затянутым. Между душераздирающе - шокирующими эпизодами - пропасть скучного действа, Круз то, круз сё...

Мне кажется фильм был бы лучше, если повествование бы велось флэшбэками. Рон, вернувшийся с Въетнама (как раз проходит около половины Фильма), вспоминает что было до этого момента в его жизни, т.е. создать контраст в виде пересечения времен, а не последовательно излагать события. Фильму это было бы на руку, я считаю.

[Бодхисатва]

Мне кажется фильм был бы лучше, если повествование бы велось флэшбэками. Рон, вернувшийся с Въетнама (как раз проходит около половины Фильма), вспоминает что было до этого момента в его жизни, т.е. создать контраст в виде пересечения времен, а не последовательно излагать события. Фильму это было бы на руку, я считаю.

 

Ветеран Вьетнама, сидящий в инвалидном кресле и вспоминающий те времена, когда он мог ходить? По-моему здесь именно акцент делался на том, как все это неожиданно и нелепо произошло с Ковиком - вот он, преисполненный патриотизмом отправляется на войну, а уже в одной из следующих сцен лежит раненный на поле боя, и далее - его мучения по возвращению на Родину. К тому же Стоун на вскидку никогда не прибегал к нелинейному повествованию, предпочитая обычное - он ведь не Нолан и не Тарантино.

[дедков]

Вот что хорошо получалось у Оливера Стоуна так это снимать антивоенные драмы. И если Взвод акцентировал внимание на ужасах, творящихся непосредственно на полях сражений, то Рожденный забегал чуть дальше и предлагал зрителю на себе ощутить кромешный ад, в который прямиком заезжали после вьетнамских джунглей американские ветераны. И виноваты в этом были не сами солдаты, а правительство, сблатовавшее эти неокрепшие умы, без четкой на тот момент гражданской позиции, лететь черте знает куда и ложить косоглазых, которые на самом деле такие же жертвы эпохи, сражающиеся за собственную независимость. Странно, но именно личная трагедия помогла Ковику прозреть и понять ошибочность своих убеждений. И вся эта ломка сознания, когда человек понимает, что принципы, патриотизм и прочая чушь, которыми он жил, всего-навсего лабуда, придуманная кем-то в качестве предлога к действию, передана в фильме фантастически точно. И не последнюю роль в этой точности сыграл несравненный в этом образе молодой Том Круз.

Фильм тяжелый, отличный. Но не знаю почему меня не тянет его пересматривать. Одна из причин- солдат из персонажа Круза получился непутевый- огонь по мирной деревне вызвал, сослуживца случайно застрелил, а его можно было по оружию узнать. То, что он стал калекой, который не может иметь детей - он это заслужил, хорошо хоть перед родителями этого солдатика покаялся. Можно ли считать ляпом то что некоторые амер. солдаты были вооружены оружием времен Второй мировой, когда М-16 появились уже в 1965?

[FanBest]

Фильм тяжелый, отличный. Но не знаю почему меня не тянет его пересматривать. Одна из причин- солдат из персонажа Круза получился непутевый- огонь по мирной деревне вызвал, сослуживца случайно застрелил, а его можно было по оружию узнать.

 

Что, такого, в принципе, не могло быть с Роном Ковиком в "Рожденном четвертого июля"?

Изменено 25.12.2010 17:39 пользователем FanBest
Рон Ковик

[Бодхисатва]

Фильм тяжелый, отличный. Но не знаю почему меня не тянет его пересматривать. Одна из причин- солдат из персонажа Круза получился непутевый- огонь по мирной деревне вызвал, сослуживца случайно застрелил, а его можно было по оружию узнать. То, что он стал калекой, который не может иметь детей - он это заслужил, хорошо хоть перед родителями этого солдатика покаялся.

 

Он и должен был получиться непутевым: идеальных солдат в принципе не бывает, в его возрасте тем более. Насчет оружия не уверен - все произошло слишком быстро и невозможно было заметить, кто выскочил из-за бугра. Калекой - да, он стал отчасти по своей вине, тем что поддался на уговоры правительства лететь ложить косоглазых, но эта была не совсем его позиция - об этом он поймет спустя многие годы и вся его вина сводилась лишь к тому, что он не имел на тот момент четкой гражданской позиции. О какой гражданской позиции в 18 лет может идти речь? Покаяние перед родителями есть осознание Ковиком как своей, так и правительственной ошибки.

[FanBest]

все произошло слишком быстро и невозможно было заметить, кто выскочил из-за бугра.

 

"И ещё это солнце в глаза" Рон Ковик (дубляж)

[FanBest]

Ветеран Вьетнама, сидящий в инвалидном кресле и вспоминающий те времена, когда он мог ходить? По-моему здесь именно акцент делался на том, как все это неожиданно и нелепо произошло с Ковиком - вот он, преисполненный патриотизмом отправляется на войну, а уже в одной из следующих сцен лежит раненный на поле боя, и далее - его мучения по возвращению на Родину. К тому же Стоун на вскидку никогда не прибегал к нелинейному повествованию, предпочитая обычное - он ведь не Нолан и не Тарантино.

 

Я - не Нолан и не Тарантино, но вот что я предлагаю в плане последовательности построения сюжета

 

Первые 15 с лишним минут – всё оставить как есть. Это счастливые детские годы Рона Ковика. Хороший пролог в Фильме..

Важно было показать, что Он - действительно патриот Америки

Здесь очень хороший саундтрек, монтаж, операторская работа – вообщем замечательное открытие Фильма… Сценарий не будет страдать

(помните про Сон матери Ковика, где он произносил Великую речь)...следуют сцены будущего чемпиона, Ковик проигрывает бой и сюжет с Беренджером о вступлении в Пехоту США…

 

Но дальше, на мой взгляд, нужно перескочить время, потому что следует сюжет с Доной на 11 минут… Все связано с расставанием с Доной так или иначе в этот отрезок времени… Можно подождать… и

 

 

1 FlashForward показывать Возвращение Рона Домой, где мы узнаем, что он – калека, вернувшийся с войны во Вьетнаме, далее сцены со Стиви о возможном Трудоустройстве, скандал за столом с Томми, отец сообщает, что пора Рону собираться на парад и….

1 FlashBack…Вставка – Вьетнам1… «Откуда Уилсон?» «Не стрелять по моей команде» Начинается внезапно огонь…. тут же переключение...

 

2 FlashForward…Долгожданный Парад Возвращения Ковика с Войны, Ковик расклеивается у всех на глазах (слышится плач ребенка) и т.д можно сделать минифлэшбэки кадров с войны… чтобы было пока не совсем понятны те события, повлекшие Трагедию Ковика, встреча с Тимми, диалог Ковика и Тимми, который заканчивается…

«… Знаешь, я бы отдал все свои принципы и идеалы, чтобы вернуть себе старое тело… Что ж это жизнь…»

«… Рони, у тебя же День Рождения, Ты – Жив, Везунчик, улыбнись….

Помните Взгляд Ковика как будто он кого-то вспоминает…

 

 

По моим расчетам проходит 40 минут альтернативного фильма…

 

2 FlashBack. Долгожданная полная несостоявшаяся любовная история Рона и Доны…

Ковик вспоминает и начинаются тот самый сюжет с Доной на 11 минут, который заканчивается под медленный танец Рона и Доны, если не ошибаюсь под «Moon River», и здесь романтическая музыка резко выключается, и…

 

 

 

Вставка – Вьетнам2, та самая внезапная стрельба, где солдаты убивают вьетконговцев, но пока до сюжета с плачом ребенка и убийством Уилсона, оставим на потом это… закнчивается, когда персонажи входят в хижину вьетнамских трупов, и Рон кричит, если помните: «Помогите, помогите мне!»…

 

 

3 FlashForward Ковик едет в Сиракузы… Как раз та сцена, которая следовала бы, если не было 2 FlashBackа…. Ковик едет в Сиракузы, встречается с Доной, демонстрация, где полиция разгоняет бунтарей, Ковик кричит: «Дона!» и …..

 

3 FlashBack. Госпиталь (ну тут без комментариев – 15 минут великолепного монтажа – Фильм в Фильме) –

 

Проходит 75 минут. альтернативного фильма

 

Ковик кричит в Госпитале и… дальше в оригинале следует Возвращение Ковика, но в моем альтернативном Варианте...

 

 

Вставка – Вьетнам3 как раз та самая сцена с убийством Уилсона и объяснения с командиром, где Ковик говорит: «Возможно, это я сделал, сэр», выходит от командира, реакция солдат снаружи о возможном трибунале и далее…

 

 

4 FlashForward. Сцена в баре и скандальное возвращения «сына-алкоголика… и

 

90 минут альтернативного фильма позади.

 

МЕКСИКА. Здесь довольно сложно все мысли рассказывать по этому поводу, просто необходимо грамотно пересекать события того самого трагичного дня, когда ранили Ковика с событиями в Мексике – встречи с героем Дефо, проституткой, и Бред Ковика (последнее – можно смонтировать со сценой со священником после ранения Рона) после которого он пишет письмо родителям Уилсона – требуется просто хороший монтаж, с последними событиями во Вьетнаме, которого в принципе добиться возможно.

Дальше та самая сцена между Крузом и Дефо, где они подрались… Т.е. по сути это 2 Кульминации, на мой взгляд, в Контексте оригинального Фильма (Ранение Ковика и Мексика) соединяются в одну и эффект мощнее…

 

115 минут позади…

 

Дальше всё идет без изменений.

 

Вот Такое у меня Видение «Рожденного Четвертого Июля» в плане построения последовательности событий в фильме.

Вьетнам должен быть сквозной Темой в фильма, а не строится отдельным большим Куском… Ну и в остальном много, что я бы изменил (см. выше)

Изменено 25.12.2010 20:29 пользователем FanBest

[Бодхисатва]

Я - не Нолан и не Тарантино, но вот что я предлагаю в плане последовательности построения сюжета...

...Вот Такое у меня Видение «Рожденного Четвертого Июля» в плане построения последовательности событий в фильме.

Вьетнам должен быть сквозной Темой в фильма, а не строится отдельным большим Куском… Ну и в остальном много, что я бы изменил (см. выше)

 

FanBest, занимательно расставленные акценты в духе скорее "Однажды в Америке" Серджио Леоне. Кстати, вы можете запросто воплотить свою мечту в реальность при помощи программки VirtualDub и смонтировать фильм так, как вам нужно. Думаю, Стоун против не будет)

[Циннилла]

Оливер Стоун умеет снимать отличное кино, но " Рожденный 4 - го июля" наравне со " Взводом " сильно выделяется из всей его фильмографии. Пронзительная, мощная мелодрама, живо берущая за душу, очень четко демонстрирующая, какое тотальное зло и несправедливость представляет собой война, её последствия в виде сломанных морально людей, которые до последнего готовы были с оружием в руках отстаивать идеалы и ценности, пропагандируемые Родиной, но в конце концов понявших, что стране - то, по большому счету, наплевать на них.

В фильме полно неизменного американского патриотизма и пафоса, по большей части речи героев картины полны банальности, но это не умаляет достоинств данного фильма.

Автор сценария ( Рон Ковик ) излишне не драматизирует и не приукрашивает события, участником которых он стал, и Стоун, сам отслуживший в армии, и побывавший во Вьетнаме, вложил свой жизненный опыт, свои воспоминания в сценарий. Ковик оставил частичку своей души в жарких джунглях Вьетконга, а освободившееся место в ней заняли кошмары о прошлом, горькие сожаления о содеянном и презрение к самому себе. Перед нами истерзанный жизнью, много переживший, сломавшийся человек, который все же нашел в себе силы продолжать жить ( хотя это трудно назвать жизнью, скорее, попытки существовать, изо дня в день терзаясь муками совести и отчаяньем ).

Показателен диалог Рона с матерью, который демонстрирует, что того веселого, жизнерадостного паренька, которым он уходил на войну, больше нет. Его место занял мрачный, много повидавший и разочаровавшийся в жизни мужчина. Мать не хочет принимать его таким, изменившимся, циничным. Она все время закрывает глаза на проблемы, не желает увидеть правду такой, какой её увидел сын.

- Пришли во Вьетнам коммунизм остановить, в женщин и детей стреляли...

- Это неправда, ты не стрелял в детей и женщин!

- Серьезно? " Коммунизм -величайшая кабала " - сказали " Сражайтесь! "

-Но ведь так все и было...

-А как же " не убий ", мама? Женщин и детей не убий, ведь так там сказано, нет?! Ты помнишь?! Ты нас этому учила, ты нас всех этому учила!

- Хватит, хватит! Тебе не место среди нас, уходи отсюда!

-Нет, я еще не высказался! Мы детей убивали...

- Я не заставляла тебя идти на фронт...

- Нет, именно ты заставила, теперь всюду смерть: студенты, Кеннеди... Продули паршивую войну! А коммунизм процветает!

- Это не так, все не так!

- Да что ты вообще знаешь? Ты ничего не знаешь!.. Это все ложь, все брехня... Бога нет, он мертв, как мертвы мои ноги, нет страны, а есть только я и инвалидное кресло до конца жизни...

 

Встреча с Чарли в Мексике, который имеет те же проблемы, что и Рон, но с которым у них есть психологические отличия, исповедь перед семьей убитого рядового, осознание своей полезности в жизни и обществе, борьба с гнилым режимом Никсона... Ковик доказал, что он мужчина, настоящий мужчина, который поставил перед собой цели и преодолел их, несмотря ни на что.

Том Круз доказал, что он умеет играть, по - настоящему вживаться в роль. Не имея опыта, подобного тому, что пришлось пережить его героя, он, тем не менее, смог передать все сомнения, смятение и боль, мучившие Рона. Браво за блестящую игру. Ранний Круз был бесподобен, чего не скажешь о более поздних его ролях.

 

8 из 10, 2 бала снимаю за излишний пафос и типичный американский патриотизм, которого полным - полно и в других фильмах об американо - вьетнамской войне.

Изменено 26.04.2012 12:12 пользователем Циннилла

[FanBest]

8 из 10, 2 бала снимаю за излишний пафос и типичный американский патриотизм, которого полным - полно и в других фильмах об американо - вьетнамской войне.

 

Нельзя там без излишнего пафоса, потому что в этом фильме этот пафос естественен, искренен, гуд и в него легко поверить...Ковик Круза - это помимо того, что сверхпатриот, так и ещё убежденный идеалист на протяжении всего фильма (даже несмотря на вроде бы переоценку он таким же идеалистом из начала фильма и остается)... Это я к тому, что в его такое чрезвычайно буйное, местами где-то чрезмерное правильное поведение легко верится по ходу увиденного... В этом заслуга режиссера-сценариста, ну и самого актера, разумеется...

 

Всё остальное там стандарт для патриотизма военных фильмов, норма...Стоун ничего не перегнул...

 

Так что можете поднимать до 10 или 9 хотя бы...

 

P.S. В раздел "Ретро" тему пора переносить...

[Spear5]

Нельзя там без излишнего пафоса, потому что в этом фильме этот пафос естественен, искренен, гуд и в него легко поверить...

Согласен. Вроде и понятно, что речи пафосные, но никак не режут слух, очень искренняя, цепляющая подача у Стоуна всегда.

 

А Рожденный отменная драма. В моем списке америко - вьетнамских на третьей строчке после Взвода и ЦО.

[Vitasha]

Сильная картина. Странноватая местами, но такое уж видимо у режиссера виденье.

В то время (80-ые) фильм почти на злобу дня, довольно актуальный, сейчас уже никакого таким не удивишь, и не привлечешь.

 

Хотя главная идея всегда будет актуальна: не стоит идти на поводу у правительства, особенно когда дело касается войны, и бездумно воевать за непонятно что, и непонятно против кого. В войне нет ничего хорошего, она калечит физически и морально, или просто убивает. Глупо быть слепым патриотом.

 

Да, и у Круза роль очень мощная, в образ вошел отлично.

 

8 из 10

Изменено 16.12.2012 04:11 пользователем Vitasha

[Безымянный гений]

когда герой проиграл в борьбе в первой половине фильма - просто выше всяких похвал.

 

поражение это всего лишь подвод неудач, почему это случилось, что надо сделать что этого больше не произошло, и пр. анализ.

 

гг к этому не был готов, в итоге по нему это ударило как молот по наковальне.

[Benny]

А Рожденный отменная драма. В моем списке америко - вьетнамских на третьей строчке после Взвода и ЦО.

 

А как же шедевр Копполы?)

 

Но сабж - действительно отличная и искренняя драма, ни грамма пафоса. Фильм о том, что делает война с человеком. И это относится не столько к герою Круза, сколько к тем людям на демонстрации.

 

По самому Крузу: изумительная роль. Я понял, что когда режиссёр его держит за горло - получается роли калибра сабжа или Солдатов неудачи. А когда он сам себе предоставлен - выходят всякие джеки ричеры.

[Rampant]

Хорошая драма, даже отличная. Пафоса тут ровно столько, сколько нужно, сколько его было на самом деле.

Всегда поражался как американцы в своих фильмах могут выдавать не только ура-патриотическое действие, но говорить о больных темах, поднимать сложные вопросы. Оливер Стоун своим двумя картинами о Вьетнаме заставил себя уважать.

 

8/10

[s_pumpkin]

Посмотрела фильм в рамках Кинорулетки.

Картина как инъекция для ура-патриотов всех мастей, отличная иллюстрация того, как под прикрытием лозунгов ломаются судьбы, рушатся жизни и то, что вытворяет не только война с человеком, но и существование (иначе не сказать) после военных действий). Приятно удивила игра Тома Круза в образе Рона Ковика, порой казалось, что именно его усато-волосатым периодом жизни вдохновлялся Макконахи в своем преображении в "ДКП". Единственное, что осталось загадкой - начальный пафос на праздновании 4 июля и финальный на подготовке к речи получились у Стоуна всерьез или это личный сорт самоиронии.

 

8\10

[Doberman87]

Из всей вьетнамской трилогии - лучший. Впечатляющее кино. 9/10

[mastholte rietberg]

Единственное, что осталось загадкой - начальный пафос на праздновании 4 июля

Не знаю, конечно, что тут имелось в виду. Не то ведь, что вообще празднуют патриотическое 4 июля. Может, парад? Бравый маленький Рон замирает, встречаясь взглядом с ветераном ВМВ без обеих рук - просто сам фильм in a nutshell. Вообще, меня ставит в тупик вопрос о "лишнем" пафосе здесь, в насквозь трагичной истории - или его здесь не может быть по определению, или, наоборот, она по определению патетична от и до.

п.с. Не правда ли, начальная "патриотическая" мелодия, несколько раз потом повторяющаяся, заставляет вспомнить "Терминатора-2"?

[Джампер]

Не лучший вьетнамский фильм, но весьма добротный. Правда, по конец это показалось немного затянутым. Явно можно было бы выбрать иную форму повествования, что-то ужать и оптимизировать. Первый час интереснее второго.

[mastholte rietberg]

Устарел кин, столько Оскаров (режиссура и монтаж), до кучи номинаций, а нынче стало все затянутым и неоптимизированым.

[SergeyM]

Три страницы? Да уж, никому не нужны, видимо, такие фильмы. Лучший фильм на тему вьетнамской войны. Никакой артхаусный "Апокалипсис сегодня" или зубоскальная "Цельметаллическая оболочка" не идет в сравнение с этим фильмом о простом человеке. Фильмом об идеалах и разрушенных иллюзиях, о воли и смирении, о бездуховности и покаянии.

Сетования на "затянутость" я списываю на новое поколение, склонное уже только к клиповому восприятию, живущее в другом ритме.

Но фильм не виноват в том, что вы родились во времена, когда в тренде режиссёры, использующие всё возможное, только чтобы их привередливый зритель не уснул.

[Джампер]

1) Фильм и тогда не всем зашёл. Но вам плевать.

2) Затянутость и скука - разные вещи. На это вам тоже, судя по всему, плевать.

Изменено 09.02.2017 08:13 пользователем Джампер

[mastholte rietberg]

Знаете ли вы...

... что Рон Ковик вручил сыгравшему его актеру свою же военную награду - Бронзовую Звезду - "за героизм, проявленный в роли".

.. что первая виденная мной статья о Крузе, в журнале "Ровесник", называлась "Рожденный 3 июля")

[SergeyM]

1) Фильм и тогда не всем зашёл. Но вам плевать.

2) Затянутость и скука - разные вещи. На это вам тоже, судя по всему, плевать.

 

Кому - всем?

[Джампер]

Кому - всем?

 

Написано же - не всем. Номинации и награды еще не говорят, что все должны быть в восторге. Как и ваше мнение тоже не говорит об этом.