Мультипликация

[zombart]

Реклама. По тв я видел рекламу исключительно трехмерных мультфильмов, ни одного рисованного.

Не надо упрощать. Рекламировались рисованные в начале 2000-х будь здоров. И проваливались. Стабильно. Что закономерно. Ведь 3Д (CGI) уже появилось. А сейчас все уже компьютерное. Поэтому рисованного нет, что рекламировать? Нового Винни-пуха? Спорим, что даже при сильной рекламе на него мало кто пойдет?

А слова о том, что рисованное нравится, потому что там нет объема, похожи на слова о том, что черно-белое нравится, потому что там нет цвета. Ну что ж. С этим я и не спорю. Но предпочитаю цветное черно-белому.

 

Почему большинство мультсериалов и полнометражек для видео и ТВ до сих пор делается в 2D и они частенько получают значительные армии фанатов в США? Никаких идей?

Не всем нужно высокое качество. Многие довольствуются малым.

Да, все правильно. Если нет желания соглашаться и нет фактов для серьезной дискуссии, то надо обгадить всех несогласных.)

Интересно. Это примерно то же самое, что приводить в пример всякие малобюжетки, которые выходят сразу на видео, минуя прокат. И которые обычно называют трэшем.

Изменено 29.06.2013 17:56 пользователем zombart

[dark13f]

Может рисованное только у нас в цене, а американцы не готовы ходить на них. Если посмотреть сборы в россии, то рисованные собирают примерно столько же сколько и трехмерные 10-30kk $. К тому же не нужно смотреть только на стоимость в деньгах рисованных мультфильмов, рисованные требуют больше человеко-часов.

[zombart]

Может рисованное только у нас в цене, а американцы не готовы ходить на них.

Ну а что насчет объемности?

[dark13f]

Честно говоря меня удивляет тот факт, что вы не видите объема в рисованных мультфильмах. Больше ничего сказать не могу.

[Маленькая Гиена]

Если Зомбарт не понимает отличие трэша от простых direct-to-video и телефильмов, то говорить с Зомбартом - пустая трата времени.

 

dark13f Зато американцы готовы смотреть рисованное дома, о чем говорит гигантский оборот мультсериалов, среди которых регулярно возникает много культовых. Что тоже неплохо.

[телескоп]

В "компьютерной" анимации - графон и производительность, упор на визуализацию, в конечном итоге довольно примитивный вау-эффект, рыночное удовольствие. В традиционной (имею в виду рисованную, но "некомпьютерную" анимацию) - ремесло художника (автора), его руки в линии и пятне, ощущение рукотворности объекта (бумажная книга, да). Сейчас подобное - это редкой силы эксклюзив, что, кажется, должно цениться, нет?. Надеюсь, не зря Норштейн, например, уже почти 20 лет корпит над своей перекладочной "Шинелью" и рукотворной мимикой Акакия, без всяких мокапов. И "Лайка" с Бертоном, кажется, тоже не идиоты, что создают покадровых кукольных собак и паранорманов.

[alechorseman]

Не понимаю, зачем спорить. Конечно же лучшая - традиционная рисованая - "ротоскоп", называвшаяся в СССР "эклером". Кукольная - изначально непластична, а компьютерная - как мертвая. Изменено 29.06.2013 20:33 пользователем alechorseman

[zombart]

Честно говоря меня удивляет тот факт, что вы не видите объема в рисованных мультфильмах. Больше ничего сказать не могу.

А как можно увидеть объем там, где его нет? Спросите любого непредвзятого человека, и он Вам скажет, что объемность - одно из основных отличий современной компьютерной графики от прошлой рисованной. Настоящая, а не воображаемая. Поэтому и говорят "3Д". Может, Вы объем и в денди-играх видите? И не понимаете, чем они отличаются от 3Д-шутеров и почему?

Если Зомбарт не понимает отличие трэша от простых direct-to-video и телефильмов, то говорить с Зомбартом - пустая трата времени.

Да уж. Видимо, direct-to-video фильмы - это, в целом, достойные представители кинематографа. Почему же с ними обходятся так - не пускают на большой экран? При маленьком бюджете вероятность окупиться у качественного хорошего и потенциально популярного фильма всегда выше. Противоречие.

 

А вот информация касательно современных бюджетов рисованных мультфильмов. Винни Пух (2011) - 30 миллионов. И это Дисней! Компания, которая начала с Белоснежки, и в 1939 Уолт Дисней получил премию за «новаторство и выдающиеся достижения в области анимации». Которая подарила миру множество полнометражных рисованных мультфильмов, которые нравились и детям, и взрослым. В 2000-х практически полностью перешла на создание компьютерных объемных мультфильмов. Посмотрим, почему. Не забывайте, что для простой окупаемости сборы должны быть в два раза больше бюджета.

 

Динозавр/2000/компьютерный/155/354/успех

Похождения императора/2000/рисованный/125/169/провал

Атлантида/2001/рисованный/120/186/провал

Лило и стич/2002/рисованный/120/273/успех

Планета сокровищ/2002/рисованный с компьютерными фонами/180/109/провал

Братец медвежонок/2003/рисованный/неизвестно/250/непонятно

Не бей копытом/2004/рисованный/110/103/провал

Цыпленок Цыпа/2005/компьютерный/150/314/успех

В гости к Робинсонам/2007/компьютерный/неизвестен/169/непонятно

Вольт/2008/компьютерный/150/309/успех

Принцесса и лягушка/2009/рисованный/105/267/успех

Рапунцель/2010/компьютерный/260/590/успех (сильный)

Медвежонок Винни/2011/рисованный/30/33/провал (даже с таким маленьким бюджетом)

Ральф/2012/компьютерный/165/471/успех (сильный)

 

Сразу бросается в глаза, что почти все рисованные мультики, даже с небольшим бюджетом, приводили к провалу. 5 из 8.

И почти все компьютерные, даже с большим и очень большим бюджетом, приводили к успеху, простому или сильному. 5 из 6.

Люди сделали свой выбор.

Изменено 29.06.2013 21:07 пользователем zombart

[Маленькая Гиена]

"Принцесса и лягушка", 2009 - скромный, но уверенный успех. Что говорит о том, что не рисованная или компьютерная графика обеспечивает кассу, а общий итоговый результат плюс актуальность фильма на данный момент.

 

В остальном, как обычно, Зомбарт в своем репертуаре. Абсолютно не понимает тему, о которой ведет спор, но пытается всех поучать и даже наезжать. То, что фильм может хорошо окупиться прокатом на дисках, тв и VOD, он даже не предполагает.

Изменено 29.06.2013 21:23 пользователем Маленькая Гиена

[Эль Чупанебрей]

А как можно увидеть объем там, где его нет?

 

а воображение?

[оОо]

Я вам даже больше скажу, кино с живыми актёрами тоже уже не нужно. Вспомните самый кассовый фильм в истории, Аватар, большая часть которого отрендерена. Ни одному традиционному произведению такое и не снилось, поскольку они устарели. Будущее за компьютером.

[zombart]

Я вам даже больше скажу, кино с живыми актёрами тоже уже не нужно. Вспомните самый кассовый фильм в истории, Аватар, большая часть которого отрендерена. Ни одному традиционному произведению такое и не снилось, поскольку они устарели. Будущее за компьютером.

Так а я о чем? Просто не все это понимают. Полностью компьютерная генерация развяжет руки именно для творчества, не отвлекаясь на капризных "звезд". Ведь технологии motion-capture и performance capture есть и сейчас. А дальше все будет только совершенствоваться. Уже есть достаточное количество фильмов (без учета Автара), где герои генерируются компьютером и выглядят максимально реалистично. Единственное, что пока очень дорого - это мимика. Но прогресс не остановишь.

То, что фильм может хорошо окупиться прокатом на дисках, тв и VOD, он даже не предполагает.

Про сборы на видео я могу сказать, что у компьютерных мультиков они еще больше, чем у рисованных. Просто не стал приводить статистику, чтобы не загружать еще больше информацией.

а воображение?

Ну когда графика только такая, как в рисованных мультиках (не дай бог) и в денди-играх (тем более, не дай бог), то только воображение и остается)

"Принцесса и лягушка", 2009 - скромный, но уверенный успех. Что говорит о том, что не рисованная или компьютерная графика обеспечивает кассу, а общий итоговый результат плюс актуальность фильма на данный момент.

Это в каком-то смысле верно. Но задумайтесь, насколько сейчас актуальны черно-белые фильмы? Или немое кино? Так же и с рисовкой. Я предполагаю, что ее доля будет неизменно уменьшаться. Сначала в кассовых блокбастерах (что уже происходит). Затем очередь дойдет до видео и тв-релизов.

Конечно, и сейчас есть смешные фильмы про Больших Резиновых Монстров (в основном, в Японии), как в 50-е, но погоды они не делают. И мне не мешают. Уж я точно не против, чтобы любители чего-либо смотрели это "что-то". Это их дело.

Норштейн, например, уже почти 20 лет корпит над своей перекладочной "Шинелью" и рукотворной мимикой Акакия, без всяких мокапов.

Это он один мультик создает 20 лет? А сколько еще предположительно? На каком он этапе? Не на начальном, надеюсь. Ну, будем ждать. Если не забудем. Все, что можно автоматизировать, надо автоматизировать. Даже эмоции можно разложить на основные и генерировать потом в комбинации и случайном порядке для "живой" мимики. Это не является непреодолимой проблемой.

Изменено 30.06.2013 15:18 пользователем zombart

[Маленькая Гиена]

Пятое место топ-250 Кинопоиска отвечает на последний вопрос Зомбарта, отрицающего такое явление, как цикличность моды.

P.S. Седьмое место тоже отвечает на многие вопросы.

[zombart]

Пятое место топ-250 Кинопоиска отвечает на последний вопрос Зомбарта, отрицающего такую вещь, как цикличность моды.

П.С. Седьмое место тоже отвечает на многие вопросы.

Прекрасная стратегия (скорее, тактика) исключения выставлять как обычное положение вещей. Причем, сколько слов было сказано Вами по поводу присутствия в топ250 Ивана Васильевича вообще! На любом месте! Двойные стандарты, значит?

[BlackTemplar]

Компьютерных мультов выходит в прокат больше, и пиар-кампания у них соответствует гигантскому бюджету. Поэтому приводить кассовые сборы тех же мультов Пиксара в качестве доказательства, что традиционная рисовка уже не у дел - глупость несусветная. Черно-белое кино или немое кино - тоже аналогии совершенно логически неверные.

 

Взять тот же "Аватар" (мульт), который приобрел бешеную популярность и по которому сделали множество сезонов. Там рисовка. Если рассмотреть аниме, то там тенденции полного перехода на 3д-графику тоже нет - рисовка это его неотъемлемая часть, и в ближайшем будущем она ничем другим заменена не будет. Графику используют только для отдельных сцен или элементов.

 

Вот вам ролик. Посмотрите, насколько тёплый и живой каждый кадр. Такого графикой не передать.

[zombart]

Поэтому приводить кассовые сборы тех же мультов Пиксара в качестве доказательства, что традиционная рисовка уже не у дел - глупость несусветная.

Ну конечно, глупость, ведь факты глаз режут.

Черно-белое кино или немое кино - тоже аналогии совершенно логически неверные.

Почему? Такие же устаревшие технологии, которые иногда применяются и сейчас.

Если рассмотреть аниме, то там тенденции полного перехода на 3д-графику тоже нет - рисовка это его неотъемлемая часть, и в ближайшем будущем она ничем другим заменена не будет. Графику используют только для отдельных сцен или элементов.

В Японии до сих пор в фильмах про монстров резиновые костюмы. Но это же Япония! Про нее или хорошо, или ничего.

Посмотрите, насколько тёплый и живой каждый кадр. Такого графикой не передать.

В том-то дело, что компьютерной графикой можно смоделировать все! И рисовку, и фотореалистичную картинку. И пространственную сцену и рисунок на плоскости. Это Вы понимаете?

[Маленькая Гиена]

Разницу между популярностью и качеством Зомбарт оценить тоже не в силах. С тем, что комедия о приключениях русского царя в советских 70-х является популярной, никто и не спорил. Но когда осознание личных ошибок подкрадывается так близко, что фактами и даже выдумками его уже не покрыть, остается только очернять собеседников.)

Хотя не исключаю, что Зомбарт применяет сильную технику самогипноза и в любом случае искренне будет уверен, что он прав, а весь мир сошел с ума.

 

Да, чепуха о Японии продолжает бить все рекорды.) За поход на американский компьютерный мультфильм там отрубают голову катаной, а кассовые сборы выплачивают из государственного бюджета - и за западные премьеры, потому что японцы глупые и ненавидят все чужое, и за аниме, потому что никто в здравом уме не будет платить за рисованную графику после знакомства с компьютерной.

[zombart]

Разницу между популярностью и качеством Зомбарт оценить тоже не в силах. С тем, что комедия о приключениях русского царя в советских 70-х является популярной, никто и не спорил.

А кто судья? Где качество, а где популярность? Ни один из фильмов первой десятки не поставлю выше Ивана Васильевича, который на 11 месте. И дело не в ура-патриотизме, как любят объяснять такую позицию некоторые.

Да, чепуха о Японии продолжает бить все рекорды.) За поход на американский компьютерный мультфильм там отрубают голову катаной, а кассовые сборы выплачивают из государственного бюджета - и за западные премьеры, потому что японцы глупые и ненавидят все чужое, и за аниме, потому что никто в здравом уме не будет платить за рисованную графику после знакомства с компьютерной.

Фантастику я тоже люблю) Но за рисованную графику действительно не плачу. И ничуть не сожалею по этому поводу.

 

Кстати, сейчас даже двумерная графика в любимых многими аниме делается на компьютере. Так что, о традиционной ручной рисовке на листке бумаге речь вообще не идет. А идет она о том, что двумерная графика менее прогрессивная по сравнению с трехмерной, так как трехмерная графика может смоделировать двумерную без проблем, а двумерная - трехмерную примерно так же, как Запорожец сделать вид, что он - Мерседес.

[BlackTemplar]

Кстати, сейчас даже двумерная графика в любимых многими аниме делается на компьютере. Так что, о традиционной ручной рисовке на листке бумаге речь вообще не идет.

Ох и насмешил же

А ты что думал, все до сих пор по старинке карандашиками на бумаге рисуют? Конечно же нет, для этого есть фотошопы и планшеты. Но раскадровки всё равно часто вручную делают.

[оОо]

о традиционной ручной рисовке на листке бумаге речь вообще не идет

Осторожно, эксперт в треде, все в бомбоубежище.

 

Пара экскурсий по студиям с рассказом о том, как делают мультфильмы:

Production I.G

J.C. Staff

1 -

2 -

 

Если коротко, то процесс такой:

1) на бумаге рисуют ключевые кадры

2) на бумаге рисуют промежуточные кадры

3) всю эту гору макулатуры сканируют и уже на компьютере раскрашивают и сединяют в анимацию с прочим композитингом

 

(совсем свежий пример ключевых кадров из сериала этого года Sasami-san@Ganbaranai)

[Маленькая Гиена]

Где качество, а где популярность?

А зачем смешивать? Тут сейчас речь шла о популярности. Традиционную анимацию любит и уважает гигантский процент зрителей во всем мире. Топы Кинопоиска и IMDB это показывают. То, что кто-то считаете ее "устаревшей", не может лишить ее популярности. Как и то, что я считаю "Васильевича" проходной невзрачной хохмой, не может лишить этот фильм статуса святыни в глазах миллионов определенных субъектов.

 

А насчет удивительного факта о том, что в двухмерной анимации сейчас широко используется компьютер, уже все сказали до меня. Тем более, что "сейчас" - это еще с 80-х. С 1984 года в аниме местами использовались трехмерные компьютерные эффекты. А в 1990 году "Спасателей в Австралии" полностью раскрасили на компьютере - рутинный труд заливщиков, не имеющий общего с творчеством, упростился, автоматизировался, но это традиционной анимации пошло только на пользу.

 

Хотя, вероятно, Зомбарт не может понять и то, что в одном фильме можно использовать много разных инструментов и при талантливом режиссере (и всех остальных участниках процесса) это только украсит произведение.

[dark13f]

Вот я никогда не видел никаких документальных фильмов о том как делают трехмерные мультики. Но я более чем уверен, что в начале все рисуют руками, дедовским способом.

 

Вы доказываете успешность трехмерной анимации, но вы должны доказать, да что там доказать, просто рассказать почему вы любите трехмерную анимацию и все. О вкусах не спорят. Из всего выше перечисленного я понял только одно, вам нравится трехмерность.

 

Кстати, у трехмерной анимации есть один большой минус. Слабая возможность стилизации, я думаю именно из-за этого у всех складывается ощущение бездушности трехмерных мультфильмов. Они все одинаковые.

[Маленькая Гиена]

в начале все рисуют руками, дедовским способом.

 

Так и есть. Даже помню, как во времена ожидания "Вверх" на одном популярном киносайте сперва выложили не кадры из фильма, а рисунки-концепты, причем полноцветные и красивые. Многие решили, что пиксаровцы порадуют традиционной анимацией, но не сложилось.

[zombart]

Традиционную анимацию любит и уважает гигантский процент зрителей во всем мире

Даже спорить не буду. Достаточно посмотреть, сколько защитников у нее в этой теме. Но и в 30-е был гигантский процент тех, кто смотрел черно-белое кино и восхищался им. Причем, искренне! Представляете? А теперь подумайте, сколько сейчас снимается черно-белых фильмов? И какой процент любителей черно-белых фильмов? Так и с рисованной анимацией. Процент любителей такого будет неуклонно снижаться. По мере освоения трехмерной анимацией новых высот.

И приводить в качестве примера аж по одному представителю, за которых и голосуют-то только по причине большой известности, считаю некорректным. Лучше подсчитать, сколько черно-белых и цветных фильмов в топ250. Сколько рисованных и компьютерных мультфильмов. И отслеживать изменения.

Никого переходить с рисованной анимации на прогрессивную я не призываю. Мне-то что? Как можно объяснить слепому красоту окружающего мира? Как можно объяснить тому, кто не воспринимает объем, тот факт, что он есть?

Посмотрите, насколько тёплый и живой каждый кадр. Такого графикой не передать.

Да уж. Посмотрел. А теперь посмотрите Рапунцель. В 1000 раз более теплый и живой кадр.

Плюс ко всему непревзойденная детализация: каждая травинка, каждый листик, каждый волосок, каждая ресничка. А здесь какие-то пятна неправильной формы, залитые однотонным цветом. Что волосы, что листья.

Плюс мимика - именно живая, с гаммой различных эмоций, а не как в аниме. "Типа" мимика, где все лицо статичное, и меняются заготовленные гримасы резко, без переходов. Или слезинка дрожит, то уменьшаясь, то увеличиваясь, а остальное - чурбан статичный.

И объем настоящий, а не как в аниме - никакой.

Так что, Вы только подтвердили мое мнение. Условная нереалистичная плоская картинка. Ну, смотрите такое, если нравится.

Да, чепуха о Японии продолжает бить все рекорды.) За поход на американский компьютерный мультфильм там отрубают голову катаной, а кассовые сборы выплачивают из государственного бюджета - и за западные премьеры, потому что японцы глупые и ненавидят все чужое, и за аниме, потому что никто в здравом уме не будет платить за рисованную графику после знакомства с компьютерной.

Юмор юмором. А правда такова, что Япония не является тем западно-ориентированным обществом, как внушили себе почти все ее любители. Это миф. Реальная Япония совсем не такая, ничего похожего на западные ценности белых людей там нет и в помине. Всем, кто не верит, советую прочитать книгу Амели Нотомб "Страх и трепет" (автобиографическую) про ее работу в Японии. Как над ней издевались и разрушили все ее мечты о Японии. Как они презирают белых. Как они доводят сами себя. Книга написана легко, тонко, с юмором и иронией (особенно, по отношению к японцам и их "обычаям") и не занимает много страниц. Собственно, после книги лучше начинаешь понимать, почему именно в Японии до сих пор упорно держатся за резиновых монстров (и презирают единственную нормальную версию Годзиллы от Эммериха) и за рисованную анимацию (и презирают компьютерную, ведь мультфильмы типа Appleseed там совсем не мейнстрим и даже в них они включают анимешную мультяшность на всю катушку, стараясь подделаться под рисовку).

Изменено 30.06.2013 15:04 пользователем zombart

[телескоп]

Даже спорить не буду. Достаточно посмотреть, сколько защитников у нее в этой теме. Но и в 30-е был гигантский процент тех, кто смотрел черно-белое кино и восхищался им. Причем, искренне! Представляете? А теперь подумайте, сколько сейчас снимается черно-белых фильмов? И какой процент любителей черно-белых фильмов? Так и с рисованной анимацией. Процент любителей такого будет неуклонно снижаться. По мере освоения трехмерной анимацией новых высот.

И приводить в качестве примера аж по одному представителю, за которых и голосуют-то только по причине большой известности, считаю некорректным. Лучше подсчитать, сколько черно-белых и цветных фильмов в топ250. Сколько рисованных и компьютерных мультфильмов. И отслеживать изменения.

Никого переходить с рисованной анимации на прогрессивную я не призываю. Мне-то что? Как можно объяснить слепому красоту окружающего мира? Как можно объяснить тому, кто не воспринимает объем, тот факт, что он есть?

 

(...)

 

Плюс ко всему непревзойденная детализация

 

Конечно, можно понять "бум" компьютерной анимации с т.з производственных затрат, рынка, собственно поэтому все и заверте, но побочный профанирующий процесс "детализации-детализации", иными словами - попытки превратить искусство в "реальность" - этож адъ вобщето. До этого, когда в кино появился звук и цвет, были конечно недовольные, чей-то бизнес улетел в трубу, чье-то творчество сдохло не способное отвечать прогрессу, но все это было далеко от тотальной синтетической "реальности" в которую нынче стремится обратиться массовое кино; т.е. искусство из своих границ подражания реальности не выходило (хотя, иногда очень старалось: модернисты, например, супрематизм, "Черный квдрат"..), и оставалось собственно искусством, замкнутой системой.

 

В конце своей эволюции, своего технического прогресса от немого к звуковому, от черно-белого к цветному, и далее к высокотехничности специальных эффектов кино совершенно утратило способность очаровывать, порождать иллюзии. По мере совершенствования техничности, кинематографической эффективности способность к очарованию все более утрачивалась. Современный кинематограф не знает более ни аллюзий, ни иллюзий: все погружено в сферу гипертехничности, гиперэффективности, гипернаглядности. Никаких белых пятен, никаких пустот, никаких эллиптических намеков, никакой тишины. Точно так же и с телевидением, с которым кинематограф все более сливается, теряя специфику своих образов. Мы все время идем по пути высокого разрешения, т. е. по пути бессмысленного совершенствования четкости образа. А такой сверхчеткий образ перестает быть собственно образом, превращаясь в реальность, осуществляясь в реальном времени.

(...)

Смысл образа состоит в абстрагировании от трехмерного мира и переходе в двухмерный. Образ вычитает у реальной трехмерности одно измерение и именно за счет этого порождает силу иллюзии.

(...)

Виртуальность стремится к созданию совершенной иллюзии. Она кладет конец игре иллюзии за счет совершенства воспроизводства, за счет виртуального переиздания реальности. Она ориентированна только на проституцию, на экстерминацию реальности через ее дубль.

(...)

Порно, добавляя дополнительное реалистическое измерение к сексуальному образу, лишает его измерения желания, отнимает всякую соблазнительную привлекательность. (с)

Короч, человек-Бодрийяр в этих строчках описал виртуальную реальность (в которой слово "эстетика" уже не употребляется вовсе) и помер за два года до появления "Аватара" и 3D во всех кинотеатрах. Пока мы радуемся гиперреалистичным порам на щеках персов и их "настоящей" мимике, плюс способности технологий имитировать-симулировать "все, что угодно", в это время воображение тупо покидает нас, а автор-творец делается в лучшем случае декоратором или дизайнером. is boooooring на сам деле. Это фатальный процесс профанации и в перспективе, исчезновения искусства, хз что с этим делать, говорят, тому, кто найдет выход и разрешение, обеспечена Нобелевка, все серьезнож.