Твин Пикс: Возвращение 2017 (Twin Peaks: The Return 2017)

[Jk_Sarv]

  SubV написал:

Это не моя теория. Об этом писали на форумах и реддите еще в середине "Возвращения". Я просто не верил, что Линч может поступить с фэнами вот таким образом.

Какая разница, что писали на форумах в середине сезона? И с чего вдруг такая уверенность, что эта теория про сон Ричарда верная? Или верить в эту простенькую смехотворную теорию заставляет отсутствие желания разобраться в третьем сезоне?

Одержимый сном Ричард? :lol: Ну ахинея же полная! После его пробуждения нет ни единого подтверждения того, что все предыдущие события были, якобы, его сном.

PS. Какой сейчас год?

[Гейл]

У меня два главных вопроса:

Где Энни?

Почему Куп, отдавший душу за любимую, упивается с Даяной, просто подругой и коллегой?

[curva nord]

Касательно якобы "мусорных" эпизодов с разговорами незнакомых нам доселе персонажей в "Роудхаус".

 

Мне, например, те сцены каждый раз напоминали моменты, когда ты сидишь в каком-то заведении и волей-неволей подслушиваешь разговор незнакомцев за соседнем столиком, и, в определенный момент, не зная всей предыстории, людей, о которых идет речь, все твое внимание уже полностью сосредоточено на рассказчиках - ведь тебе интересно, чем же закончится та история, которую они обсуждают. Или что же послужило причиной. Но вот они собираются, уходят, и ты понимаешь, что было бы чертовски интересно узнать, чем же там все разрешилось, однако вряд ли когда-то узнаешь. Ведь ты толком не знаешь, о ком даже речь. Да и самих этих людей не факт, что когда-то снова увидишь.

 

Словом, те эпизоды в "Роудхаус" мне казались очень естественными.

[Alf Capone]

  Гейл написал:

Где Энни?

Обратно в монастырь ушла, наверное.

[Гейл]

  Kirk Thompson написал:

Обратно в монастырь ушла, наверное.

Не смешно, Купер отдал 25 лет жизни за нее. И о ней ни слова.

[Simp]

  Grape написал:

 

не, не совсем, в версии событий нового сезона добавлены новые кадры - именно это и смутило меня, в полном метре со всеми вырезанными сценами точно нету этих кадров --- > + Лиланд вроде не так из окна выглядывает

 

 

 

 

Про что спросили - то и показали ( время по фильму, а Apollo даже кадры сделал). А про Лиланда разговора вообще не было

Изменено 06.09.2017 19:15 пользователем Simp

[Alf Capone]

  Гейл написал:

Не смешно, Купер отдал 25 лет жизни за нее. И о ней ни слова.

 

Линчу пофигу на это. У него Куп спит с Дианой, и путешествует между мирами борясь со вселенским злом.

[Гейл]

  Kirk Thompson написал:

Линчу пофигу на это. У него Куп спит с Дианой, и путешествует между мирами борясь со вселенским злом.

С такой философией- пофиг и на сериал. Без идеи и мыслей все становится пустым, только глупцы смеются.

[Jk_Sarv]

  Гейл написал:

Не смешно, Купер отдал 25 лет жизни за нее. И о ней ни слова.

Купер отдал 25 лет жизни не за нее, а за то, чтобы отыскать Джуди)

[MrBlonde]

  Grape написал:

в младших классах такого еще не учат, но в будущем не пропускайте занятия

 

Грубить некрасиво.

Как выпускник по специальности Прикладная Механика факультета Робототехника и Комплексная Автоматизация, могу вам с уверенностью заявить, что сходства между знаком бесконечности и 8 такие же, как между 6 и 9.

 

А вы продолжайте тут учить всех дальше, эксперт.

[Гейл]

  Jk_Sarv написал:

Купер отдал 25 лет жизни не за нее, а за то, чтобы отыскать Джуди)

Правда? Видимо в телевизоре разные сериалы показывали. От Джуди Купер потерял бдительность и оказался в вигваме (надо смотреть по хронологии, а не отрывки!)!

[Simp]

  Сэди написал:

Солидарна.

И хочется добавить к этому только цитату из Клайва Стейплза Льюиса: "Это не твоя история".

 

Сэди, это из какой книги? Дело в том, что я читал только сборник "Просто христианство". А после этого так был удивлен, что он, оказывается, ещё и автор "Хроник Нарнии"

 

*********************************************************

 

  Jk_Sarv написал:

Какая разница, что писали на форумах в середине сезона? И с чего вдруг такая уверенность, что эта теория про сон Ричарда верная? Или верить в эту простенькую смехотворную теорию заставляет отсутствие желания разобраться в третьем сезоне?

Одержимый сном Ричард? :lol: Ну ахинея же полная! После его пробуждения нет ни единого подтверждения того, что все предыдущие события были, якобы, его сном.

PS. Какой сейчас год?

 

Точно. Опять бодягу затеяли - сон, не сон, сон во сне, не про сон, пронесон короче. Так и тянет снова повторить эпизодик из советского фильма "Волшебная лампа Аладдина"

[pr0t]

  Гейл написал:

С такой философией- пофиг и на сериал. Без идеи и мыслей все становится пустым, только глупцы смеются.

По-моему не новость, что ко всей истории с Энни Линч относился негативно, не удивительно, что эта история не поднималась в 3 сезоне.

[Alf Capone]

  Гейл написал:

Без идеи и мыслей все становится пустым, только глупцы смеются.

Искать идеи и смыслы в творчестве Линча всё равно, что смотреть на "Чёрный квадрат" Малевича - где каждый для себя увидит что-то своё, но разительно отличающиеся от задумок автора.

[Сэди]

  Simp написал:

Сэди, это из какой книги? Дело в том, что я читал только сборник "Просто христианство". А после этого так был удивлен, что он, оказывается, ещё и автор "Хроник Нарнии"

 

*********************************************************

 

Это из "Хроник Нарнии".

[Гейл]

  Kirk Thompson написал:

Искать идеи и смыслы в творчестве Линча всё равно, что смотреть на "Чёрный квадрат" Малевича - где каждый для себя увидит что-то своё, но разительно отличающиеся от задумок автора.

В таком случае пора закрывать тему, пусть каждый думает, что хочет. И зачем мы здесь пытаемся понять смыслы?

[Jk_Sarv]

  Гейл написал:

Правда? Видимо в телевизоре разные сериалы показывали. От Джуди Купер потерял бдительность и оказался в вигваме (надо смотреть по хронологии, а не отрывки!)!

Хочу напомнить, что Джуди - это существо крайне отрицательной силы, о котором говорит Коул в 17 серии 3 сезона)

[pr0t]

  Гейл написал:

В таком случае пора закрывать тему, пусть каждый думает, что хочет. И зачем мы здесь пытаемся понять смыслы?

Так каждый и так будет думать что захочет. Не думаю, что тут люди всерьез рассчитывают постигнуть единственный истинный смысл Линча в каждой секунде его произведения. Да и даже если кому-то такое удастся, то... что дальше? Что с этим тайным знанием делать? Всё равно ж никто не поверит)

[Alf Capone]

  Гейл написал:

И зачем мы здесь пытаемся понять смыслы?

Да в том-то и дело, что сколько не копайся в этих смыслах, каждый их поймёт по-своему.

[Simp]

  Сэди написал:

Это из "Хроник Нарнии".

 

Вот так... Век живи, век читай - и чем больше читаешь, тем больше непрочитанных книг! Хнык...

[Эймс, Дэвид]

Не могу сейчас проверить из-за блокировки и дать нормальную ссылку, но до начала 3 сезона на КП был материал с фотосессией Линча, Кайла и Лоры Дерн для Variety. И там говорилось про одну сцену, которую я из-за того, что это была единственная известная сцена предстоящего сезона, ждал всю дорогу, типа как проход Сары Палмер по супермаркету с тележкой. Вот нашел на другом сайте - https://www.soyuz.ru/articles/708

 

  Цитата

В материале от 9 мая Variety писал, что у Кайла МакЛахлена и Дерн есть сцена в машине, в которой они говорят о малиновках. (Правда, после обновления материала 11 мая эта фраза из текста исчезла - видимо, очень большой спойлер.)

 

И в ходе 18-ой серии (которую я посмотрел только сегодня и ещё весь под впечатлением) они таки сели вместе в машину и я всё ждал, когда же разговор свернёт на малиновок. Не дождался.

[OKa]

Существо крайне отрицательной силы, позитивно относящееся к чему-то. Появилось еще большее зло, по отношению к которому Джуди позитивно)

[Fez]

  Courious написал:

А-а-а-а!!! :lol::lol::lol:

https://esquire.ru/twin-peaks-how-it-should-have-ended

HISHE Туше!

 

Даже эта версия с кукурузными пришельцами логичнее, чем выблеванный Боб(а позже отдубасенный в стиле "Бэтмен&Робин" 60-х годов) против Лоры из башки файрмена, и все это в чьем то сне

[mephistic]

  аквакекс написал:

Чет вы не особо умны, раз не поняли, что это я выводил человека на чистую воду, который других обвиняет в непонятии, хотя сам ниче не понял, а не пытался, не дай бог, себе какие-то ответы на сюжет от него получить. .

Это вообще во многих сообщениях. Можно и так, последний раз цитирую –

  аквакекс написал:

Так что не видел и сомневаюсь что там на что-то отвечено, а если и отвечено, то приведите цитаты.

Это первый прием пустой демагогии, который юные тролли еще в средних классах изучают. Та же методичка советует отправлять учиться читать – так я и поступлю, соответствуя уровню дискуссии. Не, в самом деле – тут и цитаты приводи, и разжевывай – если что, это и на благодарную аудиторию делать лень, а уж в ситуации «в интернете кто-то не прав» и вовсе лишнее, только Муртао процитировать. Лучше приведите, гг, на что не отвечено.

 

  аквакекс написал:

Почему? Попробуйте использовать свои слова, если можете. Опять же никакой аргументации (об этом ниже еще).

Ну тут только развести руками и гопак сплясать. На пальцах: позиция мерить произведение по уровню собственного понимания – понятная, но бесперспективная хотя бы в утилитарном смысле. Уменьшает удовольствие, не позволяет ничему научиться. Приведенные цитаты как раз показывают эту позицию – полное отсутствие аргументов, «не знал как закончить», «не справился» и так далее. Такие формулировки подразумевают полное понимание задумки и использованных приемов. И это было бы хорошо – оставалось бы пространство для поговорить. На уровне «понимать нечего» ничего не объяснить – это мнение нулевой ценности. В таком стиле веруны используют «бритву Оккама» - типа, а чо, «бохсоздалземлю», все объясняет же, не умножая сущностей. Если что, такую же нулевую ценность составляет мнение «10 из 10, щидевр», этим ограниченное, то есть дело не в отношении к сабжу. Например, юзер Courious сформулировала всё неплохо – всяко лучше, чем «насрал на голову вам Линч». Недовольство конкретными вещами на базе личного впечатления. Или юзер Бамбина – ну есть пространство для диалога, есть позиция, с которой можно согласиться или нет, а «ничего там нет» - это не позиция.

 

Честно говоря, я не представляю, как еще проще это объяснить. Можно так еще: Линч – крутой дядька, с уникальным режиссерским стилем, большим опытом на ТВ и в кино, с ярко выраженным авторским почерком, и имеет кредит доверия – достаточный, чтобы предположить, что рандомный зритель имеет меньший багаж знаний, навыка и понимания. Для внятной даже диванной критики уровня, как с «Форсажем» или «Игрой престолов», недостаточно. Предпосылка «я – из палаты мер и весов» - это какая-то Пойнтляндия – оно имеет право на жизнь, но закономерно вызывает удивление.

 

  аквакекс написал:

сценарий для вас такой "априори" хороший, а Линч мастер, но все что у вас пока есть в аругментах, это нелепое "мы сами ничего не поняли, но мы еще разберемся, а вы дураки", да? Вот самому не смешно?

 

Такая штука, опять же: разумный человек вряд ли начнет кидаться неоформленным мнением сразу после конца, это как раз к рандомным хейтерам – это не работает с Линчем никогда. Требуется время на осмысление – как с МД, как с ВИ, как с оригинальным ТП, это нормально.

Полномасштабная теория, увязывающая все факты, займет время и коллективный разум – а когда было иначе? Пока можно говорить о цепочке «символизм конкретных сцен» >> «символизм эпизода» >> «символизм сюжетной линии» >> «непротиворечивое объяснение всех фактов сериала». Через денёк после конца это практически нереально, но зато реально вставать в позу и требовать этих объяснений, или «gtfo», типа, и понимать нечего, раз я сразу не понял.

 

Здесь реально воспользоваться научной аналогией: теория должна объяснять максимум наблюдений. В идеале – все, ну или хотя бы работать в границах применимости и объяснять группы фактов. Теория «там нечего понимать» - это как «гром гремит, повинуясь воле Перуна». То же относится и к комменту про розовых волшебных пони. Свидетельств наличия взаимосвязи между несвязанными на первый взгляд элементами множество – к примеру, чтобы далеко не искать, несколько страниц назад – монтажная рифма 3 и 18 эпизода, Найдо/Купер и Дайан/Купер. Или те же визуальные аналогии рисунка на игральной карте (символа «эксперимента») и вышки с электрическими проводами. Такие штуки не получаются случайно, они – продукт работы с символизмом, и сказать, что «так рандомно получилось, ничего не значит» - как сказать, что «предметы вроде притягиваются», но не найти закономерности обратных квадратов. Логично будет и предположить, что «чеховские ружья» (английский фразеологизм премилый) не просто так – исходить из этой предпосылки, посчитать, что показано все так, как задумывалось, и разгадывать, пока не будут получены доказательства обратного. Такой подход позволяет больше удовольствия получить, как минимум. Впрочем, Jedem das Seine.

Или вот в качестве примера сцены с Нормой, милые детали, не имеющие глобального отношения к основной истории, но раскрывающие отношение автора к миру кино и тв. Там вообще все на поверхности. Метафорический смысл всей сцены с управляющим сетью кафе, вишневыми пирогами, и оригинальной рецептурой, надеюсь, понятен? Если не рассматривать в контексте кино, то сцена не имеет смысла в принципе) Если рассматривать в контексте – это вполне себе четко оформленное авторское высказывание, где-то наивное к старости лет, но все равно чертовски занимательное.

 

  аквакекс написал:

Я щас скажу, что она на корабле жидомасонов, где ее в криосне держат розовые волшебные пони, и это теория также может иметь место быть, просто потому что я так считаю, да? Ну, Линч просто не разжевал, пошевелите мозгами!

 

Вы, это, притворяетесь что ли совсем? Теории с пленом у единорогов или – не знаю, с похищением пришельцев? были бы равновероятны, если бы не события конца 2 сезона. Это как бы сужает пространство для теоретизирования до вполне определенной группы вариантов.

 

 

  аквакекс написал:

А если серьезно, вы кроме разводами вил по воде, ничего не делаете, даже одну-единую теорию выдвинуть не можете. Опять же пальба во тьму. Где док-ва, что она в коме? Где док-ва, что она умерла?

К тому же, такого харизматичного и немаловажного персонажа первых сезонов они показали лишь на пяток минут, за которые она успевает превратиться в полную дуру, ввели его абсолютно рядовой сценой и также оборвали. Это лишь подчеркивает слабость Линча как режиссера, либо попросту неуважение/троллинг, что еще хуже. Про других немаловажных персов так вообще забыли.

 

Какие ваши доказательства? Кокаинум!

 

Не, серьезно – с походом детерменированных, булевых переменных подходить к Линчу или, не знаю, к Келли или Джармушу какому-нибудь – это как исключительно силой Евклидовой геометрии, на уровне древних греков, полеты в космос планировать. Такой подход уже в МД не работает (да и раньше) – с ним только детективчики одномерные посматривать, где заботливо показанный ключ-улика помогает расшифровать и «доказать». Это даже на попсе уровня Нолана уже не срабатывает, е-мае.

 

Относительно ТП описательным инструментом замечательно работает вероятностный подход и теория нечетких множеств, наглядно картинкой ниже.

Что можно точно заключить (пересечение нечетких множеств) – что Одри состояние свое приблизительно осознает, и включает защитные механизмы. Что реальность, в которой она находится, не настоящая. Базовые вещи. А уже далее можно интерпретировать это комой после взрыва, осознанием «четвертой стены» и ненужности персонажа, которого некуда приткнуть (я именно такую трактовку и предпочитаю). И так далее – это вытекает из содержания разговоров с Чарли, например, что на неблагодарную аудиторию лень тащить с цитатами – пересмотрите идите, коли охота. Причем к Линчу в голову никто не залезет, поэтому как-то нелепо требовать «а докажите что он это хотел сказать». Можно пользоваться только терминологией вероятностей, предположений и качественного, а не количественного, анализа. И оценивать именно в таких рамках. И большое значение имеют символы и образы, не нарративом единым живём. Например, тут:

Там и треугольники (занимательное чтиво эта статья про теорию треугольников – впрочем, не для всех), и на знак ядерной опасности похоже, и так далее.

 

А надо было, видимо, чтобы Одри эротично держала сигарету алыми губами, в этом же суть персонажа. Или браво поддерживала хорошего Купера в погоне за плохим, видимо. Тогда да, слабость как режиссера не продемонстрировал бы, гг. Мы, видимо, разные Твин Пиксы смотрим, совсем.

 

  аквакекс написал:

Так а вы сами ответить на вопросы ( то это лишь малюсенькая часть) не можете, да, как я понял?

 

Ну вот про Одри написал, например.

 

Стеклянный куб, вроде, понятно, что ловушка на «хорошего» Купера, поставленная «плохим», пока по крайней мере рабочая версия – оно и фоткой подтверждается. Более-менее подробное описание процесса с тз прикладной науки еще на первых страницах темки было, про эффекты наблюдателя и все такое.

 

Эксперимент – мне, например, не кажется, будто момент первого ядерного взрыва – момент рождения существа/сущности. Разве что это отпараллелится каким-либо знаковым событием с похожей датой в мире ТВ, но пока не нашел ничего, что претендовало бы. Да и в целом, с чего бы? Элементарные частицы и процесс деления ядер и до взрыва существовали, просто понаблюдать удалось) Я вижу это как то, что мы видим элементы законов кино и ТВ, разложенные до элементарных частиц – то есть условное абстрактное зло, высшее препятствие, и «эксперимент» именно это олицетворяет. Еще более абстрактно – «темная сторона силы», то есть не только ненависть, боль, но и отчаяние, rock bottom – что мы и видим на примере Сары Палмер. Она как персонаж полностью поглощается «мамой» именно за счет того дна, на котором находится.

 

При этом я придерживаюсь позиции, что язык символов имеет в итоге нулевую сумму. Если, например, мы видим 2:53 то не потому, что это условно три простых числа или что это количество электронов на орбите какого-то элемента, или отсылка к Кафке, не знаю, а просто потому, что мы увидим его еще не раз, и это работает на создание ассоциаций, как монтажная рифма, только попроще заметить. И стараюсь не умножать сущностей, притаскивая отсылки к третьим источникам.

 

С дровосеками и великаном пока чего-то связного не придумывается, надежда на коллективный разум: особенно с дровосеками. На базовом уровне великан, понятно, сила добрая, созидающая – в контексте законов кино и тв – олицетворяет мотивацию и знание, подталкивает протагонистов к позитивным поступкам (тогда как Боб склоняет к темной стороне силы). Вигвамы вообще образуют базовый дуализм, лежащий в 95% представлений о мире, от религий и философских концепций типа инь-ян, до самых глубин научного подхода, и Боб с Великаном – функции в этой системе координат. Почему именно такие образы – фиг его знает.

 

Что касается теорий – то в основном я придержваюсь наиболее популярной и объясняющей большую часть явлений трактовки, где вселенная "Твин Пикс" – что кусочки разных лоскутных реальностей, представляющих собой ТВ-шоу и декорации (Твин Пикс, Лас Вегас – все живут по законам сценария, а не реальной жизни, это не просто обсуждалось – обсасывалось), связываются проводами, по которым бежит электричество, кровь современного мира, кровь реальности. Что электричество связывает не только обрывки шоу – но и разные субъективные интерпретации реальности, из-за чего в отдельных швах возникают накладки. И вижу в этом троллинг как раз аудитории, ведь ей демонстрируется, что согласия не достичь во всем сразу, и каждый смотрит свой личный Твин Пикс. Что телешоу равно сну – как самые простые способы эскапизма, и сериальное пространство существует по законам сновидения, когда вопросов ничего не вызывает, когда странности кажутся неотъемлемым элементом реальности и всё такое. Тогда сверхестественные сущности, типа Боба, осознают, что они – персонажи, и эмоции-гармонбозия – то, что их питает, что заставляет снова и снова включать ТВ зрителей, и пользуются этим***61514; На это намекают тысячи вещей.

 

Если прям придумать, гг, с нуля и не повторяться с тем, что где-то видел (пусть и самостоятельно пришел к тем же выводам), то ассоциативно почему-то такая фантазия лезет в голову: основной «спящий» - Купер, и его сон, представление себя как агента, представление себя как крутого «злодея», не хуже агента наводящего Poetic Justice – это попытка искупления за какое-то прегрешение, скорее всего – адюльтер, неудачно закончившийся трагедией в семье. Можно раскладывать на фрейдистские символы, но это надолго и в целом – тот же аргумент, что для неблагодарной аудитории лениво, достаточно понимания. При этом разные стороны личности тяготеют во сне к разным решениям. «Даги» эскапизмом занимается фактически, «Доппель» - реализует «я мужик, право имею» для доказательства собственной значимости (как аквакекс в треде). Пространство сериала как раз тогда представляет собой мешанину страхов, сомнений, стереотипов, воспоминаний и впечатлений. Хорошо на примере сцены с Даги, когда он пробуждается, услышав «Гордона Коула» по ТВ. Из «Сансет Бульвара» - одного из любимых фильмов Линча. А что если ассоциация неслучайна, и он в принципе начальника, «Купер», наделил таким именем ассоциативно и подсознательно из-за любви к кино, мм?)

 

Почему адюльтер и работа совести и подсознания во сне – не знаю, например, потому что избавление от очередного момента «вины» знаменуется надеванием на палец кольца, гг. У него, скорее всего, была (или есть) дочь – и поступок «Купера» наверняка практически разбил ее сердце, за что он винит себя и гротескно во сне видит «Лору» вовсе убитой и истерзанной отцом. В более «реальном» мире со взрослой Лорой он винит себя, что это привело к разрыву отношений, поэтому она его не узнаёт даже. И потому, что "Джуди" - как абстрактное зло - все-таки женское имя, в конечном итоге) Не она ли - разлучница - ассоциируется с тем, как все полетело в тартарары в ядерном взрыве?)

 

А может, гг, сгорела супруга, когда в мотеле чайник поставил неловко – а что, Джеффрис-чайник же там обитает, в номере 315, хехе, и все дороги туда ведут в итоге. Поймите, пока идёт этап интерпретаций отдельных элементов символизма, сцен и эпизодов, задавать вилку "объясните прямо сейчас или нет там ничего" - контрпродутивно. Если сам сериал я вижу как игру с нулевой суммой, то важная часть его очарования - коллективные попытки деконструировать мифологию - это уже игра с ненулевой суммой. По-простому: не друг против друга, а совместными усилиями - на чистую воду.

Изменено 06.09.2017 21:22 пользователем mephistic

[наполеон и я]

Почему, если Купер и Гордон (+Бриггз) намеренно шли в Вигвам (2сезон) и всё знали (со слов Гордона 18э.ТП-3), в.т.ч и про Джоудэй/Джуди, то Купер-БОБ не знал кто эта Джуди и за 25 лет так и не понял. Даже что он двойник, но знания о прошлом Дейла Купера у него есть.