Аборты

[jjjs]

Так, вроде, врачи считают точно так же.

В первую очередь спасают мать.

А там уж как повезет.

 

Врачи да, но не все мужчины

[Scud-IIEPBblu]

но не все мужчины

 

А их-то кто спрашивает, вообще?!

[jjjs]

Дело в том, что в этой теме мужчин вообще никто не спрашивает. А они вон, высказываются))

[Scud-IIEPBblu]

Дело в том, что в этой теме мужчин вообще никто не спрашивает. А они вон, высказываются))

 

А с чего Вы взяли, будто в этой теме мужчинам надо чьё-то там разрешение высказываться?

Может, как раз наоборот?

 

Или тута хто-та роды принимает?

[jjjs]

Причем тут разрешение, их мнение не интересно просто

[Rob_Zombie]

[Scud-IIEPBblu]

Причем тут разрешение, их мнение не интересно просто

 

Это Вы так решили, да?

Или не интересно Вам лично?

Или разрешения надо спрашивать… ну, у тех, кто со своей вагиной здесь так митингует поминутно?

[jjjs]

Это Вы так решили, да?

Или не интересно Вам лично?

Или разрешения надо спрашивать… ну, у тех, кто со своей вагиной здесь так митингует поминутно?

 

Вы сами с собой щас разговариваете?

[Aiza]

Вы сами с собой щас разговариваете?

 

Сам с собой, это когда его пост скроллить приходится.

[Scud-IIEPBblu]

Вы сами с собой щас разговариваете?

 

А Вы себя мною вообразили, что ли?

[euro-banan]

Человек/зигота какое-то время будет жить до убийства/аборта. Каким боком из этого по моей логике следует, что аборт не убийство? Наоборот, из этого следует ровным счетом противоположное. Жертвы Чикатилы какое-то время жили до убийства, по твоей логике Андрей Романович не убийца, а следовательно он жертва несправедливого правосудия.

 

человек/сперматозоид какое-то время будет жить до эякуляции - каким образом эякуляция без оплодотворения не убийство по твоей логике?

 

Всё обеспечивающее жизнедеятельность - его часть; бактерии или вода могут стать частью другого организма; клетки, белки специфичны для данного и принимаются другим редко и с танцами с бубном, норовя быть выкинуты новым хозяином и в любом случае отслеживаемы откуда их взяли. Сперматозоиды - часть организма папы, ну-ка чья часть эмбрион либо кто это такой? Может, минерал?

 

расскажи, женский организм принимает сперматозоид мужского с бубном, норовя выкинуть?

 

Та нет, искомым было перечисление тобой упомянутых тобой же "функционирующих фенотипов сперматозоида", и с этого ты таки слился.

 

да нет же ты зажат в угол, смотри:

 

А откуда ты знаешь, что я знаю?

 

мне и не нужно знать (единственным исключением было бы, если бы ты верил, что сперматозоид не участвует в формировании зиготы, но это ведь не так? не так, вот и вс) - мне не нужно знать, я говорю что любые указанные тобой признаки человека появляются у сперматозоида после того, как он оплодотворяет яйцеклетку, любые - ты в силах назвать те, которые не появляются, чтобы доказать, что я ошибся, но ты не можешь, и пытаешься уклоняться, сам прекрасно понимая, что я прав

[MaDCooL]

Нет, нельзя считать.

Так если не-зачатие это не убийство, то почему не-рождение ещё не родившегося существа будет убийством?

 

По фактам - общая деградация мужского населения приводит к вот таким вот крикам души.

Скажите, пожалуйста, а в чём проявляется эта деградация? И с каким временным промежутком вы сравниваете?

 

Все забили на ответственность.

Может быть, люди просто стали больше ценить свободу и наоборот понимают, что такое ответственность - отсюда и отказ от многих вещей, которые отнимают свободу?

Безответственно - давать рождение существу, которое будет страдать и ненавидеть эту жизнь, которое будет испытывать боль и тлен существования. Жаль, что не все это до сих пор поняли.

Безответственно не задумываться от таких вещах.

[Scud-IIEPBblu]

Так если не-зачатие это не убийство, то почему не-рождение ещё не родившегося существа будет убийством?

 

С таким же точно успехом, убийство уже рождённого — не убийство, а исправление ошибки, совершённой женщиной, родившей того, чья жизнь нежелательна убивающему.

Даже если "ошибка" совершена давным-давно, её никогда не поздно "исправить", пока нежелательный не помер от иных причин.

 

Скажите, пожалуйста, а в чём проявляется эта деградация? И с каким временным промежутком вы сравниваете?

 

Да ну. Нет никакой деградации. И быть её не может. Принципиально. Ибо некуда. И никогда не было куда.

 

Может быть, люди просто стали больше ценить свободу и наоборот понимают, что такое ответственность - отсюда и отказ от многих вещей, которые отнимают свободу?

 

Не. За свободой — это на необитаемый остров куда-нибудь. Вот там действительно истинная свобода: ни ты не зависишь ни от кого, ни от тебя никто. Хоть на ушах ходи.

Только вот, не дай Боже, чтоб ещё хоть кто-то там очутился наущеньем Беса. Тогда сразу гаплык любой свободе — либо ты его поработишь, либо, что более вероятно, он тебя. И в ментовку уже не поплачешься.

 

Безответственно - давать рождение существу, которое будет страдать и ненавидеть эту жизнь, которое будет испытывать боль и тлен существования. Жаль, что не все это до сих пор поняли.

Безответственно не задумываться от таких вещах.

 

Ну, осталось только выслушать рецепт: какой выход Вы из этого ужос-ужос-ужоса предлагаете?

Уничтожить под корень всё Человечество до последнего страдальца? Или вообще всё живое на планете Земля? Ну, чтоб уж наверняка, с гарантией.

А может, саму планету? Ну, "чтоб два раза шашку не вытирать", как говорится.

[MaDCooL]

С таким же точно успехом, убийство уже рождённого — не убийство, а исправление ошибки, совершённой женщиной, родившей того, чья жизнь нежелательна убивающему.

Даже если "ошибка" совершена давным-давно, её никогда не поздно "исправить", пока нежелательный не помер от иных причин.

В нашем обществе путём консенсуса уже рождённый плод считается живым существом, поэтому убийство.

 

Да ну. Нет никакой деградации. И быть её не может. Принципиально. Ибо некуда. И никогда не было куда.

Вот и мне интересно, почему деградация, если есть развитие.

 

Не. За свободой — это на необитаемый остров куда-нибудь. Вот там действительно истинная свобода: ни ты не зависишь ни от кого, ни от тебя никто. Хоть на ушах ходи.

Только вот, не дай Боже, чтоб ещё хоть кто-то там очутился наущеньем Беса. Тогда сразу гаплык любой свободе — либо ты его поработишь, либо, что более вероятно, он тебя. И в ментовку уже не поплачешься.

Это смотря как свободу определять. И в нашем обществе можно быть свободным, и делать, что захочется. Но, конечно, не без последствий. Впрочем, зависит от капитала и страны проживания. Или стечения обстоятельств. Вон, какие-то маньяки так и не были пойманы.

 

Ну, осталось только выслушать рецепт: какой выход Вы из этого ужос-ужос-ужоса предлагаете?

Уничтожить под корень всё Человечество до последнего страдальца? Или вообще всё живое на планете Земля? Ну, чтоб уж наверняка, с гарантией.

А может, саму планету? Ну, "чтоб два раза шашку не вытирать", как говорится.

Я говорил в этом контексте о безответственности рожающего, а не о том, кто не рожает. Что делать - пусть каждый решает сам для себя. Впрочем, можно и не делать ничего вовсе, всё равно вернутся в небытие.

Это скорее вопрос к тем, кто тут восклицает, мол, белый европейским человек потихоньку вымирает. А как по мне - вообще без разницы, это мелочи.

[kurukatoku]

мне не нужно знать, я говорю что любые указанные тобой признаки человека появляются у сперматозоида после того, как он оплодотворяет яйцеклетку

 

Ну вот собственно в этом проблема твоего непонимания принципиальной разницы между половой клеткой и зиготой - признаки человека появляются не у сперматозоида, а именно у организма, развившегося из зиготы. Этот развившийся организм не будет обладать гаплоидным набором хромосом одного лишь сперматозоида, он будет развиваться в соответствии с диплоидным набором, полученным от обеих половых клеток. И еще есть митохондриальная ДНК, получаемая только от яйцеклетки и y-хромосома только от сперматозоида.

И только когда весь этот рандом сработает, начинается история нового организма с уникальным геномом.

[GeorgePhoenix]

Так если не-зачатие это не убийство, то почему не-рождение ещё не родившегося существа будет убийством?

Убийство это действие, в не зачатии действие отсутствует. Аборт это действие, причем осознанное и направленное на прерывание жизни, не надо подменять понятия, само по себе не рождение убийством не является (например, когда женщина не может забеременеть или когда плод умер сам по себе).

человек/сперматозоид какое-то время будет жить до эякуляции - каким образом эякуляция без оплодотворения не убийство по твоей логике?

А таким образом, что сперматозоид будет жить и после эякуляции, в зависимости от среды эта продолжительность может варьироваться от нескольких часов до сотен лет. И по твоей логике даже эякуляция с оплодотворением это тоже убийство, так как в нем примет участие только один семенной зверек, а сотни миллионов погибнут так и не передав свой генетический материал.

 

+

Ну вот собственно в этом проблема твоего непонимания принципиальной разницы между половой клеткой и зиготой - признаки человека появляются не у сперматозоида, а именно у организма, развившегося из зиготы. Этот развившийся организм не будет обладать гаплоидным набором хромосом одного лишь сперматозоида, он будет развиваться в соответствии с диплоидным набором, полученным от обеих половых клеток. И еще есть митохондриальная ДНК, получаемая только от яйцеклетки и y-хромосома только от сперматозоида.

И только когда весь этот рандом сработает, начинается история нового организма с уникальным геномом.

[MaDCooL]

Убийство это действие, в не зачатии действие отсутствует. Аборт это действие, причем осознанное и направленное на прерывание жизни, не надо подменять понятия, само по себе не рождение убийством не является (например, когда женщина не может забеременеть или когда плод умер сам по себе).

Простите, но это вы в данном случае играете словами. Стоять на месте это действие? А ничего не делать? В не-зачатие есть такое же действие, как и в зачатии. Только в одном случае вы можете использовать контрацептивы, а в другом нет. И то даже без контрацептива не всегда удаётся зачать по множеству причин.

Если вы не эякулировали во влагалище женщины, то всё равно совершили какое-то действие. Получается, каждая не-эякуляция во влагалище женщины равносильна убийству или не-зачатию/не-рождению.

[GeorgePhoenix]

Простите, но это вы в данном случае играете словами.

Боже упаси.

Стоять на месте это действие?

Может быть действием (например, когда это стоит дневальный на тумбочке), а может и не быть. Чтобы было понятнее

Действие (англ. action, рerformance) — единица деятельности, целенаправленная преднамеренная активность, осуществляемая субъектом деятельности произвольно.

Каждое действие включает в себя ориентировочную, исполнительную, контрольную и корректировочную части. Все части тесно связаны как в прямом, так и обратном порядке.

Ориентировочная часть — принятие решения.

Исполнительная часть — реализация действия.

Контрольная часть — сравнение результата с ожиданиями (обратная связь).

Корректировочная часть — изменение решения и реализации действия на основе обратной связи.

Решающую роль в формировании действия играет ориентировочная часть, так как она определяет быстроту формирования и качество действия, обеспечивает правильное исполнение действия и рациональный выбор одного из множества возможных исполнений

В не-зачатие есть такое же действие, как и в зачатии.

Приставка не означает отсутствие действия. Даже если за действие признать само принятие решение не заводить детей, то и это действие не равно убийству, так как нельзя убить того, чего нет. Принять решение не строить дом не равно сжечь дом.

Если вы не эякулировали во влагалище женщины, то всё равно совершили какое-то действие.

Ну да, например посмотрел какой-то фильм или обзор Батикова, но это уже другая история.

Получается, каждая не-эякуляция во влагалище женщины равносильна убийству или не-зачатию/не-рождению.

Не-зачатие/не-рождение не равно убийству/аборту.

[MaDCooL]

Не-зачатие/не-рождение не равно убийству/аборту.

Не зачал = убил не родившегося ребёнка.

Это может быть как преднамеренным, так и непреднамеренным убийством.

В чём разница с зачатием и абортом, ведь пока плод не родился - это ещё не убийство человека.

 

Приставка не означает отсутствие действия. Даже если за действие признать само принятие решение не заводить детей, то и это действие не равно убийству.

Не убил - это действие или бездействие? Если вы не убили - результат - отсутствие смерти. Как может быть результат, если вы никакое действие не осуществили? Я вижу игру слов, как и говорил. Бездействие в контексте человеческого существования это точно такое же действие, но с другим результатом.

И вообще, даже если человек лежит в состоянии овоща, это всё равно какое-то действие. Бездействуют только те, кто уже не способен существовать - см. трупы.

[kurukatoku]

Простите, но это вы в данном случае играете словами.

 

Да нет, это как раз вы пытаетесь прикрыться каким-то умозрительным фиговым листком.

Стадия внутриутробного/эмбрионального развития - это неотъемлемая часть онтогенеза каждого человеческого организма. Можно называть это убийством, можно не называть - суть аборта остается прежней: это прекращение индивидуального процесса развития и существования вполне определенного, а вовсе не гипотетического и умозрительного организма.

Но так как это происходит внутри тела женщины и за счет ее ресурсов, она решает - прервать это развитие или позволить ему продолжиться.

[MaDCooL]

Да нет, это как раз вы пытаетесь прикрыться каким-то умозрительным фиговым листком.

Стадия внутриутробного/эмбрионального развития - это неотъемлемая часть онтогенеза каждого человеческого организма. Можно называть это убийством, можно не называть - суть аборта остается прежней: это прекращение индивидуального процесса развития и существования вполне определенного, а вовсе не гипотетического и умозрительного организма.

Но так как это происходит внутри тела женщины и за счет ее ресурсов, она решает - прервать это развитие или позволить ему продолжиться.

Не-зачатие ведёт к тому же не-рождению, как и аборт. Разница только в сроках беременности (в том числе и гипотетической).

Убийством можно считать, если ребёнок уже родился, вылез из утробы, а его потом закопали - это да. Но пока плод не вылез из тела его носителя - это не убийство (если взять общую концепцию не-зачатия).

Т.е. тут или и то, и другое - убийство. Или ничего из этого.

 

Какая разница для не родившегося ребёнка - его не зачали или сделали аборт?

[GeorgePhoenix]

И вообще, даже если человек лежит в состоянии овоща, это всё равно какое-то действие.

И какое же действие совершает человек, лежащий в состоянии овоща? Я напомню

Каждое действие включает в себя ориентировочную, исполнительную, контрольную и корректировочную части. Все части тесно связаны как в прямом, так и обратном порядке.

Ориентировочная часть — принятие решения.

Исполнительная часть — реализация действия.

Контрольная часть — сравнение результата с ожиданиями (обратная связь).

Корректировочная часть — изменение решения и реализации действия на основе обратной связи.

Решающую роль в формировании действия играет ориентировочная часть, так как она определяет быстроту формирования и качество действия, обеспечивает правильное исполнение действия и рациональный выбор одного из множества возможных исполнений.

Какая разница для не родившегося ребёнка - его не зачали или сделали аборт?

Никакой разницы, ровно так же, как и для взрослого убитого человека - его не зачали, сделали аборт или убили во взрослом возрасте.

[MaDCooL]

И какое же действие совершает человек, лежащий в состоянии овоща? Я напомню

Такое действие, которое имеет противоположный результат к тому, что он бы мог сделать. В вашем понимании любое бездействие имеет нулевой результат? Или если результат изменился в силу воздействия/отсутствия воздействия - может быть, это всё же действие?

 

Но ладно, для вас тот же вопрос выше:

 

Какая разница для не родившегося ребёнка - его не зачали или сделали аборт?

[Scud-IIEPBblu]

Есть ДЕЙСТВИЕ и есть ДЕЯНИЕ. Это две большие разницы, хотя деяние тоже включает в себя действие. Но равным же образом и бездействие.

Не надо их путать.

 

Какая разница для не родившегося ребёнка - его не зачали или сделали аборт?

 

А тогда какая разница трупу: выскоблили его на третьей недели, задушили подушкой в колыбели или выпотрошили ему кишки на 16-ый день рождения?

Всё равно ж он труп, и ему всё по барабану.

[euro-banan]

Ну вот собственно в этом проблема твоего непонимания принципиальной разницы между половой клеткой и зиготой - признаки человека появляются не у сперматозоида, а именно у организма, развившегося из зиготы. Этот развившийся организм не будет обладать гаплоидным набором хромосом одного лишь сперматозоида, он будет развиваться в соответствии с диплоидным набором, полученным от обеих половых клеток. И еще есть митохондриальная ДНК, получаемая только от яйцеклетки и y-хромосома только от сперматозоида.

И только когда весь этот рандом сработает, начинается история нового организма с уникальным геномом.

 

у меня нет непонимания того, почему зигота развивается в человека, у меня тут только одно непонимание - почему когда зигота развивается у вас это (ну не у тебя мб, но у ряда здешних юзеров) человек, потому-что-из-нее-получается-человек, а в случае сперматозоида не человек; из зиготы тоже не просто так получается человек, днк для этого мало, для получения человека нужен строительный биологический материал; у зиготы самой по себе такого материала нет, зигота сама по себе не является отстроенным организмом, она остается лишь потенциалом, как и сперматозоид, а я спрашиваю в чем между ними принципиальное отличие

 

я грю, что у зиготы нет фенотипов человека, т.е. признаков, по которым мы определяем человека как человека, зигота по своим признакам ближе к половой клетке, чем к человеку, однако пролайферы воротят носы от этого факта, прикрываясь геномом, будто хоть когда-то человека определяли по нему

 

Да нет, это как раз вы пытаетесь прикрыться каким-то умозрительным фиговым листком.

Стадия внутриутробного/эмбрионального развития - это неотъемлемая часть онтогенеза каждого человеческого организма. Можно называть это убийством, можно не называть - суть аборта остается прежней: это прекращение индивидуального процесса развития и существования вполне определенного, а вовсе не гипотетического и умозрительного организма.

Но так как это происходит внутри тела женщины и за счет ее ресурсов, она решает - прервать это развитие или позволить ему продолжиться.

 

в данном случае это вы прикрываетесь умозрительным фиговым листком: убийство сперматозоида это не умозрительный процесс - никакого принципиального отличие от аборта с тз уничтожения перспективы появления человека в нем нет; поэтому единственное, что остается местным - это прятаться за границу, на которой проведен онтогенез с видом, будто она прочерчена объективна, а не для удобства; с видом, будто органическая жизнь не беспрерывный процесс передачи генов, а некое чудо, появляющееся в конкретный момент

А таким образом, что сперматозоид будет жить и после эякуляции, в зависимости от среды эта продолжительность может варьироваться от нескольких часов до сотен лет.

 

не знаю какой сперматозоид будет жить сотни лет, но вне мужского организма и без оплодотворения сперматозоид живет несколько минут или секунд, не помню, что намного меньше пары месяцев, которые он живет в организме мужчины или лет жизни, которые он живет, если оплодотворит яйцеклетку

 

итак, ты говоришь, что зигота будет жить дольше без аборта, а еще станет полноценным человеком поэтому убийство зиготы = убийство человека

 

все то же самое касается сперматозоида - но у тебя внезапно твоя же логика работать перестает

 

И по твоей логике даже эякуляция с оплодотворением это тоже убийство, так как в нем примет участие только один семенной зверек, а сотни миллионов погибнут так и не передав свой генетический материал

 

не по моей, по твоей логике это должно быть убийством людей - но даже если отмазаться, мол, у них не было и шанса, ведь оплодотворить за редким исключением может только один сперматозоид, можно оставить эякуляцию с зачатием, и обратиться к эякуляции без зачатия - в презервативе, во время мастурбации, мимо и тд - все это убийства, ставшие следствием сознательного действия, как и аборт, убийства того, что в будущем могло бы вырасти в самостоятельного, взрослого отделенного от организма матери человека - попробуй возрази, не нарушая собственную же логику