Властелин колец: Кольца власти (The Lord of the Rings: The Rings of Power)

[Egg]

Вот кого действительно жалко в этом сезоне, он просто хотел семейной жизни

Спойлер

 

И я же говорил, что это никуда не придет с очеловечиванием орков? Как там дела Хелс? Они по щелчку стали армией Саурона

[New_Red]

1 час назад, Haggard написал:

Я чуть со скуки не сдох, пока смотрел этот ублюдский первый сезон, какие ещё 10-12, господи. 

мы тут про 2 сезон, который заметно больше зашел пиплу 

[Julietta83]

29 минут назад, Egg написал:

Вот кого действительно жалко в этом сезоне, он просто хотел семейной жизни

  Показать

 

И я же говорил, что это никуда не придет с очеловечиванием орков? Как там дела Хелс? Они по щелчку стали армией Саурона

Ну тут уже не к оркам вопрос, Саурона по щелчку слушают все, кто с ним пересекается, за небольшими исключениями. 

Но самое смешное тут в том, что весь этот оркогейт в интернетиках и разговоры про танцы на Толкиене были раздуты из одного кадра, Карл.

[Стальной Детройт]

39 минут назад, Julietta83 написал:

Ну тут уже не к оркам вопрос, Саурона по щелчку слушают все, кто с ним пересекается, за небольшими исключениями. 

Но самое смешное тут в том, что весь этот оркогейт в интернетиках и разговоры про танцы на Толкиене были раздуты из одного кадра, Карл.

Сириусли? Они тут прямо говорят, что орки угнетаемая раса. 

4 часа назад, New_Red написал:

Просто Детройт не видел ни одной серии, кроме может первой 1 сезона. Но накачан пропагандой 

Сказала накачаная пропагандой НьюРед.

4 часа назад, Dean Corso написал:

Если хейт начинается с первого трейлера, который только поехавший назовет дерьмом, то это не констатация факта - это хейт.

Ну так констатация фактов началась ещё с кастинга и некоторых сомнительных высказывает режоперов.

[Frumpel]

8 минут назад, Стальной Детройт написал:

Сириусли? Они тут прямо говорят, что орки угнетаемая раса. 

Сказала накачаная пропагандой НьюРед.

Ну так констатация фактов началась ещё с кастинга и некоторых сомнительных высказывает режоперов.

1. Кастинг себя оправдал и режиссеры тоже. 
2. Если вы собираетесь просто вбрасывать, не посмотрев сериал и не прикладывая аргументов, то я буду рассматривать это, как намеренный вброс. 

[Dean Corso]

15 минут назад, Стальной Детройт написал:

Сириусли? Они тут прямо говорят, что орки угнетаемая раса. 

Кто все? Только Адар, но он явно на этой теме поехавший, что в конце концов приводит его к печальному концу. Сами орки здесь такие же как и везде у Толкина, сражаются за лидера только из-за страха или если не могут его убить, в противном случае плевать они хотели на всех. Да один орк у Адара был добренький, все плакался, что не хочет воевать, не вижу тут больших противоречий с каноничными орками из Властелина Колец или Хоббита. Другого 100% канона и нет, кстати.  

15 минут назад, Стальной Детройт написал:

Ну так констатация фактов началась ещё с кастинга и некоторых сомнительных высказывает режоперов.

Устраивать массовый хейт из-за кастинга и сомнительных высказываний, которых либо не было, либо они были в единичном случае. Ну-ну. Помню, как раздули трагедию, что убрали одно эксперта по Толкину, по непонятным причинам. Ну если это и есть поводы, чтобы устраивать флэшмоб и дизлайкать хороший трейлер - то это очевидно ХЕЙТ, ничего более.

[Julietta83]

19 минут назад, Стальной Детройт написал:

Сириусли? Они тут прямо говорят, что орки угнетаемая раса. 

 

Орки? Орки ничего такого не говорят. Они только чешут репу, так как не особо горят бежать и на месте сдохнуть, но и ярого индивидуализма не проявляют, слушают вышестоящих. 

[New_Red]

22 минуты назад, Стальной Детройт написал:

Сириусли? Они тут прямо говорят, что орки угнетаемая раса. 

Сказала накачаная пропагандой НьюРед.

Ну так констатация фактов началась ещё с кастинга и некоторых сомнительных высказывает режоперов.

Чел, ты сейчас на полном серьёзе, не поглядев ни одной серии, собираешься спорить тут со всеми? 

Критикал Дринкер головного мозга до добра не доводит. -)

[Egg]

1 час назад, Julietta83 написал:

Саурона по щелчку слушают все, кто с ним пересекается, за небольшими исключениями

Поэтому его предали в прологе орки, которые вдруг стали его боятся в последней серии. Жаль мне даже шоураннер не объяснит почему(

Хотя у меня есть одна мысля: актер в прологе какой-то безобидный пухляш и за таким точно никто не пойдет, а нынешний чад вполне себе, вот и испугались

 

п.с. Щас бы в 2024 все еще не занести Детройта в чс

[Dark_Hierophant]

1 минуту назад, Egg написал:

Щас бы в 2024 все еще не занести Детройта в чс

Щас бы заносить кого-то в чс. Слабость духа. 

[Egg]

Только что, Dark_Hierophant написал:

Щас бы заносить кого-то в чс. Слабость духа. 

Но его цитируют, так что осколочная тупость долетает и до меня

[Frumpel]

5 минут назад, Egg написал:

Хотя у меня есть одна мысля: актер в прологе какой-то безобидный пухляш и за таким точно никто не пойдет, а нынешний чад вполне себе, вот и испугались

 

Отличный пухляш, да, это был откормленный период его жизни, но Саурон у него получился довольно пугающий и истеричный. Именно неуверенность перед орками и дала им повод сомневаться в нём. Плюс ему промеж лопаток короной влупили и кто? Тот, кого он поил вином, кому доверял! Противные орки!

Зато у него потом была 1000 лет на то, чтобы поразмыслить о своем поведении, подходу к управлению массами, внешности и волосам на груди. 

[New_Red]

3 минуты назад, Egg написал:

Но его цитируют, так что осколочная тупость долетает и до меня

Ну вы же цитируете Постного, например. Так что и ты потерпишь -)

Детройт постоянно существует на грани ЧС и так. 

[Frumpel]

Надеюсь, он еще появится. Ну, хоть на минуточку. 

[New_Red]

5 минут назад, Frumpel написал:

Отличный пухляш, да, это был откормленный период его жизни, но Саурон у него получился довольно пугающий и истеричный. Именно неуверенность перед орками и дала им повод сомневаться в нём. Плюс ему промеж лопаток короной влупили и кто? Тот, кого он поил вином, кому доверял! Противные орки!

Зато у него потом была 1000 лет на то, чтобы поразмыслить о своем поведении, подходу к управлению массами, внешности и волосам на груди. 

Прошел курс менеджмента

[vlad.nick]

20 минут назад, Egg написал:

Поэтому его предали в прологе орки, которые вдруг стали его боятся в последней серии

А еще перестали бояться дневного света.

Совпадение?

Спойлер

не думаю

 

[ANdRiaNo]

я с Адаром не догнал, на кинопоиске 2 актёра указано, один которого нигде не видел, второй это дядя Джона Сноу из ИП который за стеной пропал, а по итогу играет его во втором сезоне вообще третий.

[Frumpel]

26 минут назад, ANdRiaNo написал:

я с Адаром не догнал, на кинопоиске 2 актёра указано, один которого нигде не видел, второй это дядя Джона Сноу из ИП который за стеной пропал, а по итогу играет его во втором сезоне вообще третий.

Джозеф Моул (Адар первого сезона и Бенджен Старк из ИП) по неизвестным причинам сам покинул проект после первого сезона. Его заменил Сэм Хейзелдайн. Именно он и играет весь второй сезон. По моему, очень удачная замена. 

[Health]

3 часа назад, Egg написал:

И я же говорил, что это никуда не придет с очеловечиванием орков? Как там дела Хелс? Они по щелчку стали армией Саурона

Ну люди то не такие, они то никогда не были так слабы, чтоб умирать за своих правителей или поднимать против них восстания, чтоб поменять в итоге шило на еще худшее мыло.

Я даже не понимаю ход твоей мысли, и сомневаюсь, что он есть вообще, похоже, просто набрасываешь все подряд, надеясь на случайное попадание или пропуск. Арка не обязана иметь позитивную развязку, арка орков трагична, в кульминации они принимают неверное решение, что приводит к закономерному финалу, который мы знаем заранее, птч видим силу обстоятельств и слабость их возможностей.

2 часа назад, Egg написал:

Поэтому его предали в прологе орки, которые вдруг стали его боятся в последней серии. Жаль мне даже шоураннер не объяснит почему(

Шоураннерам надо сделать пояснения-вставки, где бы они появлялись и объясняли - "напоминаем вам, что Саурон у нас оппортунист, значит там, где вы видите его нервничающим и проигрывающим - значит обстоятельства не благоприятные, но когда он заметит удачную возможность, то мимо не пройдет". Выходит Саурон - "ты слишком высокого мнения обо мне (рассматривает волнистый рисунок реки на доспехах Адара) Дорога извилиста, и даже я не вижу всех ее поворотов"

 

 

[Julietta83]

9 часов назад, Egg написал:

Поэтому его предали в прологе орки, которые вдруг стали его боятся в последней серии. Жаль мне даже шоураннер не объяснит почему(

 

 

 

Потому, что рядом стоял Адар, который и начал весь этот замес, который орки радостно поддержали, что они всегда и делают.

[New_Red]

13 часов назад, Health написал:

Ну люди то не такие, они то никогда не были так слабы, чтоб умирать за своих правителей или поднимать против них восстания, чтоб поменять в итоге шило на еще худшее мыло.

Я даже не понимаю ход твоей мысли, и сомневаюсь, что он есть вообще, похоже, просто набрасываешь все подряд, надеясь на случайное попадание или пропуск. Арка не обязана иметь позитивную развязку, арка орков трагична, в кульминации они принимают неверное решение, что приводит к закономерному финалу, который мы знаем заранее, птч видим силу обстоятельств и слабость их возможностей.

Шоураннерам надо сделать пояснения-вставки, где бы они появлялись и объясняли - "напоминаем вам, что Саурон у нас оппортунист, значит там, где вы видите его нервничающим и проигрывающим - значит обстоятельства не благоприятные, но когда он заметит удачную возможность, то мимо не пройдет". Выходит Саурон - "ты слишком высокого мнения обо мне (рассматривает волнистый рисунок реки на доспехах Адара) Дорога извилиста, и даже я не вижу всех ее поворотов"

 

 

Вроде такие простые вещи, но нужно проговаривать вслух. У народа, как мы помним, главный режиссер - Нолан. 

[Брэнд]

Только что, New_Red написал:

главный режиссер - Нолан. 

Тарантино и Снайдер

[Dark_Hierophant]

Чтоб закрыть гештальт по сезону: норм финал, основной драматизм уже провернули в предыдущей, тут добили развязку между Сау и Колямбой, очень трогательно вышло, видно, что нашему блондинчику слова реально как ножом по сердцу, нельзя так с друзьями! Вот эти вот Тень Моргота, пленник колец, Властелин колец... Ух красота, до мурашек. С дедом гномом и Адаром (как же хорош был рекаст, намного сильнее проникаешься челом) тоже весьма символично, крутые сцены, а в остальном просто уже подчищали арки и размазывали эпилог. Эльфы разбиты, но вместе и готовы дальше стоять против тьмы, гномам разбираться как руководить по новому и вытаскивать гору из кризиса, Нуменорцы лишь вкатываются в основную сюжетку, а хобоцов наконец-то проводили в кусты, чтоб большие дяди колдуны сами решили что-куда. Мне только ещё немного сцен с Сау не хватило, а то всем посвятили послесловие, а этот просто в закат с орками. Не понял, кстати, претензий к их арке, по факту про какие-то чувства и мирняк лишь немного набросили, скорее просто оверреактинг ради мемаса - так-то всё это  ради одного персонажа, который и не урка даже. В итоге просто не фартануло и опять грязь месить ради господина. Классическая военная чернь. Всё ещё есть унылые персы (теперь будто бы меньше, бай-бай мелкие, но nigga is back, брух), кринжовые моменты (тут привет Галодранке), далеко не все сюжетные линии одинаково полезны и в целом аура такой сильной сериальщины не улетучилась, так что это никакой не шедевр прям, как расписывают некоторые фанатики. Но 2 сезон достойный, говорю как тот, кто лютейше рофлил с 1 и хотел скипнуть на каждой серии, лишь под конец меня удалось немного зацепить и чудом не пропустил №2 сабжа. Видно, что прислушивались к критике и старались сделать интереснее, напряженнее и красочнее. Теперь есть понимание какому персонажу и какому направлению отдавать приоритет. Вся ветка Сау это прям лютейший топ, не ожидал от Виккерса, что он может быть настолько хорош, ну прям прирождённый лжец и манипулятор. При чём и повтора с образом из 1 сезона никакого, словно разные персонажи. Постановка, химия, диалоги - всё это офигенно в сюжетке создания колец. Слушал и слушал бы их разговоры с Колямбой в 4 стенах, газлайтинг и абьюз здорового (бгг) человека. Надеюсь, что дальше будет чем удерживать такого зрителя как я, пушто фаном вселенной не являюсь, а все остальные герои всё же не так интересны и по отдельности гигантского энтузиазма сценарий бы у меня не вызвал. Но всё вместе с улучшенным балансом (повторюсь, надо ещё подтягивать тех же людей и что-то делать с Галкой) и благодаря сильной центральной линии очень даже.

Кто бы мог подумать 2 года назад, что ДД сольёт в унитаз весь билдап и респект своего 1 года, заруинив главных персонажей, а здесь всё в точности да наоборот. Всё ещё не понимаю как это произошло и как Хебео слили такой отрыв в гонке. Пусть и с оговорками, но авторов скорее хочется похвалить за прогресс, вдруг и дальше продолжат убирать градус глупостей и наполнять годнотой? Иногда хорошо защищать свои инвестиции, не паниковать, а сесть и грамотно перетереть что не так и как бы сделать лучше. Первому сезону что-то около 5.5-6, сабжу ближе к 8, слишком уж читерный Виккерс. Ждём №3.

ПСы @Egg для тебя карланский ЭПОС.

Спойлер

Если ваш батя так не умеет, то требуйте выписывания из семейного реестра!

ППСы Получается, что рецепт ориджина ВКшной Гальки - это получить люлей, сделать сальтуху, а потом захилиться? И сразу вся такая белоснежная царица, мотивирующая свой гарем народ, бгг. Но мы то знаем, что там в глубине души любительница мазохизма. В махаче на скале там кажись оргазмы словила.

И всё ещё не могу сформировать своего отношения к Кларк. Она вроде неплохая актриса, иногда выдаёт приличные сцены, но параллельно с этим какие-то мемные фейсы и поведение полной дурочки, за которой ну вообще Галину не увидишь. 

[Egg]

Однако здравствуйте, смотрю тут идет активное обсуждение крутого финала крутого сериала (нет). Продолжаем спор со сценарием в голове Хелс, а не с тем, который был в сериале

18 часов назад, Health написал:

Ну люди то не такие, они то никогда не были так слабы, чтоб умирать за своих правителей или поднимать против них восстания, чтоб поменять в итоге шило на еще худшее мыло.

Я даже не понимаю ход твоей мысли, и сомневаюсь, что он есть вообще, похоже, просто набрасываешь все подряд, надеясь на случайное попадание или пропуск. Арка не обязана иметь позитивную развязку, арка орков трагична, в кульминации они принимают неверное решение, что приводит к закономерному финалу, который мы знаем заранее, птч видим силу обстоятельств и слабость их возможностей.

Хода мыслей не было у создателей сериала, точно не у меня.

Под спойлер спрячу короч

Спойлер

В прологе нам показывают орков, как обычных людишек, вот не хотим мы идти умирать за Саурончика. Далее у нас есть ОТЕЦ Адар, он очень любит своих детей, это не простые злюки убийцы всего живого, а личности и они тоже хотят жить! И конечно же у нас есть лучший персонаж сезона - Глаг, орк-семьянин. Он и с Адаром не хочет идти воевать, ведь у него жена и ребенок. И конечно же легендарочка от него - вопрос про любовь на черном наречие. На осаде у нас еще и похороны есть бедных орчков. Во все эти моменты сериал кричит: ИХ ПРОСТО НЕ ПОНЯЛИ, ЭТО ВСЕ МОРГОТ, ОНИ НЕ ЖИВОТНЫЕ, ОНИ ХОТЯТ НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Но все заканчивается внезапным убийством Адара и превращение орков в безмозглую армию Саурона, которую люди и эльфы будут дальше рубить и все эти эпизоды не имеют смысла.

Так в чем была эта идея? К чему мне знать, что орки тоже люди и они просто жертва обстоятельств? Мне должно быть их жалко? Но ведь они весь сериал всех безжалостно убивают без причин. Это на кого-то повлияло? Кроме Галядрели, которой стало жалко Адара - нет. Да и то, у этой женщины проблемы с башкой, ее вообще лучше не трогать. В этих двух сезонах, что орки без сожаления всех резали и были чистом ЗЛОМ, то есть как они и были задуманы Толкином, что их резали ДОБРЫЕ челы и даже не задумались, а есть ли у них дети. Зыс мейк ноу сенс.

А я скажу, что они сделали. Все просто. Сейчас тренд, что ну не можешь ты показать зло - злом, обязательно нужно какое-то но. Вот они и написали эти эпизоды. А? Что? Не стыкуется что-то с чем-то и это плохой сценарий? Да плевать, вон Хелс все додумает

При наличии идей, хороших сценаристов и шоураннеров, это и правда можно было подать, как трагедию народа орков. Но имеем поносную жижу

 

18 часов назад, Health написал:

Шоураннерам надо сделать пояснения-вставки, где бы они появлялись и объясняли - "напоминаем вам, что Саурон у нас оппортунист, значит там, где вы видите его нервничающим и проигрывающим - значит обстоятельства не благоприятные, но когда он заметит удачную возможность, то мимо не пройдет". Выходит Саурон - "ты слишком высокого мнения обо мне (рассматривает волнистый рисунок реки на доспехах Адара) Дорога извилиста, и даже я не вижу всех ее поворотов"

Тут тоже под спойлер

Спойлер

Тебе точно надо идти писать 3й сезон. Тяп-ляп и сами додумают.

Пример из сериала, где ничего не объясняют, но все понятно без "пояснения-вставки": Саурон направляет эльфов друг на друга. Почему это не вызывает вопросов? Потому что ранее мы уже видели и знаем, как действует сила его крови и иллюзии

Теперь, почему орки встали на его сторону, хотя были против любой власти, которая использует их? Это было против их воли? Он пролетел над всеми орками и побрызгал кровью? Почему он этого не использовал в прологе? Что ему мешало? Какая сила у него была тогда? Он был слабее или сильнее? Он научился этому сидя в Эрегионе или всегда знал и только сейчас использовал? 0 намеков, 0 информации. Мне не от чего отталкиваться по вопросам силы Саурона. Даже если просто считать это предательством, так только Глаг и его друзья предали Адара, остальные почему пошли за Сауроном?

А я опять прихожу на помощь и поясняю. Им нужно было прийти к точке, где есть Саурон и его армия орков. Они пришли. А как, вам все выдумает Хелс

 

 

 

@Dark_Hierophant наконец-то cinema

[ANdRiaNo]

В 06.10.2024 в 19:16, Egg написал:

Под спойлер спрячу короч

  Показать

В прологе нам показывают орков, как обычных людишек, вот не хотим мы идти умирать за Саурончика. Далее у нас есть ОТЕЦ Адар, он очень любит своих детей, это не простые злюки убийцы всего живого, а личности и они тоже хотят жить! И конечно же у нас есть лучший персонаж сезона - Глаг, орк-семьянин. Он и с Адаром не хочет идти воевать, ведь у него жена и ребенок. И конечно же легендарочка от него - вопрос про любовь на черном наречие. На осаде у нас еще и похороны есть бедных орчков. Во все эти моменты сериал кричит: ИХ ПРОСТО НЕ ПОНЯЛИ, ЭТО ВСЕ МОРГОТ, ОНИ НЕ ЖИВОТНЫЕ, ОНИ ХОТЯТ НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Но все заканчивается внезапным убийством Адара и превращение орков в безмозглую армию Саурона, которую люди и эльфы будут дальше рубить и все эти эпизоды не имеют смысла.

Так в чем была эта идея? К чему мне знать, что орки тоже люди и они просто жертва обстоятельств? Мне должно быть их жалко? Но ведь они весь сериал всех безжалостно убивают без причин. Это на кого-то повлияло? Кроме Галядрели, которой стало жалко Адара - нет. Да и то, у этой женщины проблемы с башкой, ее вообще лучше не трогать. В этих двух сезонах, что орки без сожаления всех резали и были чистом ЗЛОМ, то есть как они и были задуманы Толкином, что их резали ДОБРЫЕ челы и даже не задумались, а есть ли у них дети. Зыс мейк ноу сенс.

А я скажу, что они сделали. Все просто. Сейчас тренд, что ну не можешь ты показать зло - злом, обязательно нужно какое-то но. Вот они и написали эти эпизоды. А? Что? Не стыкуется что-то с чем-то и это плохой сценарий? Да плевать, вон Хелс все додумает

При наличии идей, хороших сценаристов и шоураннеров, это и правда можно было подать, как трагедию народа орков. Но имеем поносную жижу

 

Полностью согласен.

Так же помню интервью Джорджа Мартина, где он рассуждал о мире Толкиена, где задавал неудобные вопросы. Типа, а что случилось с рассой орков после победы Арагорна? Что случилось с женщинами и детьми орков? Толкиен же написал что Арагорн стал мудрым и справедливым правителем. И вот Джордж и задаётся вопросом как этот мудрый и справедливый Арагорн решил вопрос с орками.

 

Собственно вся центральная идея игры престолов это поиск этой самой справедливости и мудрости, где в реальном мире вообще не все так однозначно и просто и что есть добро и что есть зло совсем не так очевидно как может казаться. 

Тут только есть один нюанс, где властелин колец это чистая сказка, то есть метафора, сказка ложь до в ней намек. Игра престолов это вообще другой жанр если разобраться и стиль мысли и смыслов в них лежит на разных уровнях которые не пересекаются. Властелин колец это образное высказывание чистых смыслов, в игре престолов все куда как более конкретно и предметно. Да и их центральные смыслы вообще о совершенно разных вещах, которые только в деталях пересекаются. 

Я это к тому, что согласен тут с Еггом, тянуть туда детей и семьи орков, это не понимать этой кардинальной разницы между жанрами у ВК и ИП, и тянуть туда эту детализацию, это просто все руинить.

Орки в ВК это образное зло, а не конкретная раса, это воплощение зла, где Саурон это такое же образное зло, которое просто воплощено в каком-то персонаже который имеет власть над умами. Вот сюжет второго сезона, это же показывает как Келибримбор подался на тщеславие, создал кольца лишь для своего располенного ЭГО, где Саурон и есть ЭГО, он просто его ОЛИЦЕТВОРЯЕТ. Где ЭГО один из полюсов личности каждого живущего в этом и других мирах, это черная дыра с огромной притягательной силой. Вот ВК он весь пронизаннан этими метафорами. 

 Где Эльфы это как идеи, бессмертные, к как к музы для смертных. Хоббиты это простые меленькие люди живущие своей уютной простой жизнью, не грезящих о каких-то там великих свершениях. Все кто во власти Саурона, на самом деле во власти своего ЭГО, каждый из них пытается урвать что-то лично для себя, для своего ЭГО, кольцо это символ этой абсолютной власти, где все кто им пытается обладать не понимают что у кольца есть лишь один хозяин это ЭГО.

А сейчас неожиданное переключение на Гая Ричи и его Револьвер. 

"Самой большой его разводкой было то, что он убедил тебя в том, что он это ты" это про ЭГО, в данном контексте про Саурона, про эту ненасытную черную дыру внутри каждого, где каждый раз делая выбор человек решает делает он это лично для себя или для общего блага.

 Револьвер же как известно целиком и полностью посвящен борьбой внутри себя со своим ЭГО, герой Стейтема там сидит в тюрьме, он не свободен и упрятал его туда своё же ЭГО и на колени он там встаёт перед своим ЭГО чтобы заруинить своё тчеславие и жажды наживы. По сути ВК и Револьвер очень родственны по глубинным смыслам. Где например Арагорн это правитель, который не верит в себя и свои силы не удержаться перед кольцом, перед властью, перед ЭГО, но в конце он помогает уничтожить кольцо и побеждает ЭГО, в результате вернувшись на законный трон, то есть, человек возвращает себе веру в себя, это что-то тоже про внутреннюю борьбу, где Арагорн это какое-то внутреннее Я, настоящее Я, а Саурон и всего его эти кольца это ложные Я, ложные желания. 

Изменено 07.10.2024 20:49 пользователем ANdRiaNo