Агора (Agora)

[Special Agent 13]

Атеисты снимают про атеистов, атеисты это смотрят, но опять оказываются чем то не довольны - прикольно.))

[Валерыч]

Не очень поняла, что вы хотели сказать. К тому же в то время церковь трудно назвать антисистемной организацией.

 

Кто заставлял Гипатию жить в христианской Александрии?

Так вы сударыня? Виноват.

Антисистемой я называю любую организованную оппозицию, сознательно или бессознательно борющуюся за упрощение, примитивизацию, откат назад в развитии породившего ее общества. В веротерпимой с 313г. Римской империи такой антисистемой была христианская церковь. Как она боролась за свои идеалы, показано в "Агоре". Епископы умели философствовать? Ах они уси-пусеньки! А у нас чекисты галстуки носили и в платки сморкались, и некоторые из них тоже были не дураки пожонглировать словами. Не знаю, для кого как, а для меня образованность честолюбцев и карьеристов, всегда готовых возглавить тупое отребье, не есть признак их порядочности. "Мерзость. Не прикасаться!" - такую крылатую фразу вспоминаю я, думая о печальниках народных, вождях антисистем.

Про иудеев в империи до Миланского эдикта я точно ничего не знаю. Но коли они были выселены Титом из Сирии, то, надо полагать, Тит же как-то должен был урегулировать и их взаимоотношения с официальным культом в местах рассеяния. Интересный вопрос, в общем.

А Гипатия-Ипатия, что самое-то трагичное, родилась, выросла и приобрела немалый общественный вес в языческой, эллинской Александрии. Это потом уже ей и остальным пришлось делать выбор. С кем, мол, вы, мастера культуры...

Изменено 30.01.2012 04:43 пользователем Валерыч

[Special Agent 13]

Так вы сударыня? Виноват.

Антисистемой я называю любую организованную оппозицию, сознательно или бессознательно борющуюся за упрощение, примитивизацию, откат назад в развитии породившего ее общества. В веротерпимой с 313г. Римской империи такой антисистемой была христианская церковь. Как она боролась за свои идеалы, показано в "Агоре"...

Одна ахения какая-то! Не истории христианства не знаете, не просто истории что ли...

[Валерыч]

Одна ахения какая-то! Не истории христианства не знаете, не просто истории что ли...

Поясните вашу мысль, коллега. В незнании чего вы меня хотите уличить?

[Ахам]

В смысе, опорой атеизма является политическая система СССР, а не научный прогресс?

Настоящей-то (коренной) опорой атеизма является вера в Бога. Это обратная сторона медали - антитеза. Уберите веру, исчезнет и атеизм.

Атеисты ведут свою родословную из далека, ещё до нашего научного прогресса процветали. Это и локаята древней Индии и древнегреческие атеисты.

Политическая система СССР прокачивала атеизм массово, по всем направлениям и на всех уровнях. В этом смысле, крах такой огромной площадки воспроизведения-тиражирования, - невосполнимая утрата для мирового прогрессивного атеизма.

[Дансер]

Вредность фильма в том, что он всё очень упрощает и подыгрывает "чёрно-белому" восприятию той эпохи. Тот христианский пролетариат, что теперь иногда ошибочно называют первыми христианами, и были настоящими язычниками ("которые не знают Бога").

 

Да Гипатия была последователем неоплатоников.Как и Синезий впрочем, но здесь мы видим авторскую трактовку тех времен. А режиссер хотел показать, что фанатиками "От бога" бывают все - и язычники и христиане. Он не делает между ними различия. В крови руки у всех,( и как всегда досталось евреям).Гипатию он ставит на несколько уровней выше их. Для того чтобы быть свободной, что бы следовать своей стезе - ей не нужна религия, ей не нужны эти рамки! Её Бог - наука.

А погибла из-за того, что оказывала влияние и на на префекта и на епископа. И лучшим решением для Кирилла было лишить её жизни.

Недаром в фильме над всеми этими ужасами нам показывают безмолвный космос - все пройдет! А останется только желание узнать тайны Вселенной.

Гипатия была не для своего времени. Слишком независимая, слишком свободная.

[Ахам]

Значит, не собирать марки - это хобби.

Его отсутствие.

 

По сути, примитивный атеизм - та же вера, но с другим знаком. Древний атеизм базируется на других философских основах. С этих основ, неискушенному уму, и буддизм может показаться атеизмом (нет всемогущего Бога-творца или Бога-личности). Вообще это довольно сложный вопрос, не для этой темы.

[Ахам]

Если не собирать марки - это отсутствие хобби, то почему это не верить в бога - это вера?

А Вы попробуйте доказать (себе или другим), используя строго позитивные знания, что отсутствует трансцендентное начало.

Буддизм и есть атеистическое мировоззрение.

Только в том аспекте, что в нём отсутствует Бог-личность.

Но там есть Парабрахман. Фактически, это Бог эзотерического христианства. Тот Бог, "которого никто и никогда не видел".

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин.1:18)

[kappablanka]

И спустя всего лишь двести лет весь Египет скопом лег под арабов. То есть убивать они могли только беспомощных. А горстка воинов (войско Амра было 3 тысячи человек на 6 миллионную страну) тут же их прогнула.

 

После этого не значит в следствие этого. А за пять лет до смерти Гипатии готы разграбили Рим - тоже доказательство злонамеренности и примитивности христианской церкви?

[Special Agent 13]

Поясните вашу мысль, коллега. В незнании чего вы меня хотите уличить?

 

Я про то, что христиани изначально были мирной коммуной и по полной выгребали от язычников на гладиаторских аренах, к примеру; и про то, что все государства для следующего своего развития переходили к вере в одного бога, отрекаясь от веры в пантеон и свар из-за этого среди единой нации. А вы все перевернули и назвали возвратом к примитивности. Вот это я и не воспринял. Фильм же показал отдельную историю отдельных личностей, что прикрылись религиозным учением для собственной карьеры и политической борьбы.

[Special Agent 13]

То, что он от всех огребали, значит только то, что они были слабыми. Настоящее лицо человека проявляется тогда, когда у него появляется сила и власть. Христиане показали, кто они на самое деле есть, когда получили возможность безнаказанно убивать.

Отказывались от свар и переходили к единой нации??? Да вы смеетесь. Падение Римской империи и приход христианства знаменовался как раз-таки развалом всего и вся. Крах науки, крах искусства, куча мелких царьков, непрерывно друг с другом грызущихся. И церковь, которая всех жжет. Пламенем своего христианского смирения.

Темные века. Примитивизм. И святость.

В этом всем виновны такие как отец Гипатии и монархия,что взяв на вооружение христианство затормозили дальнейшее развитие мира оставив рабство и феодальный устрой, им что Бог, что Ра - способ удержать власть и личный капитал, но позже простые демократичные христиане двигали весь мир в перед и самые развитые страны на сегодня христианские, вот чет у индусов, тайцев и мусульман до сих пор все примитивно, все лучшее у Европы передирают, все их родное заключается в языческом членовредительстве и поедании тараканов/скорпионов, в полном разврате и прочей дряни - не задумывались.

Так что хватит гнать на христианство. Этот фильм не как не показывает всю глубину значимость истинной христианской идеологии для все нашего мира.

[Валерыч]

Каппабьянка, я выяснил, как были урегулированы отношения между официальным римским язычеством и иудаизмом. Оказывается, империя принимала от тех, для кого Яхве был родным богом, знаки лояльности в денежной форме. Иудеи были обложены специальным налогом, который шел в пользу храма Юпитера Капитолийского. Но для тех, кто сам выбирал себе в боги Яхве и Христа, такой компромисс не предусматривался. И это очень печально, на мой взгляд.

Олександр, тут Полынья высказала уже большую часть моих мыслей о роли христианства в истории упадка и развала Римской империи. И все-таки я считаю, что император Константин был прав, когда в 313г. он издал эдикт о веротерпимости, прекратил преследования христиан. По-моему, он реально оценил потенциал агрессии этой общины, степень фанатизма ее членов, и испугался возможности перехода ее на путь насильственного сопротивления властям.

Но было поздно. За 200 лет существования в подполье эта секта накопила такой мощный заряд ненависти ко всей языческой культуре, который не мог не полыхнуть. Раньше следовало легализовать христианство, приравняв его сторонников к иудеям, тогда оно приняло бы более мирную форму.

Теперь давайте посмотрим, так ли уж мало достижений александрийских ученых-язычников было забыто в Темные века, наступившие после победы христианства. Как вам нравится, например, работа группы ученых над доказательством шарообразности Земли, во время которой попутно были изобретены гелиограф (беспроводной телеграф) и способ топографической съемки местности при помощи нивелира и вешек? Или вот паровой двигатель Герона?

Можно ли не признавать, что расправа христиан над "шибко грамотными и недостаточно духовными" земляками отбросила всю цивилизацию Средиземноморья назад?

[Special Agent 13]

Вы что-то напутали.

Этот фильм про религию и ее последствия. А не ура-агитка боженьке.

Впрочем, мы должны быть благодарны церкви за то, что с развалом Союза она взяла на себя неблагодарную миссию пропаганды атеизма и антиклерикализма.

 

Кстати, а какое право вы имеете требовать, чтобы каждый фильм занимался пропагандой христианства? У религии и так полно бабла, чтобы делать это своими ручками.

Смотрите, вы даже не церковный иерарх. Но уже требуете, чтобы все вокруг вам подчинялись и выражали лояльность тому, что любите вы.

Вы - типичный христианин, который хочет власти. Против таких, как вы, и выступает этот фильм.

 

Не говорите глупостей - я ничего не требовал, тем более от этого фильма. Фильм хороший,- Гипатии досталось из-за обеих сторон,- я лишь против ваших резких высказываний против христиан, которые по сути просто боролись за права и власть тех исторических условиях, и к истиной вере и христианству это не как не относилось. И про это фильм, хотя не лишён ненависть к католикам, к Папству на которых автор и наехал, ибо в этой сумрачной среде вырос. А вот вы это кино как раз как агитку против христианства постоянно и используете.

Можно ли не признавать, что расправа христиан над "шибко грамотными и недостаточно духовными" земляками отбросила всю цивилизацию Средиземноморья назад?

Правду любую надо признавать, вот только надо так же признавать, что те кто назывался христианами и убивал своих братьев, ибо сам был темным и злобным человеком не коим образом к христианству не относились, а лишь свою вчерашнюю языческую сущность прикрывали этим светлым наименованием. Ибо святые и добрые дела истинных христиан, что спасали, заботились о других на протяжении многих веков, и при этом умирали от рук "христианских" и не христианских властей еще более страшными смертями никто не оспорит и не сможет очернить, поступки прекрасных людей выше всего этого. Вот и вы не пытайтесь. Иудаизм более радикальный был к языческим поклонениям и не кто его в те времена добрее не сделал, кроме жадности и наживы, и военной силы римской империи.

Изменено 31.01.2012 18:03 пользователем Special Agent 13

[kappablanka]

я выяснил, как были урегулированы отношения между официальным римским язычеством и иудаизмом. Оказывается, империя принимала от тех, для кого Яхве был родным богом, знаки лояльности в денежной форме. Иудеи были обложены специальным налогом, который шел в пользу храма Юпитера Капитолийского. Но для тех, кто сам выбирал себе в боги Яхве и Христа, такой компромисс не предусматривался. И это очень печально, на мой взгляд.

Спасибо, очень интересная информация. Странно только, что это касалось только урожденных иудеев, учитывая, что многие из правящих слоев принимали иудаизм. Тем не менее, если я правильно вас поняла, иудеи имели возможность не принимать участия в культе римских богов и императора, откупаясь налогом, а христиане такой возможности не имели. Следовательно, ваш тезис о том, что основа преследования христиан - дело чисто юридическое и кроется в отказе соблюдать государственные культы, не подтверждается, так как существует прецедент. Мое мнение - христиан преследовали в-основном из-за враждебности населения (причина которой в закрытости и несхожести образа жизни), Гипатия пострадала по абсолютно тем же причинам. Власть имущие, конечно, всегда были рады назначить козла отпущения, что в языческие, что в христианские времена.

Настоящее лицо человека проявляется тогда, когда у него появляется сила и власть. Христиане показали, кто они на самое деле есть, когда получили возможность безнаказанно убивать.

Т.е. хотите сказать, что те, кто гибли за свою веру на аренах, и граждане, устраивающие самосуд над Гипатией - одни и те же люди? Вам не приходило в голову, что с принятием христианства в качестве государственной религии, туда могли ринуться все кому не лень, включая отребье вообще о религии не задумывавшееся?

 

Да вы смеетесь. Падение Римской империи и приход христианства знаменовался как раз-таки развалом всего и вся.

Проблемы империи - и это были очень крупные проблемы, начались задолго до миланского эдикта. Действия Константина можно рассматривать только как попытку склеить уже разбитую чашку, хотя бы с помощью христианства. К тому же вы забываете про Восточную римскую империю, простоявшую еще 1000 лет, и никакое христианство ей не помешало.

Если в чем то и можно обвинить христиан, пришедших к власти, это в гибели таких ученых как Гипатия, а также многих сокровищ античной литературы и искусства. Но не стоит забывать, что-то немногое, что уцелело в те смутные времена, уцелело благодаря монахам и церковникам.

[Валерыч]

если я правильно вас поняла, иудеи имели возможность не принимать участия в культе римских богов и императора, откупаясь налогом, а христиане такой возможности не имели. Следовательно, ваш тезис о том, что основа преследования христиан - дело чисто юридическое и кроется в отказе соблюдать государственные культы, не подтверждается, так как существует прецедент.

Не все так просто. Полководец Тит, будущий император, победивший во Второй Иудейской войне (72г.), заставил иудеев платить храму Юпитера ту же самую подать, которую они раньше платили своему Иерусалимскому храму. Этот храм был разрушен Титом, но у Тита хватило ума, чтобы понять специфику уникальной еврейской религии, отрицающей многобожие. Он и его преемники не заставляли иудеев почитать римских богов и духов. Иудеи были очень недовольны податью на языческий храм и не раз еще восставали против Рима. А вот когда появились христиане и начались преследования их, тогда иудеи, жившие уже во всех провинциях империи, начали понимать, что они очень легко отделались.

вы забываете про Восточную римскую империю, простоявшую еще 1000 лет, и никакое христианство ей не помешало.

Лростоять-то она простояла, но она была примитивнее, чем могла бы быть, не случись погром Александрийской библиотеки. Гелиографом в Византии не пользовались и паровых котлов не строили. А могли бы. Там даже забыли, что Земля круглая!

[kappablanka]

Этот храм был разрушен Титом, но у Тита хватило ума, чтобы понять специфику уникальной еврейской религии, отрицающей многобожие. Он и его преемники не заставляли иудеев почитать римских богов и духов.

Эта религия перестала быть уникальной с появлением христианства, которое в свою очередь зародилось до разрушения храма. Первые сведения о преследованиях христиан (хотя есть мнение что это позднейшая вставка) относятся к временам Нерона. Но в любом случае мы имеем пример иудеев, которые и до, и после рассеяния отказываются соблюдать государственный римский культ, при этом никому в голову не приходит скармливать их за это львам.

Я не знаток, но, по-моему, обвиняли первых христиан в-основном не в оскорблении величия, а в колдовстве, инцесте, тайных оргиях. Заметьте, Гипатию обвиняли в том же самом - колдовстве.

Есть кстати в римской истории еще один пример религиозной расправы - над исповедовавшими культ Вакха, да и друидами не очень хорошо обошлись. Так что не стоит приписывать Древнему Риму качества современного либерального государства, веротерпимость там была весьма избирательна.

 

Лростоять-то она простояла, но она была примитивнее, чем могла бы быть, не случись погром Александрийской библиотеки. Гелиографом в Византии не пользовались и паровых котлов не строили. А могли бы. Там даже забыли, что Земля круглая!

Вам не угодишь Не выстояла - плохо, выстояла - тоже плохо.

А вот любимые вами римляне верили, что будущее можно предсказать по внутренностям птиц - это образец цивилизованности что-ли? Тут упоминают Платона и т.д., но не упоминают, что философия была уделом крайне ограниченной группы лиц. И государство не смогло предложить массам бедных и необразованных людей ничего взамен христианства.

[Валерыч]

И я не знаток эпохи Римской империи. Возможно, христианам там предъявляли не одно стандартное обвинение, а много разных. Важно то, что в суд тащили христиан-свободных людей, граждан, тех, чье отклоняющееся поведение, по мнению современников, могло принести вред всей гражданской общине. На идеологические шатания и бытовую распущенность рабов смотрели гораздо снисходительнее. А в суде неизбежно вставал вопрос о принесении присяги подсудимыми.

Ну а бедным и необразованным людям, конечно же, христианство с его обещанием загробного блаженства было по душе. Могу себе представить, как кто-нибудь из ранних христиан, какой-нибудь бедняк, приговоренный "к зверям", искренне верил в то, что сейчас он отправится в райские кущи и смеялся над язычниками, полагавшими, что отправляют его в свой языческий Тартар.

[Special Agent 13]

Олександр, если честно, я с первого просмотра не особо концентрировалась на христианстве. Я воспринимала убийц Гипатии просто как религиозных фанатиков.

Но уважаемая Черная Орхидея, Царебожник и некоторые участники форума вдруг резко потребовали от всех, в особенности Аменабара, уважать свои особые права.

Тут-то мне и пришло в голову, что если даже в наше просвещенное время образованные граждане требуют для себя особых прав, то вовсе не факт, что причина религиозного фанатизма только в фанатизме. Возможно, в религиозном фанатизме виновата еще и религия.

 

Во всем виновны только люди и те страсти коими лично они одержимы. А вот пример Гипатии показал, что от них нейтралитет и заинтересованность только звездочками, к сожалению, ни как не спасают.

[vl.]

фу как не ново от вас это слышать, Полынья

[Special Agent 13]

Во-во, благодаря вам я и пришла к выводу, что вина лежит на христианстве как религии.

У язычников отсутствовало понятие греха, соответственно, критиковать другого они не могли. Ведь даже боги подчиняются року.

С приходом христианства многое изменилось. Христианство стало заставлять людей осуждать других, копаться в чужих и выносить приговоры. Разумеется, именем Всевышнего, а не под свою ответственность.

 

Далось вам христианство, если на него вы и не обратили внимание при просмотре. Переключайтесь уже на мусльман и буддистов. Они б Гипатию и сейчас забили б каминюками без всякого суда.

[Special Agent 13]

Сразу видно, что вы ляпнули это для красного словца.

Буддизм стал таким непопулярным в Индии во многом и потому, что не разделял людей по половому признаку. В буддизме Гипатия стала бы святой.

 

Не будь такого красного словца:

Во-во, благодаря вам я и пришла к выводу, что вина лежит на христианстве как религии.

...С приходом христианства многое изменилось. Христианство стало заставлять людей осуждать других, копаться в чужих и выносить приговоры...

- не было б и этого. Пороки в буддизме так же не поощряются - мы Ким Ки Дука тоже видели, не Аменабаром единым.

[КиноКлоп]

Фильм о том, как может быть тяжко женщине добиться хоть чего-нибудь в жестоком мужском мире.

 

7 из 10.

[Полынья]

del Изменено 20.07.2012 15:34 пользователем Полынья

[Olenenok999]

Хотела посмотреть фильм еще в год его выхода на большой экран, но как-то не вышло.. Не помню уже, почему - то ли именно тогда мы затеяли "великое переселение народа", то ли еще какая причина была.. Но не в этом суть.

 

В общем, свершилось - я это творение испанского католика-гея, снявшего охренительный, непохожий на прочие фильмы жанра, "Другие" и прочие, не менее охренительные картины, таки посмотрела около полугода назад. Впечатления двоякие, есичестна)

С одной стороны, кин, конечно, умный.. то есть, с претензией на "умность" - если бы не было показано все так "в лоб", то был бы без претензии А так.. все кругом плохии, но христиане "плохее" всех других плохих, старсти, интриги.. И, посреди всего этого, как "луч света в темной царстве" - Гипатия, женщина-ученый и философ, женщина умная, но, увы, не мудрая, иначе узрела бы, что Христианство - это не кучка чокнутых фанатиков, а Любовь. Разумеется, она - хорошая, до конца отстаивающая свои принципы ( привет, Голливуд!) и, конечно же, страдающая от непонимания. Ну чего еще надо, чтобы начать дружно сочувствовать именно ей, а не тем бабуинам в чОрных-пречОрных балахонах?

А лично мне надо было всего ничего: показать ее не зацикленной на науке, не менее фанатичной, но, канеш, менее кровожадной особой, а Женщиной, страдающей, метущейся, мучающейся... и чего она так отрицала христианство? Потому что епископ нехороший? Пардоньте, а почему тогда бОльшая часть жителей Александрии Христа ( не епископа!!!) приняла в свои сердца? Потому что они тупые были, не умели свободно мыслить? Или все-таки разглядели что-то в Божьем слове, почувствовали, увидели сердцем?..

Разумеется, я ее не осуждаю. Каждый имеет право на свою имху и если чья-то имха имхистее, это не значит, что в ней правда Но у меня не получилось проникнуться к ней сочувствием и фильм точно не будет постоянно пересматриваемым любимцем. Фиг его знает, почему.. Может быть потому, что мне претит идея идейного атеизма ( сорри за каламбур), (т.е., не " я не верю, потому что бла-бла-бла.." ( эта позиция, в принципе, себя извиняет), а " я не верю, потому что не верю!" По моему скромному мнению, это просто тупо.), может, не хватило раскрытия личной трагедии Гипатии, а может... а может, это просто слишком умное кино для меня

Ну и еще не могу простите конкретной такой отсебятины режиссера:

а) христианские бесчинства в александрийской библиотеке

б) того, как показан епископ Кирилл Александрийский. Ваще-т, он святой, если кто не знает. И прославлен в лике святителей. И написал очень много умного о Христианстве. То есть, каким бы жестким, прагматичным политиканом он ни был ( а он был! это был, помимо всего прочего, еще и политиком и совершал ошибки. Это я говорю, нисколько не умаляя его заслуг.), выставлять его в фильме таким уж совсем дремучим бабуином исторически неверно.

 

а теперь плюсы:

во-первых, фильм очень красивый. Да, несмотря на всю кровавость, это именно так. Бюджет чувствуется, пленка. декорации, костюмы и прочий реквизит просто великолепны.

 

во-вторых, актерская игра выше всяческих похвал. Здесь нет ( кроме Рейчел Вайз, разумеется) известных, медийных лиц, что является для меня скорее плюсом, чем минусом - как правило, малоизвестные актеры не обделены талантом. Могу отметить обоих "ухажеров" Гипатии, особенно того, кудрявого, который потом префектом стал очень уж мне мальчик понравился) И красивый ( на Руфуса Сьюэлла чем-то похож, разве что не такой лупоглазый)), и сыграл на уровне. Замечательно сыграл, Так же, ессно, саму Вайз ( хорошая актриса, все-таки), и ее папу ( харизма, блин!)

Остальные тоже хороши, но вот эти четверо - самые няшные няки

 

Итог: кин, разумеется, лучше бредовой "Папессы Иоанны". Но.. может зря режиссер сделал фильм англоязычным? Снимай он с меньшей оглядкой на Голливуд, глядишь, и "Оскар" бы взял ( а заодно и еще кучу премий), и фильмполучился бы не " с претензией на..", а именно умным кино.

[timelessness]

Недавно посмотрел. Рэйчел Вайс воплотила невероятный образ женщины: сильный, трогательный, глубокий и духовный. Да, да - именно духовный, несмотря на то, что она не признавала Бога, возможно, даже благодаря этому. И она ничуть не была зациклена на науке, как думают многие. Когда человек искренне верит во что-то, чем-то интересуется, восхищается и поглощён чем-то - это не помешательство, а глубина личности. Героиня искренна и вместе с тем умна - это однозначно лучше, чем слепо следовать общепризнанным канонам религии, будь то христианство, иудаизм или язычество.