СЖВ и около

[Star World]

 

 

 

И речь не о близких, а о ситуации в целом, причем о добровольном вовлечении.

Ну что значит добровольное? Ж сама даёт объявление "продам секс за деньги"?

Или при встрече (или после ряда встреч) сообщает прайс-лист?

Но даже в этом случае может в итоге оказаться в недобровольной ситуации. Где она уже ничего решать не будет и денег не получит. И число клиентов не будет нормировать сама.

 

И что мешает самим мужчинам не покупать секс у неё?

Чем больше будет благочестивых мужчин патриархов, запрещающих остальным насиловать женщин даже с их согласия за деньги, тем меньше будет проституции. И "добровольной", и нет

 

Ну и про работу - у женщин реально проблемы с работой. Женские профессии оплачиваются очень скудно. На уровне "радуйся, что сдохнешь не за год, а за пять".

Так то говорить о какой-то добровольности очень странно.

Вот когда на зп можно будет и кв снять, и ЖКХ оплатить, и не умереть от истощения - тогда да, можно говорить "секс продают ради айфона и добровольно".

 

А сейчас - нет. Секс продают чтобы не умереть от истощения.

Хотя всё равно это не спасает - умирают от другого. Может, от истощения всё же лучше, чем от продажи секса. Хоть моральных страданий меньше.

 

И это ещё не говоря о необходимости детей кормить. Если они заведены.

 

Она и не нужна, ибо есть негласная свобода.

Этого мало. Как показывает практика.

Многим непонятно, что "свобода и неприкосновенность" означают и право людей не заниматься сексом с теми, кого они не хотят. Даже если согласны за деньги.

 

Они искренне думают, что речь идёт только про их свободу (покупать секс и насиловать женщин), но не про свободу других людей (не подвергаться насилию даже по согласию и за деньги).

Или схоластические говорят "у тебя есть свобода и право заняться сексом - ну так зайтись им со мной".

"есть право продать секс услуги - ну так продай"

"есть право сделать секс работой - ну так работай!"

 

Поэтому нужно говорить конкретно "у людей нет права покупать секс услуги, потому что это секс без желания покупаемого".

С согласия, но без желания. А свобода - только если и согласие, и желание.

 

Пока существует культ легких денег, айфонов, богатой жизни, антиморализация общества, снижение значения слов "любовь" и "верность" не будет этого.

Этого не будет, если согласиться с теми, кто утверждает, что покупка секса - это не изнасилование и не калечение женщины.

Если не говорить обратное.

 

Если не объяснять, что такое секс и зачем. Что бывает намного лучше, чем с проституткой за деньги и даже чем в клубе по желанию.

 

 

В общем-то, ни один мужчина, если ему повезло узнать, каков секс по взаимной любви - никогда не пойдёт покупать секс.

Потому что секс за деньги не даст того, что даёт секс по любви. Тех эмоций и удовлетворения - не только физического, но и морального, эмоционального.

 

И не может дать, раз любви-то нет.

И просто раздражать нервные окончания ему неинтересно - для этого есть онанизм в крайнем случае.

А получать удовольствие от насилования несчастной женщины такой мужчина как-то не склонен. Даже за деньги.

 

Прелесть секса не в оргазме и эякуляции в незнакомую тётеньку. А в обмене энергиями с любимым человеком и всей полноте эмоций. Которых в принципе не может быть даже с нелюбимой женщиной и тем более с проституткой. Ну если только мужчина в неё не влюбится и не заберёт себе.

 

Кстати... есть подозрение, что плохое обращение с женщинами может помешать мужчине найти и встретить свою любовь, с которой мог бы быть счастлив по-настоящему.

Мужчина сам себе шансы на встречу перекрывает.

Да элементарно даже в ИППП и простатите дело. Даже если встретит - аппарат уже не может работать как мог бы. Ну, можно тогда просто разговаривать и дружить.

Тоже немало. Но люди-то обычно рассчитывают на большее. И правильно. Ну так кто мешает не портить себе карму и простату.

 

Что такое секс и зачем нужно объяснять самой женщине.

Есть вариант объяснения?

 

 

Но часто решают не женщины. Девушки же не ниндзя. Обычно.

Так что без воспитания мужчин не обойтись. Мужчинами в том числе.

Когда родной отец говорит, что насиловать девушек даже за деньги с их согласия это последний зашквар для мужика хотя бы потому что секса надо добиваться обаянием и обольщением - это одно дело.

А когда отец сам ведёт в бордель (была такая традиция когда-то) - дело другое.

 

Или когда мужской сайт (тоже фигура коллективного такого отца для многих "оленят") с кучей его юзеров говорит - обязательно переспи с проститутками, чтобы забыть бывшую и ни в коем случае не вернуться к ней на её условиях (не изменять ей, не орать на детей и т.д.). Тут и те, кто не хочет к проституткам - сам пойдёт через собственное не хочу.

А потом уже и сам привыкнет, попростеет, уже и не до любви будет.

"кака така любовь"

типа жизнь понял, циником стал, стал умнее тех, кто любовь ещё понимает

а потом "любви нет!"

 

 

[jjjs]

Что значит "насиловать с согласия"?

[Star World]

это значит согласие есть, но желания нет

это значит, что без денег не согласилась бы

 

то есть она ложится, но всё сухо и неэластично, не горячо и не туго

и вздохи разве что притворные и т.д.

в лучшем случае игра в страсть, но не страсть

 

то есть она соучастница насилия над собой

смазка и эластичность не появляются от пачки денег

даже если кто-то иначе уверен

[Marongos]

смазка и эластичность не появляются от пачки денег

даже если кто-то иначе уверен

У героини Дж.Робертc же появилась

[Aiza]

Это не утренние разговоры.

[Star World]

У героини Дж.Робертc же появилась

откуда Вы знаете?

 

интересно - сколько людей благодаря именно этому фильму уверовали в то, что секс за деньги приятен?

 

а не хотите посмотреть приквел истории, в которой героиня отдавалась без симпатии к партнёрам?

в которых её избивали, насиловали совсем откровенным образом, то есть не платя?

 

в которых её стошнило после акта?

 

в которых она заливала ужас алкоголем?

сидела на антидепрессантах и транквилизаторах

 

"пьёт проститутка бокал за бокалом

хрипло прошепчет "налей"

 

в которых показали её юность с заманиванием в проституцию?

 

или изнасилование, после которого сказали "ну зато теперь проще зарабатывать - без иллюзий про любовь"

 

в которых она была в реанимации

 

я же говорю - надо фильм "Два года"

о реальной продолжительности жизни проституток хотя бы в начале ХХ века

 

но все понимают, почему такого фильма не будет

чтобы не разрушать сказку, в которой живут мужчины, покупающие секс

которую нарисовал им фильм Красотка

хотя они могут вести себя совсем не как ГГ

а быть и грубыми и т.д.

 

ПС

кстати, вина не означает, что всё пропало

есть такая вещь как покаяние - это спасает провинившихся

понятно, что многих мужчин самих обманывали с детства - такие фильмы, ровесники, старшие и т.д.

разобраться непросто

но ТЕПЕРЬ-ТО пора уже

 

или пусть бы хотя бы сняли аушку Красотки в которой ГГ избежала проституции

или просто другой вариант судьбы

[Marongos]

Это не утренние разговоры.

Это вообще разговоры не для форума даже...

[Star World]

Кэйли не имеет ничего общего с научным миром и готова пиарить любую ахинею если это подтверждает ее слова. Популизм.

а Вам научный мир академиков какие дал доказательства приемлемости секса за деньги?

 

третий вывод - такие преступления относятся к самым труднодоказуемым (подробно не буду, пм все знают причины), и любые сомнение трактуются в пользу обвиняемых, как и в любом совр законодательстве

Это легко разрулить.

Пара идёт к нотариусу и подписывает договор согласия - на раз, день, неделю, год.

Она пишет "клянусь, заявляю, что не подам на этого мужчину заявление об изнасиловании".

 

Есть договор - заявление не принимается.

Нет договора - заявление принимается и обвинение не требует разбирательства.

 

Нотариусов может много понадобится. Но это того стоит.

Прекратятся спекуляции "она сама хотела", равно как и "она оговорила".

 

Платить нотариусам сами договоривающиеся будут. По 300 рэ за каждый договор. Вскладчину 50 на 50.

5 минут на пару. … в час 12... за 5ч - 60... 18 000 рэ в день

500 000 в месяц.

ну, хватит на аренду конторки

 

кто жадный - может договор сразу на месяц делать, а не каждый день бегать

 

или день по договору, а потом месяц воздержания или как сейчас с риском обвинений по 131

 

заодно практика показала бы частоту обращение конкретного человека

а там можно уже и бесплатные анализы на ИППП предложить

и в добровольности договора усомниться

и в бесплатности секса

(если новый договор пять раз в день)

И нет, я не могу считать их разбор компетентным и научным, а приведенный вами вывод - верным, потому что он содержит грубую фактическую ошибку:

А какой компетентный и научный разбор доказал, что секс без желания не приводит к гинекологическим заболеваниям?

 

И где научно доказано, что деньги дают право калечить человека с его согласия?

что можно делать женщин бесплодными, покупая секс

 

Всё же упирается в то, что оправдать и обосновать насилие просто хочется.

И уже под это подгоняются все аргументы типа "гинекологический вред - не причина запрещать проституцию",

"бесплодие как следствие проституции - не причина запрещать проституцию по "добровольному выбору""

 

И так с любыми фактами. Сколько бы ни привели фактов - все они будут отвергнуты из-за уверенности в том, что если кому-то вредно, а кому-то хочется - то насиловать можно и нужно.

Изменено 19.02.2020 06:15 пользователем Star World

[Health]

Возможно, но опять же - это на уровне представлений и ощущений. Но опять же - есть та же Германия, есть Бельгия. Там и статистика и опросы показывают меньший уровень насилия в отношении женщин, чем в Швеции. Так что, быть может, просто не все так ладно в Шведском королевстве?

 

Или, опять же, наоброт - в Швеции все лучше, чем в других странах. Интерпретировать это можно по-разному.

Вообще, если говорить реально о каком-то научном методе, то относительно объективны моггут быть люди с системным образованием по теме гендерной социологии, и без своего предвзятого мнения, но так не бывает почти никогда, и на самом деле почти все исследования подчинены заранее существующей задаче, и это даже не всегда сознательная ангажированность, случайных челики же вообще просто пытаются задоминировать друг друга тем, кто больше всего найдет авторитетных мнеий в поддержку своего, и короче все это без смысла.

Я думала, что в принципе понимаю обе стороны, и чуть больше склоняюсь в сторону nordic model по ряду причин, но чтот чем больше читаю, тем больше вообще проституция выглядит для меня как невероятный, мрачный, гребаный капец, которого не должно существовать нигде и никогда, ни в куаких видах. И это единственный вывод, который можно делать из просто споров - ты очень четко начинаешь видеть то, во что уже веришь (и очень плохо противоположное)

Не знаю, мб тут уже было, нет возможности читать внимательно и подробно все что заносят, но еще немного про Швецию и проституцию вообще ( https://novayagazeta.ru/articles/2019/12/30/83335-sexkopslagen

 

В 23 я познакомилась в клубе с человеком, который уговорил меня стать эскортницей. Я была в долгах, у меня были зависимости, только что погиб партнер. А этот мужчина раньше уже вовлекал женщин в проституцию, и я увидела в нем „спасителя“, который точно знает, как уладить мои проблемы».

«Мне было 13 или 14. В первые семь-восемь месяцев я приняла больше 100 мужчин. На стенах в их квартирах висели фотографии их детей — старше и младше меня».

«Я почти никогда не смотрела в их лица, просто закрывала глаза и думала о чем-то другом. Все это оставило большую дыру в душе, мне противен секс, мне стыдно, я боюсь встретить на улице знакомых. Я больше не чувствую никакой ценности в себе. Единственное, чего я стоила, — одной тысячи крон за 15 минут».

«Мне было 16, а ему 40. Я приехала к нему на дом. В полицейском протоколе было указано, что он ударил меня 139 раз за полчаса. Когда он кончил, он оттащил меня в ванную и поцеловал. Я лежала там и думала: „Вот так, наверное, мертвые себя чувствуют“».

«Я говорила им, что они могут не останавливаться, даже если я буду кричать. Но чего стоит согласие, когда спустя несколько лет моя жизнь по-прежнему ограничена этим опытом? Добровольность не делает тебя невосприимчивой к ЗППП и побоям. Добровольность не защищает от депрессии и ПТСР».

«Первый раз я попыталась выйти в 18 лет. Женщина в соцслужбе удивилась, что я пришла к ним за помощью. Она достала калькулятор, сосчитала, что я за неделю зарабатываю больше, чем она за месяц, и сказала, что они ничем помочь не могут».

и эта срань никуда не исчезнет от легализации, так не бывает, бывает - наоборот, к тому же не получится легализовать детей и жестокость, которые походу составляют ощутимую часть запроса. И простая криинализация клиента ничего толком не изменит. Надо жечь все это нахер из общественного сознания, как когда-то это было с рабством

цитата психолога:

На первый взгляд, это даже почти логично: у человека есть базовые права, свобода выбора, и почему бы ему не продавать свое тело как услугу. В действительности это очень поверхностное представление, — говорит психолог Елена Тимофеева, которая 15 лет работает с пережившими сексуальную эксплуатацию.

— Ни одна работа в мире не имеет столько физических и психологических последствий: от более высокого риска онкологии до пост-травматического стрессового расстройства.

 

— Но есть же профессия военного? Военный тоже может получить травму и заработать ПТСР.

 

— Нет, сравнение с профессией военного не работает. Даже у военного есть дистанция между тем, что он делает, и его телом. Проституирование — это использование интимных частей тела, а наша сексуальность и даже простое осознание тела неразрывно связаны с нашей личностью. В проституции дистанции нет вообще. Еще важен баланс власти.

 

В армии есть правила, устав. В проституции правил нет.

 

Если даже человек пытается их как-то обозначить, этими правилами часто пренебрегают. Так что если говорить о базовых правах, то это в первую очередь право на безопасность жизни и тела. Когда в личные границы постоянно вторгаются, ощущение безопасности теряется, а вместо него появляется ощущение, что с тобой могут делать все что угодно. Из-за этого рушится базовая идея о себе, о теле и жизни в целом. Ни одна профессия в мире не рушит человека так, как рушит проституция.

 

 

 

О чем это говорит? Разве не о несовершенстве законодательства и правоохранительной системы?

причины труднодоказумости и вообще сокрытия таких преступлений - объективны - не всегда удается доказать вообще, что секс был, не говоря о том, что он был насильствнным, из-за дезориентированности потерпевших сразу после произошедшего, из-за того, что и так уже травмированные люди не хотят возвращаться к этим переживаниям, или не хотят, чтобы узнали в их окружении, трудно бывает найти свидетелей, которые могут быть обвинены в соучастии, существуют иерархии внутри коллективов, из-за которых люди покрывают друг друга, и особенно - вышестоящих итд

[Star World]

дел Изменено 19.02.2020 07:00 пользователем Star World

[Star World]

 

 

и эта срань никуда не исчезнет от легализации, так не бывает, бывает - наоборот, к тому же не получится легализовать детей и жестокость, которые походу составляют ощутимую часть запроса.

В том-то и дело. Чем более размыты границы - тем больше риск дальнейшего размытия.

И после легализации проституции 100% возьмутся за детей.

 

Станут говорить, что ничего вредного, что главное правильно настроить, с лаской и т.д.

Типа зато ребёнок обеспечен будет к совершеннолетию. и т.д.

Что полный контроль, безопасность, под присмотром полиции, в присутствии судьи и адвоката и т.п.

Ещё сочинят, что полезно - коммуникабельность развивает, уверенность в себе, отсутствие комплексов, понимание своего тела, любовь к телу и сексу и партнёру и т.д.

Это ж всегда так делается в таких случаях.

Полный игнор реальный фактов и интерпретации в пользу избранного мнения.

 

Потому что сам принцип "если кому-то вредно, а кому-то хочется - то будет так как кому-то хочется".

если он сможет убедить других или заставить

а для убеждения есть кино

Красотка тому пример

теперь все думают, что проституция это хорошо и путь к браку с миллионером или кто он там

 

И простая криинализация клиента ничего толком не изменит. Надо жечь все это нахер из общественного сознания, как когда-то это было с рабством

Надо, но как?

Кроме запрета проституции и криминализации клиента, обеспечения женщин зп и работой.

 

Тут же не сам секс первопричина. Не либидо и т.п.

Скорее совсем другие базы.

скорее доминирование над слабым, власть

 

Как с этим работать?

может, это идёт от чувства своего бессилия?

от своего бесправия, слабости, страхов, неуверенности в себе

 

бесправие и насилие в детстве (не только сексуальное)

хамство взрослых (понятно что не всех)

фрустрации и многочисленные необоснованные и вредные подавления граждан во взрослой жизни

 

вот и ищут разрядку

а находить её в конструктивном умеют и хотят не все

поэтому ищут в насилии над другими, над женой, детьми, любовницей, подружкой, проституткой, подчинёнными

всё явления одного поля

и даже сект тут не для чувственного наслаждения, а как форма максимальной власти и доминирования

 

значит, надо учить способам конструктивной разрядки эмоциональной и ментальной, социальной напряжённости?

чтобы не в сексе через власть (а секс только для наслаждения)

а через то же саморазвитие, повышение информированности, владения телом (паркур в идеале, но хотя бы тренировать выносливость)

 

учить понимать все эти вещи, рефлексировать...

 

ну и учить эмпатии, состраданию

 

показывать, что проституция - это не как в Красотке

и что проституткой могут сделать дочь или внучку, сестру, невесту сторонника проституции

 

ну и учить любить настоящий секс, а не подделку

прорабатывать программы гнева и т.д.

 

***

 

 

Хэлс, оппонент же чётко сообщил, что вред от проституции - это нормально.

Потому что это просто проф заболевания такие.

И что все люди не лучше клиентов проституток, так как пользуются вещами, изготовление которых покалечило рабочих.

 

На это Вам есть что ответить?

 

Что депрессия - это приемлемая плата за проституцию.

Что бесплодие - тоже.

Что травматизм - тоже.

Что ИППП - тоже. (А презервативы от сифилиса не защищают вообще - там поцелуя достаточно).

Что просто надо быть проще и не переживать из-за пустяков, расслабиться и получать удовольствие, полюбить свою работу, то есть секс, полюбить деньги, полюбить клиентов, мужчин, возлюбить людей - и всё хорошо будет, по мнению сторонников проституции. Все болезни от нервов и т.п.

 

ПС

кино надо:

приходит клиент сторонник проституции и свободного выбора на квартиру к проститутке - а там его небесная возлюбленная

или сестра

или дочь лет 17-ти

 

"а что такого, ты сам учил, я твои посты папочка читала на форуме - ты сам сказал, что свободный добровольный выбор это хорошо

и продавать секс хорошо

и поняла, что ты прав

а болезни ну и что - истощение хуже

а что бесплодие - у тебя уже есть внуки или обойдёшься"

 

реально нада

 

ПС2

или то была инсценировка по проекту полиции нравов

чтобы папочка больше не писал посты о пользе проституции

а стал сторонником запрета проституции

Изменено 19.02.2020 07:20 пользователем Star World

[Marongos]

del Изменено 19.02.2020 07:36 пользователем Marongos

[Health]

Если это реальная его т з, тогда посмотрим, что он скажет про продажу в рабство (самопродажу), или продажу себя на органы (без учета последствий), такое бывает у либертарианцев, спорить с этим бесполезно, там все конченые. В итоге все заканчивается дремучим социал-дарвинизмом

 

Для меня проституция не выглядит как независимо и осознанно выбираемая профессия, с учетом всех последствий для проституток. И это реально и совершенно точно стигматизирует уродские модели межполовых отношений, и отношение к женщинам как к "шкурам". Это уже выходит за рамки "просто коммерческой деятельности"

[Star World]

Хэлс

 

так уже ведь сказано - взрослый человек имеет право распоряжаться своим телом как угодно

это его священное право

 

а мы такие тоталитаристы лишаем его священного права

лишаем права заработать, иметь красивую жизнь

 

Star World,

Чтобы вести адекватную беседу на данную тему надо хоть немного что-то знать, а так получается "переливать с пустого в порожнее".

Что именно надо знать?

 

Какие-то знания могут сделать секс за деньги не изнасилованием и не рабством? хоть и на 5 минут

а то и на годы

 

какие знания могут сделать секс за деньги безвредным? не ведущим к бесплодию, депрессии и т.д.?

 

Можете конкретно указать на факты, которые надо знать?

 

А то много тут знающих, что "секс за деньги это безвредно или вредно, но это нормально".

[Health]

Лес, я подожду, пока он сам свое мнение выскажет

 

а на то что выше отвечу, что речь идет не просто об отдельных людях, а о системе, в которой они участвуют, которую поддерживают, от которой расходится тонна дерьма - напрмер, невзрослые, зависимые, не осознающие своего выбора - при слишком больших рисках, и криминальная часть системы - которая выглядит как ад на земле, и токсичная стигма для общества - зачем вообще мы пытаемся что-то изменить с одной стороны, если с другой, сами себя законодательно тянем в какой-то социальный "палеозой" с продающимися за еду самками, и вот этой женской ролевой моделью

[Star World]

вот как могла бы выглядеть реально свободная проституция, предоставление секс-услуг (как вариант - это не точно):

 

0) у Ж должен быть как минимум один ребёнок - страховка на случай бесплодия после проституции

 

00) Ж должно быть не менее 25 лет - потому что с этого возраста больше шансов на понимание, на что она идёт, меньше подверженность манипуляциям...

 

1) Ж предлагают много денег за то, чтобы она не предоставляла секс-услуги -

и всё, ни одной желающей

но это невозможно, ладно

 

2) женщине просто не предлагают деньги - она может только бесплатно, если хочет секса или ей жаль мужчин

 

3) и женщин, и клиентов проводят через анализы - и к сексу допускают только проверенных и здоровых людей

причём гинекологическое здоровье только полное - никаких воспалительных и т.д.

(таких женщин вообще единицы, если что - результат сексуального поведения и в том числе манер мужчин)

 

нездоровых сначала пролечивают (с их согласия) - а уже потом секс

можно разрешить секс инфицированных с инфицированными

(скоро все таким будут, если эпидемию ИППП не остановить тоталитарными мерами по запрету секса вообще, кроме 2 раз в жизни для деторождения)

 

4) сексуальные действия прописываются в договоре

выход за рамки без согласия сторон и переоформления договора - статья УК и штраф

 

5) контроль за соблюдением договора - через видео-регистратор

а то и через присутствие пары наблюдателей в комнате свидания

 

6) женщине предлагаем работу и нормальную зп вне дома свиданий

 

7) показываем честное кино о последствия секса за деньги

и о секс по любви

 

указываем на разницу

может, ещё что добавить надо

трансляцию акта по интернету?

 

может, в таких условиях и можно было бы говорить о каком-то свободном выборе...

 

***

 

тоталитаризм в секс

 

это вот как:

 

1) разрешаем секс только по предварительному письменному согласию обоих,

или в крайнем случае - вскоре после акта

… максимум 72 часа, наверное?

 

2) секс без письменного согласия и подписей приравнивается к изнасилованию - 131

 

3) экономических обязанностей (типа раздела имущества) договор не несёт,

 

4) заключать договор с новым партнёром можно не чаще чем раз в месяц (год)

 

5) перед заключением договора пара должна сдать анализы на ИППП - хотя бы слюну... хотя можно и сперму - чего жалеть-то ради анализа

исключение можно сделать для самого первого договора в жизни

 

6) к договору допускаются люди не младше 18 лет... или 20?

 

7) к договору допускаются люди после просмотра кино, превозносящего романтичные отношения, и честно показывающего токсичные

 

8) к договору допускаются люди, получившие от 50 баллов на ОГЭ (9 класс)

… или получившие профессию в ПТУ хотя бы?

товаровед, бухгалтер, столяр, медсестра и т.д.

 

9) что ещё?

 

10) сдавшие ГТО

 

11) сдавшие нормативы по стрельбе и оказанию первой мед помощи

 

можно конечно и без ПТУ - просто возраст...

 

а ещё плюшки и пряники:

если люди заключили такой договор - то не только от 131 УК защищены (оба), но и получают право пособие в случае залёта

какие ещё плюшки можно предложить?

комнату в общаге на год?

[MikhailTarasov]

 

вот как могла бы выглядеть реально свободная проституция, предоставление секс-услуг (как вариант - это не точно):

 

0) у Ж должен быть как минимум один ребёнок - страховка на случай бесплодия после проституции

 

00) Ж должно быть не менее 25 лет - потому что с этого возраста больше шансов на понимание, на что она идёт, меньше подверженность манипуляциям...

 

1) Ж предлагают много денег за то, чтобы она не предоставляла секс-услуги -

и всё, ни одной желающей

но это невозможно, ладно

 

2) женщине просто не предлагают деньги - она может только бесплатно, если хочет секса или ей жаль мужчин

 

3) и женщин, и клиентов проводят через анализы - и к сексу допускают только проверенных и здоровых людей

причём гинекологическое здоровье только полное - никаких воспалительных и т.д.

(таких женщин вообще единицы, если что - результат сексуального поведения и в том числе манер мужчин)

 

нездоровых сначала пролечивают (с их согласия) - а уже потом секс

можно разрешить секс инфицированных с инфицированными

(скоро все таким будут, если эпидемию ИППП не остановить тоталитарными мерами по запрету секса вообще, кроме 2 раз в жизни для деторождения)

 

4) сексуальные действия прописываются в договоре

выход за рамки без согласия сторон и переоформления договора - статья УК и штраф

 

5) контроль за соблюдением договора - через видео-регистратор

а то и через присутствие пары наблюдателей в комнате свидания

 

6) женщине предлагаем работу и нормальную зп вне дома свиданий

 

7) показываем честное кино о последствия секса за деньги

и о секс по любви

 

указываем на разницу

может, ещё что добавить надо

трансляцию акта по интернету?

 

может, в таких условиях и можно было бы говорить о каком-то свободном выборе...

 

***

 

 

За исключением некоторых не самых важных пунктов вы только что заново изобрели порно-индустрию Но загвоздка в том, что с точки зрения Andrea Dworkin и прочих радикальных феминисток,на идеях которых шведский закон во многом и основан, порно ничем не отличается от проституции. Ибо, дело не в согласии и анализах, а "For those radical feminists who hold all heterosexual intercourse to be an expression of patriarchal power (for example, Dworkin 1987;MacKinnon 1984; Jeffreys 1990)"

 

такое бывает у либертарианцев, спорить с этим бесполезно, там все конченые. В итоге все заканчивается дремучим социал-дарвинизмом

Значит это не либертарианство

 

 

Когда покупатели идут на риск и нарушают закон, они знают, что для женщин никакого риска нет. Женщина в проституции не нарушает закон, и, если покупатель будет вести себя неподобающим образом, ей достаточно сделать один звонок в полицию.

 

Так что закон оказывает давление на покупателей секса, побуждает их вести себя лучше, потому что они знают, что женщины могут обращаться в полицию без какого-либо риска для себя.

 

Покупатели знают, что им нужно вести себя хорошо, не потому, что им есть дело до женщин, но потому что это в их личных интересах, потому что их волнуют они сами. Для того, чтобы защитить себя, им лучше обращаться с женщинами хорошо, лучше заплатить всю оговоренную сумму и не вести себя агрессивно. В противном случае приедет полиция, и их арестуют. А они пойдут на все, чтобы этого избежать.

Т.е если будут вести себя хорошо никого не арестуют Так и в чем тогда тейк о борьбе этого закона с проституцией как таковой? Если "Согласно Службе криминальной полиции Швеции, закон «О запрете на покупку сексуальных услуг» препятствует распространению торговли людьми в Швеции." Или в треде опять каждый спорит о своем?

Изменено 19.02.2020 09:08 пользователем MikhailTarasov
,

[Кэйли]

 

В общем, не очень заметно, чтобы статью писал научный сотрудник. Поэтому спрошу еще раз: есть ли критика этого исследования, опубликованная в каком-либо научном издании? Потому что приведенная вами критика не имеет отношения к научному дискурсу.

 

Никто не будет разбирать эту ахинею с научной точки зрения, скажите спасибо, что EQUALYTI снизошел, да еще и подтянул научного работника. А не будут ровно потому, что авторы четко обозначили свою предвзятость ("секс-работники") и подтягивали данные к обоснованию легализации, искажая одни факты и игнорируя другие. Там, где "просчитывались" последствия криминализации клиента, были, например смешаны в одну кучу и усреднены данные о насилии ДО введения криминализации и ПОСЛЕ. Убеждения авторов мешают им оценивать любые данные объективно. Как и вам.

 

А я нашла отличный FAQ по проституции, где собраны и разобраны все расхожие аргументы легалайзеров.

 

Почему же жертвами? По-моему проституция — такая же работа, как другие. Существуют тяжёлые и опасные для здоровья профессии, в них просто нужны забота о безопасности сотрудников и достойная оплата.

 

 

Нет, проституция не “такая же” работа. У проституции есть ряд отличий от других тяжёлых и опасных работ.

Во-первых, такие работы, как правило, обусловлены общественной необходимостью. Труд шахтёра, пожарного, врача, лесоруба, каменщика — необходим обществу. Проституция не необходима, секс с другим человеком не является витальной потребностью, даже полное воздержание не приводит к смерти и каким-либо тяжёлым последствиям для здоровья, а мастурбация полностью устраняет все возможные проблемы.

Во-вторых, в любой другой "тяжёлой и опасной" профессии риск или травмы - побочный фактор, который стремятся свести к минимуму. Нет ни одной профессии, где унижения, которые терпит работник — часть его обязанностей.

Фрезеровщик может потерять палец по невнимательности, но для предотвращения таких ситуаций существует техника безопасности, а оборудование постоянно совершенствуют.

Полицейский может быть ранен преступником, но в его служебных обязанностях не прописано получение травм и унижений.

Боксер с высокой вероятностью за свою карьеру получит не одно и не два сотрясения мозга, но на ринг выпускают двух подготовленных людей в одной весовой категории и с примерно одинаковыми шансами на победу, это соревнование, реализация каких-то своих амбиций, а не избиение беззащитных ради садистского удовольствия.

 

Зачастую приходится слышать: а как же люди, профессионально занимающиеся спортом или танцами, ведь они тоже превращают свое тело в товар? Разница очевидна: одно дело, когда человек телесно реализует свои собственные устремления, а посторонние люди – лишь наблюдатели, и совсем другое, когда тело как вещь берется в аренду для исполнения прихотей арендовавшего его клиента. Личность же, населяющая это тело, со всеми её чувствами и желаниями, при этом отсутствует. Проституция — это постоянное вторжение в телесное (а значит и в личностное) пространство человека. И пускай вторгшиеся вызывают отторжение – их обязаны впустить внутрь и обслужить как хозяев. Представьте, что в ваш дом постоянно наведываются омерзительные типы, разрисовывающие стены, испражняющиеся на дорогие вам вещи, отпускающие сальные шутки по поводу ваших семейных фотографий, а вы должны все это молча терпеть и улыбаться, так как они за это заплатили. Как скоро вы перестали бы ощущать этот дом своим? И можно ли ставить знак равенства между вышеописанной ситуацией и выставкой предметов, которые вы решаете вынести из вашего дома на всеобщее обозрение?

 

Клиенты проституток приходят непосредственно затем, чтобы ощутить власть, и “работа” проститутки заключается в том, чтобы за деньги терпеть изнасилования, плевки, побои, травмирующие сексуальные практики (вроде анального секса, фистинга), унизительные сексуальные практики (золотой дождь, эякуляция на лицо). И нет, это не побочные риски, это именно то, за что платит клиент. За насилие, за унижение другого человека, за то, чтобы не интересоваться её самочувствием. В порнографии (которая по сути — задокументированный акт проституции) причинение боли женщине всё чаще изображается как привлекательная цель для потребителей. Большинство проституток заявляют, что сутенёры показывали, чего от них хотят, демонстрируя порно-ролики,а покупатели пытались реализовать сценарии из порно.

В США самой опасной профессией считается лесоруб. У лесорубов 137 смертей на 100 000 человек. Второй по опасности считается профессия рыбака, у них 54.8 на 100 000. У проституток 204 смерти на 100 000.

Уровень ПТСР (пост-травматического стрессового расстройства) у проституток превышает таковой у обратившихся за психиатрической помощью ветеранов военных действий.

Нет второй “просто работы”, где услуги тринадцатилетней девочки без опыта стоят дороже услуг двадцатитрёхлетней с десятилетним опытом.

Нет другой “просто работы”, которую невозможно покинуть, потому что работодатель угрожает тебе и твоим близким физической расправой.

Нет другой работы, которую можно выполнить, находясь в бессознательном состоянии.

В проституции невозможно отстоять свое право на безопасность: никогда не будет возможна проверка клиентов на ЗППП и другие заболевания перед актом (как минимум анализ на ВИЧ нужно сдавать два раза с полугодовым промежутком), практически весь санитарный контроль в этой области при легализации направлен только на защиту клиента (только в 2017 году в Германии ввели закон, обязывающий клиента надевать презерватив).

Невозможно требовать отсутствия изнасилований, если секс, которого ты не хочешь — это и есть твоя работа.

 

Если криминализация не работает, значит нужно легализовать проституцию, это ведь решит проблему насилия со стороны клиентов, обеспечит социальную помощь, контроль здоровья и позволит лучше контролировать эту сферу.

 

В Германии рынок проституции сильно вырос с легализацией и в связи с этим вырос траффик и упала цена на сексуальные услуги. Появились мега-бордели с системой “всё включено” (например Pussy club), в которых мужчина может за 70 евро получить сосиску, пиво и неограниченный доступ к женщинам.

В прайсах таких борделей есть:

 

секс без презерватива

двойное проникновение

эякуляция на лицо

золотой дождь

испражнения на проститутку

фистинг (анальный, вагинальный)

минет без презерватива с глотанием спермы

гэнг-бэнг

”без табу”

Я думаю, что сам список услуг намекает нам на то, что с безопасностью (особенно для женщин) дела обстоят неважно. О проверках клиентов на ЗППП я вообще молчу, это фантастика.

Если вы думаете, что в таких местах женщины хотя бы сказочно зарабатывают, вы снова ошибаетесь: проститутке необходимо обслужить шесть клиентов в день чтобы выйти в ноль и оплатить комнату в таком борделе, и только с седьмого человека она начинает что-то зарабатывать сама.

Со здоровьем дела ещё хуже: легализация развязывает руки клиентам, они требуют все более жестких практик, стараются по-максимуму “отработать” потраченные деньги. Женщина, работая в борделе с системой “всё включено”, больше не имеет права на личные табу. Легализация сняла стигму именно с покупателей секса, а не с проституток, это покупателям теперь не стыдно платить за секс, ведь это теперь легально, а значит допустимо.

 

Вот что рассказывает гинеколог доктор Вольфганг Хайде, который лечит простиуируемых женщин. Состояние их здоровья просто катастрофическое. Тридцатилетние зачастую выглядят намного старше своего календарного возраста. Они страдают от гастритов и инфекций потому что живут в антисанитарных условиях. Венерические болезни просто у каждой. Большинство справляется с психологическое болью, глуша её алкоголем и наркотиками. По словам доктора Хайде, беременные проститутки пользуются у клиентов особым спросом. Эти женщины обслуживают от 15 до 40 клиентов в день пока воды не отойдут. Младенцев они часто бросают и выходят на работу задолго до того, как их органы смогут восстановиться и зажить после родов.

По статистике, 90% женщин, посещающих доктора Хайде или обращающихся в консультационный центр, не имеют медицинской страховки.

(прим. авт. Нам кажутся странными некоторые числа, которые приводит этот доктор, но мы допускаем существование подобных крайних значений)

 

Похожие данные приводит гинекологиня из Нью-Йорка. Она утверждает, что болезни проституции не характерны ни для какой другой профессии, если не считать профессией крайнюю нищету. Самая частая жалоба — боли (в животе, в тазовой области, скелетно-мышечные, наиболее частые симптомы являются признаками постоянного стресса — это мигрени, боли в суставах, синдром раздражённого кишечника. У них гораздо чаще, чем у других женщин, встречаются ЗППП, что в свою очередь приводит к воспалению органов малого таза, бесплодию и хроническим болям. Гораздо чаще встречаются вирусные гепатиты и ВИЧ. ВПЧ встречается не чаще, чем у других женщин, но проститутки чаще всего лишены возможности делать анализы и профилактические обследования, поэтому у них ВПЧ чаще, чем у других женщин, приводит к раку шейки матки. Многих женщин в проституции заставляют принимать наркотики, что приводит к гниющим зубам, повреждению мозга и сердечным приступам. Кроме того, у женщин в проституции встречаются те же болезни, что и у других людей (диабеты, повышенное давление, сердечно-сосудистые заболевания, рак груди итп), но из-за недостатка диагностики и ограниченного доступа к медпомощи, эти заболевания не диагностируются и не получают должного лечения вовремя.

По её опыту, нет разницы, принуждают женщину к проституции, или это был её личный выбор, эти последствия касаются всех. Практически всех женщин в индустрии насилуют, избивают, заставляют заниматься сексом без презерватива.

 

 

Также есть ещё одна проблема: при легализации никто не стремится помогать женщинам выйти из этой сферы. Ведь сама по себе идея легализации постулирует, что проституция — такая же работа, как любая другая и все её проблемы связаны с общественной стигматизацией, а не с самой сутью проституции. А зачем помогать женщинам покинуть “обычную работу”? Мы ведь не создаём группы помощи с выходом из сферы маркетинга, правда?

И ещё есть один неудобный момент: если проституция легальна и находится в статусе “такой же работы”, сутенёры получают доступ к бирже труда и могут предлагать свои вакансии соискательницам других должностей. Например, уже были случаи, когда подобные приглашения приходили официанткам, а вот ещё русский перевод статьи про программистку, которая столкнулась с этой проблемой. Собственно, сама проблема заключается в том, что если ты, стоя на учёте на бирже труда, отказываешься от предложенной вакансии, с тебя снимают пособие по безработице.

В 2009 году этот беспредел в Германии прикрыли, федеральный социальный суд постановил, что конституция страны не позволяет активно продвигать проституцию с использованием государственных служб. Это решение позволяет центрам занятости не предлагать женщинам работу в проституции.

Но хочется отметить, что во-первых это противоречит сути легализации и постулату “такая же работа”. Во-вторых, эту лазейку прикрыли конкретно в Германии, а что будет происходить с легализацией в других странах — неизвестно, зависит от страны.

[Стальной Детройт]

Этого мало. Как показывает практика.

Многим непонятно, что "свобода и неприкосновенность" означают и право людей не заниматься сексом с теми, кого они не хотят. Даже если согласны за деньги.

 

Они искренне думают, что речь идёт только про их свободу (покупать секс и насиловать женщин), но не про свободу других людей (не подвергаться насилию даже по согласию и за деньги).

Или схоластические говорят "у тебя есть свобода и право заняться сексом - ну так зайтись им со мной".

"есть право продать секс услуги - ну так продай"

"есть право сделать секс работой - ну так работай!"

 

Поэтому нужно говорить конкретно "у людей нет права покупать секс услуги, потому что это секс без желания покупаемого".

С согласия, но без желания. А свобода - только если и согласие, и желание.

 

 

Этого не будет, если согласиться с теми, кто утверждает, что покупка секса - это не изнасилование и не калечение женщины.

Если не говорить обратное.

 

Если не объяснять, что такое секс и зачем. Что бывает намного лучше, чем с проституткой за деньги и даже чем в клубе по желанию.

 

В общем-то, ни один мужчина, если ему повезло узнать, каков секс по взаимной любви - никогда не пойдёт покупать секс.

Потому что секс за деньги не даст того, что даёт секс по любви. Тех эмоций и удовлетворения - не только физического, но и морального, эмоционального.

 

И не может дать, раз любви-то нет.

И просто раздражать нервные окончания ему неинтересно - для этого есть онанизм в крайнем случае.

А получать удовольствие от насилования несчастной женщины такой мужчина как-то не склонен. Даже за деньги.

 

Прелесть секса не в оргазме и эякуляции в незнакомую тётеньку. А в обмене энергиями с любимым человеком и всей полноте эмоций. Которых в принципе не может быть даже с нелюбимой женщиной и тем более с проституткой. Ну если только мужчина в неё не влюбится и не заберёт себе.

 

Кстати... есть подозрение, что плохое обращение с женщинами может помешать мужчине найти и встретить свою любовь, с которой мог бы быть счастлив по-настоящему.

Мужчина сам себе шансы на встречу перекрывает.

Да элементарно даже в ИППП и простатите дело. Даже если встретит - аппарат уже не может работать как мог бы. Ну, можно тогда просто разговаривать и дружить.

Тоже немало. Но люди-то обычно рассчитывают на большее. И правильно. Ну так кто мешает не портить себе карму и простату.

 

 

Ну что значит добровольное? Ж сама даёт объявление "продам секс за деньги"?

Или при встрече (или после ряда встреч) сообщает прайс-лист?

Но даже в этом случае может в итоге оказаться в недобровольной ситуации. Где она уже ничего решать не будет и денег не получит. И число клиентов не будет нормировать сама.

 

И что мешает самим мужчинам не покупать секс у неё?

Чем больше будет благочестивых мужчин патриархов, запрещающих остальным насиловать женщин даже с их согласия за деньги, тем меньше будет проституции. И "добровольной", и нет

 

Ну и про работу - у женщин реально проблемы с работой. Женские профессии оплачиваются очень скудно. На уровне "радуйся, что сдохнешь не за год, а за пять".

Так то говорить о какой-то добровольности очень странно.

Вот когда на зп можно будет и кв снять, и ЖКХ оплатить, и не умереть от истощения - тогда да, можно говорить "секс продают ради айфона и добровольно".

 

А сейчас - нет. Секс продают чтобы не умереть от истощения.

Хотя всё равно это не спасает - умирают от другого. Может, от истощения всё же лучше, чем от продажи секса. Хоть моральных страданий меньше.

 

И это ещё не говоря о необходимости детей кормить. Если они заведены.

 

Куча слов и все пердёж в подушку. Ты обычный демагог-пумтослов. Ещё раз для особо упоротых, покупка секса это не изнасилование, кроме конечно тех случаев когда женщина работает по принуждению. Но есть те кто работают по своей воле, которые работают сами на себя и им норм. Проститутка не продает тело, она продает услуги. Как массажистка или стриптизерша. По твоей лицемерной логике, стриптиз и порно тоже запретить надо? Это раз, во вторых хватит тут лепитб бред прл детей, потому что ну никак не связано. Да и не все женщины их хотят. И уж тем более хватит писать бред пол любовь и прочую колхозное моралфажничество. Секс это секс, а не высокие материи.

[дружок-рар]

Когда-то я выступала за шведскую модель.

 

Сейчас я всецело за то, чтобы секс не воспринимать как отличную от других видов вещей, которые могут быть объектом купля-продажи.

 

Конечно, есть такой элемент, как принуждение к проституции, но это должна быть очень тяжёлая статья. У нас за принуждение несовершеннолетних к проституции 10 лет нельзя запросить - это вообще кто такие законы писал?

 

Тяжёлое положение секс-работниц проистекает не из легализации как таковой, а из-за слатшейминга. Понятное дело, что в твоей жизни всё будет плохо, если общество тебя массово стыдит за занятие проституцией. И нужно по отношению к этому обществу принимать меры.

 

Не должны приниматься те исследования, в которых секс-работницы и не имеющие ни малейшего отношения к ним секс-рабыни мешаются в одну кучу и положение одних оценивается из положения других.

Изменено 19.02.2020 09:29 пользователем дружок-рар

[Rote]

Читаешь, читаешь всё это...

Проституцию надо запретить вообще.

Клиентам - сроки как за работорговлю.

Выше отлично расписали, почему проституция слишком сильно отличается от любой другой профессии, чтобы рассматривать её в той же плоскости.

[Кэйли]

Когда-то я выступала за шведскую модель.

 

Сейчас я всецело за то, чтобы секс не воспринимать как отличную от других видов вещей, которые могут быть объектом купля-продажи.

 

Конечно, есть такой элемент, как принуждение к проституции, но это должна быть очень тяжёлая статья. У нас за принуждение несовершеннолетних к проституции 10 лет нельзя запросить - это вообще кто такие законы писал?

 

А я всецело за то, чтобы тех, кто считает секс вещью, которая может быть объектом купли-продажи, в обязательном порядке отправлять на практику в бордели, по распределению или через биржи труда - и мальчиков, и девочек, и дендроидов - не "клиентами", конечно, а "работниками". В случае категорического отказа брать письменное заявление, о том, что распределяемый пересмотрел свои взгляды на секс и проституцию и обязуется пожертвовать n-ую сумму для реабилитации проституированных.

Потому что некоторые вещи максимально доходчиво осознаются только через собственную жопу.

А вообще, я согласна с Health - проституция должна вышибаться из массового сознания также, как вышибалось рабство. Потому что это и есть рабство.

[дружок-рар]

А я всецело за то, чтобы тех, кто считает секс вещью, которая может быть объектом купли-продажи, в обязательном порядке отправлять на практику в бордели, по распределению или через биржи труда - и мальчиков, и девочек, и дендроидов - нге клиентами, конечно, а "работниками"...

 

Очень манипулируете. Не каждую вещь человек захочет продавать за деньги, не только секс. Но при этом признавать, что такая вещь может быть объектом купля-продажи.

[Rote]

Ну, как раньше рабы были.

Их тоже считали объектом купли-продажи.

А сейчас за это сажают...

[дружок-рар]

Ну, как раньше рабы были.

Их тоже считали объектом купли-продажи.

А сейчас за это сажают...

 

Секс-работорговцев надо сажать, да.