Дюна (Dune: Part One)

[Jekse]

Если уж на то пошло, причем тут вообще ближний восток, про который всё время говорит Алан? Стоит всего лишь открыть википедию про фременов и увидеть следующее

 

В качестве основы для культуры фременов Фрэнк Херберт использовал реально существующие народы арабов-бедуинов Сахары, выживающих в условиях, похожих на типичные для Арракиса.

[VRHSVF]

Алан, цитируй до конца, пожалуйста

Герберт вдохновлялся ближневосточной культурой и в повествовании много исламских мотивов (Пророк, Джихад, пророчество Махди), но это лишь часть источников вдохновения. Пустыню, например, Герберт списывал с Мексиканской пустыни, а фремены - собирательный образ всех пустынных кочевников (не только бедуины, но и туареги и берберы), они и не должны быть обязательно арабами, африканцы здесь тоже вполне валидны

.

[Алан Дин Фостер]

Если уж на то пошло, причем тут вообще ближний восток, про который всё время говорит Алан? Стоит всего лишь открыть википедию про фременов и увидеть следующее

 

В 2к21 кто то приводит цитаты из ВикипедииНапомню,там же написано,что Ван Дамм сыграл чувака в сцене с вертолетом в Хищнике:lol:

Алан, цитируй до конца, пожалуйста

.

 

Я просто отсеял все лишнее.Если обращать внимание на эту шелуху,то не получиться монументального ЦН,или отличной Совокупности Лжи,а получиться что то вроде Дюны,когда не пойми кто,просто рандомный дайверсити набор пытается в "арабов".

[qlz]

Путешественник во времени хотел "Царство небесное в космосе" от Ридли Скотта, но получил Дюну в фильме под названием "Дюна". А так как книгу он не открывал, то остался не доволен.

[Jekse]

В 2к21 кто то приводит цитаты из ВикипедииНапомню,там же написано,что Ван Дамм сыграл чувака в сцене с вертолетом в Хищнике:lol:

 

а знаешь что там еще написано?

По словам автора, при создании верований фременов его также вдохновила мистика народа навахо и бушменов Калахари, в особенности для обряда посвящения в племя, который проходит Пол Атрейдес.

И там есть ссылка на источник - интервью с самим Гербертом.

 

http://www.sinanvural.com/seksek/inien/tvd/tvd2.htm

 

А потом погугли как выглядят бушмены Калахари и удивись немножечко

[Алан Дин Фостер]

Путешественник во времени хотел "Царство небесное в космосе" от Ридли Скотта, но получил Дюну в фильме под названием "Дюна". А так как книгу он не открывал, то остался не доволен.

 

Противостояние двух миров,двух культур,где Пол проводник их обоих,исполняет роль Лоуренса Аракийского,фримены,чьи технологии основаны на биопанке и одеты в биокостюмы,управляющие червями против технократов Харконенов и их машин.И все это в философской обертке ЦН.

Я читал книгу,и там все это лежит на поверхности.

а знаешь что там еще написано?

 

И там есть ссылка на источник - интервью с самим Гербертом.

 

http://www.sinanvural.com/seksek/inien/tvd/tvd2.htm

 

А потом погугли как выглядят бушмены Калахари и удивись немножечко

Ну так "мистика бушменов" не равно-выглядеть как бушмены)))Если ты допустим христианин,и Уилл Смитт христианин,это же не значит что ты негр

[Змiй]

Я бы поспорил, что скучать пол фильма и стрелять сиги у военных это не лучше)

 

стреляние сиг в Сикарио, кстати, отличный штрих к портеру героини.

[Jekse]

 

Ну так "мистика бушменов" не равно-выглядеть как бушмены)))Если ты допустим христианин,и Уилл Смитт христианин,это же не значит что ты негр

 

это лишь подтверждает, что Герберт вдохновлялся многими культурами, в том числе не только арабскими, но и сугубо африканскими и вообще индейскими племенами. поэтому твои претензии, что Зендая недостаточно арабская вообще не обоснованы.

 

наличие обрядов, мистики это дань отсылки многим разным верованиям. если бы герберт хотел показать чисто арабов, то фремены разве что намаз совершали бы.

[Алан Дин Фостер]

это лишь подтверждает, что Герберт вдохновлялся многими культурами, в том числе не только арабскими, но и сугубо африканскими и вообще индейскими племенами. поэтому твои претензии, что Зендая недостаточно арабская вообще не обоснованы.

 

наличие обрядов, мистики это дань отсылки многим разным верованиям. если бы герберт хотел показать чисто арабов, то фремены разве что намаз совершали бы.

Герберт же не желтушный писака и не стал все так сразу в "Лоб".Ты еще скажи,молодых червей на Байрам резать:lol:

[VRHSVF]

Я просто отсеял все лишнее.Если обращать внимание на эту шелуху,то не получиться монументального ЦН,или отличной Совокупности Лжи,а получиться что то вроде Дюны,когда не пойми кто,просто рандомный дайверсити набор пытается в "арабов".

 

Это просто прекрасно - от весьма простенькой истории про Мессию в экзотичной пустынной декорации, коей и является Дюна, хотеть Царства Небесного. Вот какие для этого предпосылки?

 

Если что, ценность Дюны не в истории как таковой, а в ее влиянии на всю последующую фантастику. Ждать от ее экранизации идейных откровений как-то необоснованно.

[Jekse]

Герберт же не желтушный писака и не стал все так сразу в "Лоб".Ты еще скажи,молодых червей на Байрам резать:lol:

 

Вот тебе слова самого Герберта.

 

 

WM: It began fifteen years ago, then. Well, what made you or at what point did you go from the sand dunes of Oregon and the ecological background there to the decision to utilize let’s say the Arabian mystique as another counter notion or contrapuntal notion working within the novel?

 

FH: Well, of course, in studying sand dunes, you immediately get into not just the Arabian mystique but the Navaho mystique and the mystique of the Kalahari primitives and all...

 

WM: Kalahari primitives?

 

FH: Yes, the Kalahari desert, the black foot (people) of the Kalahari and how they utilize every drop of water. You can’t just stop with the people who are living in this type of environment: you have to go on to how the environment works on the people and how they work on their environment.

 

Человек тебе напрямую говорит чем он вдохновлялся (спойлер - много чем), но ты упорно продолжаешь бубнеть про Ближний восток и не такой цвет кожи у Зендеи.

[Алан Дин Фостер]

Это просто прекрасно - от простенькой истории про Мессию в экзотичной пустынной декорации, коей и является Дюна, хотеть Царства Небесного. Вот какие для этого предпосылки?

 

Бюджет в 165 мультов,современные технологии и сам первоисточник,который при должной переработке позволит создать Монументальное Кино.Я ждал от Дюны гораздо большего,чем простецкое кинцо про пустынню и Мэри Сью.Жаль,что тогда не стали ждать Деда,а отдали фильм Линчу.Какой же шедевр мы потерялиНадеюсь Дед успеет снять Наполеона с Фениксом.

Вот тебе слова самого Герберта.

 

Человек тебе напрямую говорит чем он вдохновлялся (спойлер - много чем), но ты упорно продолжаешь бубнеть про Ближний восток и не такой цвет кожи у Зендеи.

Там сказано,что его вдохновляло то,как добывают воду в пустынне Калахари?И добыча воды в Калахаре не равно негрыЕсли ты роешь колодец также,как и люди в Нигерии,это не значит,что ты Нигериец

[VRHSVF]

Вот у меня стойкое ощущение, что снимай Дюну Скотт, итоговый результат не имел бы ничего общего с твоим видением фильма про Дюну.

 

и сам первоисточник,который при должной переработке позволит создать Монументальное Кино.

Не позволит. Вернее не так, монументальное кино снять можно, но монументальность будет заключаться никак не в идейном наполнении (ему взяться просто неоткуда), а разве что в тяжеловесном визуальном исполнении с явными нотками Кубрика, чего от Вильнева собственно все и ждут. По трейлерам, правда, не понятно, получилось ли, вполне возможно, что нет. Но в конце концов не каждый фильм должен быть монументальным.

 

Я ждал от Дюны гораздо большего,чем простецкое кинцо про пустынню и Мэри Сью.

Ну и с чего вдруг ты этого ждал?

 

Там сказано,что его вдохновляло то,как добывают воду в пустынне Калахари?

Там на прямой вопрос о вдохновлении арабами, Герберт отвечает, что вообще-то вдохновлялся много чем еще и не надо все к арабам сводить.

[Jekse]

Там сказано,что его вдохновляло то,как добывают воду в пустынне Калахари?И добыча воды в Калахаре не равно негрыЕсли ты роешь колодец также,как и люди в Нигерии,это не значит,что ты Нигериец

 

Тебе напрямую говорится, что Герберт почерпнул многое у разных народов. От арабских бедуинов заканчивая африканскими племенами и кочевниками-туарегами (на которых внешне Зендая очень похожа, к слову). Фремены - это собирательный образ, а не полная копирка арабов.

[Алан Дин Фостер]

Вот у меня стойкое ощущение, что снимай Дюну Скотт, итоговый результат не имел бы ничего общего с твоим видением фильма про Дюну.

Это было бы 100% лучше работы Вильнева.Хотя бы в визуальном плане как минимум.А зная тягу Деда к Эпическому Полотну,то думаю нечто похожее на ЦН мы бы могли получить.

По трейлерам, правда, не понятно, получилось ли, вполне возможно, что нет. Но в конце концов не каждый фильм должен быть монументальным.

Не не получилось.Достаточно вспомнить трейлеры ВК,ЦН-там монументальность со всех щелей торчала.

Ну и с чего вдруг ты этого ждал?

Хотел увидеть Эпическую НФ,основанную на культовом исходнике,про далекое будущее,действие которого происходит на другой планете.

 

Тебе напрямую говорится, что Герберт почерпнул многое у разных народов. От арабских бедуинов заканчивая африканскими племенами и кочевниками-туарегами (на которых внешне Зендая очень похожа, к слову). Фремены - это собирательный образ, а не полная копирка арабов.

Пока что я читал в твоих ссылках про культуру и обычаи,а не про то,что фримены негры

[VRHSVF]

Это было бы 100% лучше работы Вильнева.Хотя бы в визуальном плане как минимум.А зная тягу Деда к Эпическому Полотну,то думаю нечто похожее на ЦН мы бы могли получить.

[/Quote]

У Дюны нет вообще никаких точек соприкосновения с Царством Небесным, почему вдруг должно получится нечто похожее?

 

Хотел увидеть Эпическую НФ,основанную на культовом исходнике,про далекое будущее,действие которого происходит на другой планете.

[/Quote]

Именно это и увидишь

 

Пока что я читал в твоих ссылках про культуру и обычаи,а не про то,что фримены негры

Если Герберт вдохновлялся западноафриканскими туарегами, нет ну совсем никакой логики в мысли, что внешне он представлял их арабами.

[qlz]

двух миров

роль Лоуренса Аракийского

основаны на биопанке

 

Я читал книгу

 

Нашёл где-то у Фрименов биопанк из Прометея, порвался с сильных и независимых, не увидел в трейлере визуала из Аватара и испугался за эпичность

 

Описание на обложке может быть читал

[Алан Дин Фостер]

У Дюны нет вообще никаких точек соприкосновения с Царством Небесным, почему вдруг должно получится нечто похожее?

Как нет,когда есть история про "Европейца",который получил от отца наследство в "пустынне",и наблюдает противостояние двух культур и миров.По хорошему,это смесь ЦН и ЛА в фантастическом антураже.

Именно это и увидишь

В трейлере не увидел.Увидел простецкую историю с убогим визуалом,обычную подростковую фэнтезю.

Если Герберт вдохновлялся западноафриканскими туарегами, нет ну совсем никакой логики в мысли, что внешне он представлял их арабами.

Он просто понабрал несколько идей от разных народов,но основу,про

Да, безусловно Герберт вдохновлялся ближневосточной культурой и в повествовании много исламских мотивов (Пророк, Джихад, пророчество Махди)

ты правильно подчеркнул.

[Стальной Детройт]

Бюджет в 165 мультов,современные технологии и сам первоисточник,который при должной переработке позволит создать Монументальное Кино.Я ждал от Дюны гораздо большего,чем простецкое кинцо про пустынню и Мэри Сью.

Переработка уничтожит первоисточник. Ты ждал свои влажные хотелки что сведенные к примитивному попкорну.

[VRHSVF]

Как нет,когда есть история про "Европейца",который получил от отца наследство в "пустынне",и наблюдает противостояние двух культур и миров.По хорошему,это смесь ЦН и ЛА в фантастическом антураже.

Так, ну ладно. Во-первых в Дюне нет "европейцев", если уж строго обращаться к источникам вдохновения Герберта, то Империя это причудливая смесь Рима и восточной деспотии, никаких характерных европейских черт ни у Империи вообще ни у Атрейдесов в частности нет от слова совсем. Поэтому ни о каком столкновении Запада с Востоком в первоисточнике речи не идет, никаких подобных аллюзий Гербертом не закладывалось. Более того, Дюна писалась во времена за несколько десятилетий до ренессанса исламского фундаментализма, когда арабский мир находился в глубоком упадке и интересовал европейцев исключительно с антропологической точки зрения. Я повторю уже не первый раз, для Герберта это была красивая экзотичная декорация, никакого подтекста там искать не нужно.

 

Что касается Царства, хоть ты и точно описал канву сюжета, оно как не странно вовсе не про противостояние двух культур и миров, мир Скотта интересует только один - западный, и идея фильма в декадансе западной цивилизации. На "Восток" Скотту в общем-то плевать, никакого уважения к нему и его истории у него нет, и используется он исключительно как элемент контраста. Собственно, Восток там даже и не показывается, все действие происходит в франкократии Иерусалима, это весьма показательно.

 

Идейно у Дюны и Царства нет ничего общего, а если равнять их по якобы общей канве сюжета, то с таким же успехом можно сказать, что и Дюна и Царство говорят о том же самом, что и Евгений Онегин (только слово "пустыня" на слово "деревня" поменять и будет один в один твое описание)

история про "Европейца",который получил от дяди наследство в "деревне",и наблюдает противостояние двух культур и миров.

В трейлере не увидел.Увидел простецкую историю с убогим визуалом,обычную подростковую фэнтезю.

А чего ты там не увидел, все на месте

Хотел увидеть Эпическую НФ,основанную на культовом исходнике,про далекое будущее,действие которого происходит на другой планете.

Эпическая нф есть (согласно обзорам сценария, он, за мелкими исключениями вроде Кинеса, строго следует книге, а значит эпическое повествование присутствует), на культовом первоисточнике основано, действие развивается в далеком будущем на далекой планете, что не так?

 

Он просто понабрал несколько идей от разных народов, но основу, про много исламских мотивов (Пророк, Джихад, пророчество Махди) ты правильно подчеркнул.

 

Это, наверное, бесполезно, но я все же отвечу. Есть большая разница между исламскими мотивами и арабским этносом. Даже по другому скажу. Никакой арабской культуры не существует в принципе. Под терминами арабская и исламская культуры понимается обобщение различных культур, существовавших на территориях, захваченных арабами, и на которых распространился Ислам. Это прежде всего персидская, левантийская, египетская и магрибская культуры. Все они гораздо старше и культурно богаче арабской цивилизации. Поэтому вдохновление "исламскими мотивами" совершенно не означает вдохновление арабами. И это не говоря о том, что те самые концепции мессианства (Махди), мной упомянутые и тобой с такой частотой цитируемые, не являются чем-то хоть сколько уникальным для Ислама. Они, как и вообще многое в Исламе, происходят из древнесемитских сюжетов, играют важную роль в Иуадаизме, откуда перекочевали сначала в Христианство, а потом в Ислам. Короче говоря мессианство - крайне распространенный сюжетный троп в семитской (и соответственно, воспитанной на ней западной) культурной традиции. Поэтому, когда Герберт использовал именно исламскую эстетику, чтобы придать сюжету о мессии эстетико-культурную форму, он использовал ее только потому, что для западного читателя она на тот момент была прикольной и необычной экзотикой, а не потому что Герберт что-то хотел этим сказать.

Изменено 15.08.2021 07:04 пользователем VRHSVF

[Veryjammy]

Это, наверное, бесполезно, но я все же отвечу. Есть большая разница между исламскими мотивами и арабским этносом. Даже по другому скажу. Никакой арабской культуры не существует в принципе. Под терминами арабская и исламская культуры понимается обобщение различных культур, существовавших на территориях, захваченных арабами, и на которых распространился Ислам. Это прежде всего персидская, левантийская, египетская и магрибская культуры. Все они гораздо старше и культурно богаче арабской цивилизации. Поэтому вдохновление "исламскими мотивами" совершенно не означает вдохновление арабами. И это не говоря о том, что те самые концепции мессианства (Махди), мной упомянутые и тобой с такой частотой цитируемые, не являются чем-то хоть сколько уникальным для Ислама. Они, как и вообще многое в Исламе, происходят из древнесемитских сюжетов, играют важную роль в Иуадаизме, откуда перекочевали сначала в Христианство, а потом в Ислам. Короче говоря мессианство - крайне распространенный сюжетный троп в семитской (и соответственно, воспитанной на ней западной) культурной традиции. Поэтому, когда Герберт использовал именно исламскую эстетику, чтобы придать сюжету о мессии эстетико-культурную форму, он использовал ее только потому, что для западного читателя она на тот момент была прикольной и необычной экзотикой, а не потому что Герберт что-то хотел этим сказать.

 

Это просто потрясающе, уже которую страницу, с одной стороны - вбросы тупого тролля, который притворяется, что читал книгу, и пишет свои фантазии, никак не связанные с литературным источником. С другой стороны - все танцуют вокруг него, пишут простыни с экскурсами в историю, этнографию, анализируют книгу Герберта и т.д., как будто в этом есть какой-то смысл

[Алан Дин Фостер]

Так, ну ладно. Во-первых в Дюне нет "европейцев", если уж строго обращаться к источникам вдохновения Герберта, то Империя это причудливая смесь Рима и восточной деспотии, никаких характерных европейских черт ни у Империи вообще ни у Атрейдесов в частности нет от слова совсем.

А Рим разве не Европа,как и сугубо Европейские титулы "Герцоги","Бароны" и т.д.

Дюна писалась во времена за несколько десятилетий до ренессанса исламского фундаментализма, когда арабский мир находился в глубоком упадке и интересовал европейцев исключительно с антропологической точки зрения. Я повторю уже не первый раз, для Герберта это была красивая экзотичная декорация, никакого подтекста там искать не нужно.

Как раз таки в то время,арабский мир начал движение на подъем.Гигантские контракты на строительство жд путей,морских портов,добыча ресурсов.Рядом вышел на экраны шедевральный ЛА.Это был настоящий бум,и фундаментализм тут вообще не причем.

На "Восток" Скотту в общем-то плевать, никакого уважения к нему и его истории у него нет, и используется он исключительно как элемент контраста. Собственно, Восток там даже и не показывается, все действие происходит в франкократии Иерусалима, это весьма показательно.

Битва за Иерусалим,как царство небесное на земле и есть воплощение противостояния Запада и Востока.Как и сцена "стрелки" Короля и Салахаддина,где со стороны Короля блестят огромные позолоченные кресты,а со стороны Салахаддина флаги с Исламским Полумесяцем.

И показать неуважительно Восток-это через мудрость его правителя,через уважение,когда он делится с Королем своими лекарями или то,что он поднимает упавший крест в тронном зале,в знак уважения,и то что в отличие от европейцев,держит свое слово и соблюдает перемирие?.

А чего ты там не увидел, все на месте

Эпическая нф есть (согласно обзорам сценария, он, за мелкими исключениями вроде Кинеса, строго следует книге, а значит эпическое повествование присутствует), на культовом первоисточнике основано, действие развивается в далеком будущем на далекой планете, что не так?

Мне не нравится,что из Дюны лепят подростковое фэнтези с Мэри Сью Полом,"сильной и независимой" негритянкой,с детским юморком,про "ты подкачался",помноженное на дешевый и убогий пластик в кадре,убитую мылом и светофильтрами картинку.Тотальный мискаст,слабая операторская работа(чувствуется отсутствие Дикинса) и отсутствие хоть какой то глубины и двойного дна в сюжете.

 

Это, наверное, бесполезно, но я все же отвечу. Есть большая разница между исламскими мотивами и арабским этносом. Даже по другому скажу. Никакой арабской культуры не существует в принципе. Под терминами арабская и исламская культуры понимается обобщение различных культур, существовавших на территориях, захваченных арабами, и на которых распространился Ислам. Это прежде всего персидская, левантийская, египетская и магрибская культуры. Все они гораздо старше и культурно богаче арабской цивилизации. Поэтому вдохновление "исламскими мотивами" совершенно не означает вдохновление арабами. И это не говоря о том, что те самые концепции мессианства (Махди), мной упомянутые и тобой с такой частотой цитируемые, не являются чем-то хоть сколько уникальным для Ислама. Они, как и вообще многое в Исламе, происходят из древнесемитских сюжетов, играют важную роль в Иуадаизме, откуда перекочевали сначала в Христианство, а потом в Ислам. Короче говоря мессианство - крайне распространенный сюжетный троп в семитской (и соответственно, воспитанной на ней западной) культурной традиции. Поэтому, когда Герберт использовал именно исламскую эстетику, чтобы придать сюжету о мессии эстетико-культурную форму, он использовал ее только потому, что для западного читателя она на тот момент была прикольной и необычной экзотикой, а не потому что Герберт что-то хотел этим сказать.

Это конечно хорошо,для документального 8 часового фильма,но мы сейчас говорим про художественный 2-х часовой.Как я уже писал выше,такие тонкие детали и прочая можно опустить для экономии хронометража и облегчения восприятия зрителя.В таком виде упрощения необходимы,иначе со всеми этими объяснениями мы снимем не художественный фильм,а документальный длинной часов в 8.Поэтому в том же Спасти Рядового Райана,нам показывают только фрицев,а не весь вермахт,с Итальянцами,Румынами и т.д.Вот есть противник-Германия.Кто там воюет-правильно,немцы.И этого достаточно.Можно было бы туда напихать всех союзников Германии,но тогда это было бы шапито с раздутым хронометражем и пояснениями.В ЛА тоже есть условные "арабы" и все,без ухода в эти дебри.Если будет сниматься фильм про Монголо-Татарское Иго,то поверь,нам покажут условных "Монголов",никто там не будет расписывать десятки кочевых племен в их армии.

Изменено 16.08.2021 11:51 пользователем Julietta83

[телескоп]

Маклахлен - мужик

У Линча, кстати, Пол не был ни мачо, ни воплощением мачизма и мужской силы (в отл от книжного); он свою силу черпал из женственного, упрощенно говоря. Но об этом долго рассказывать, и не место. Просто поверьте.

[PostNikOff_R]

Фремены - это собирательный образ, а не полная копирка арабов.

Верно. Как дотракийцы Мартина. Глупо предъявлять создателям ИП, что их кочевники не соответствуют одному конкретному прототипу.

[CollectoR]

Все-таки читая Алана каждый раз радуешься, чть Вильнев - режиссёр с хорошим вкусом и чувством меры. Спаситель избавивший нас от кринжа. При чтении книги не помню что бы возникали вопросы о расовом типе фрименов, по дефолту они воспринимаются как европеоиды наверное, но тут когда смотришь на прекрасную Зендаю никакого диссонанса не возникает. Да и вообще по актерам тут практически фулхаус-дримкаст.

пишут простыни с экскурсами в историю, этнографию, анализируют книгу Герберта и т.д., как будто в этом есть какой-то смысл

ФКП - образовательный!