Хранители (Watchmen)

[EMoushen]

Все остальные однозначно хорошие или однозначно плохие.

Не ты ли мне писал про пытки подозреваемых Анджелой? По твоему это однозначно хорошо?

[Танцор34]

Не ты ли мне писал про пытки подозреваемых Анджелой? По твоему это однозначно хорошо?

 

Слишком мелко что сильно уронить её светлый облик

[EMoushen]

А в чем заключалась неоднозначность Совы и Силк к комиксах?

[Health]

. Все остальные однозначно хорошие или однозначно плохие.

 

там вообще никто не однозначно хороший или плохой. Анджела - центральный герой, просто пытается расследовать гибель начальника и друга, а потом - защищать семью, но у нее не было каких-то глобальных планов борьбы с большим злом. При этом есть проблемы и травма

У бабы из кавалерии чем-то похожая история

да и у остальных

[Танцор34]

А в чем заключалась неоднозначность Совы и Силк к комиксах?

 

Они согласились с планом Ози в итоге.

[EMoushen]

Они согласились с планом Ози в итоге.

Так себе неоднозначность, учитывая, что это финал 12 выпусков комикса. Больше похоже на plot device, потому что надо

Лори оставила Дэна гнить в тюрьме, а сама теперь в фбр борется с теми, кем сама была раньше. По сравнению с комиксами очень неоднозначно, получается

[gendalv]

Судя по 1 серии - приевшаяся американская расовая тематика; здесь нет сайфая или философии на уровне фильма. Стилистика сюрреалистическая, насилие ближе к стилю фильма Kick-Ass. Изменено 25.12.2019 18:08 пользователем gendalv

[New_Red]

Мур прямо сказал, что если бы встретил фаната Роршаха на улице, то попросил бы свалить эту срань от него подальше. Вы писали тут, что дураки в интернете, не понимают разницы между "расисты назначили Роршаха символом белого величия" и "Роршах - расист". сами посмотрите

 

 

занесу еще прямую цитату Мура о Роршахе и фанатах Роршаха (о да, Линделоф так их унизил ))

 

"So, I thought, ‘Alright, if there was a Batman in the real world, he probably would be a bit mental.’ He wouldn’t have time for a girlfriend, friends, a social life, because he’d just be driven by getting revenge against criminals… dressed up as a bat for some reason. He probably wouldn’t be very careful about his personal hygiene. He’d probably smell. He’d probably eat baked beans out of a tin. He probably wouldn’t talk to many people. His voice probably would have become weird with misuse, his phraseology would be strange.

 

I wanted to kind of make this like, ‘Yeah, this is what Batman would be in the real world.’ But I had forgotten that actually to a lot of comic fans that smelling, not having a girlfriend—these are actually kind of heroic. So actually, sort of, Rorschach became the most popular character in Watchmen. I meant him to be a bad example, but I have people come up to me in the street saying, ‘I am Rorschach! That is my story!’ And I’ll be thinking, ‘Yeah, great, can you just keep away from me and never come anywhere near me again for as long as I live?'"

 

Я прекрасно знаю, что Муру не понравилось как Роршах стал самым популярным, но эта беда сродни популярности Тайлера Дердена и подобных.

Нужно ли создавать высмеивание этого явления в рамках той же вселенной и типа в каноне?

Можно, но вышло бесталанно и в лоб.

 

Роршах - социопат (хотя они там почти все) и лично у меня далёк от любимых персонажей Вочмэнов, но вот эта линделофская топорность не зашла.

 

Тут кстати надо сказать, что Снайдер слишком был на стороне Роршаха и малость обелил его у себя в фильме. Этот акцент не понравился тоже. Но не настолько критично.

[Health]

Я прекрасно знаю, что Муру не понравилось как Роршах стал самым популярным, но эта беда сродни популярности Тайлера Дердена и подобных.

Нужно ли создавать высмеивание этого явления в рамках той же вселенной и типа в каноне?

Можно, но вышло бесталанно и в лоб.

 

Роршах - социопат (хотя они там почти все) и лично у меня далёк от любимых персонажей Вочмэнов, но вот эта линделофская топорность не зашла.

 

Тут кстати надо сказать, что Снайдер слишком был на стороне Роршаха и малость обелил его у себя в фильме. Этот акцент на понравился тоже. Но не настолько критично.

бесталанно - это личное мнение. Мне понравилось. Много еще кому из зрителей понравилось. Критике - зашло. Тч тут вообще не видно предпосылок для однозначных критичных выводов - что это грубо и это бесталанно

 

Мур вообще прямо назвал их и их Роршаха опасными вонючими инцелами

[markus2014]

Высмеять фанатизм по Роршаху вполне себе интересная идея, на самом-то деле, причём это тот редкий случай, когда даже дедуля подобный ход мог бы одобрить, учитывая его отношению к этому явлению.

Но я в упор не вижу смысла примешивать сюда тему расизма. Расистом Роршах не был, более того, это тот персонаж, который расисту любому мог бы запросто бошку проломить, потому потому что решил бы, что он опасен и его надо убрать, с него станется. Это тупое деление мира на чёрное и белое в самом худшем проявлении, это эгоистичное убеждение в том, что он имеет право быть судьей, палачом и присяжным в одном лице, это якобы геройские принципы, которые он ставит выше самих людей. Вот кто такой Роршах. А где там Кавалерия надыбала у него в дневнике про расизм ума не приложу.

[euro-banan]

вопрос Мура - "сложная" дилемма, а ответ в сиквеле - "дилемма ложная"

 

это, опять же, уровень старого бонда: мур посмеялся над картонными злодеями, чьи прогнозы никогда почему-то не срабатывают; линделоф в качестве ответа вернулся к таким злодеям

 

То есть - люди решающие проблему таким путем, дающие себе право ее решать - решают ее в своих интересах, а не в заявленных, все это - маски, и под масками не происходит ничего хорошего (сейчас бы вставить гифку из 6-ой, где лицо деда в черном капюшоне, с белым прямоугольником тоналки вокруг глаз, меняется на лицо Анджелы с черным прямоуголником краски вокруг глаз, но лень делать)

 

да, но беда в том, что это все уже было у мура; только через его дилемму это подавалось талантливее, и там действительно не происходило ничего хорошего под масками; но в сериале главгероиня безальтернативно положительная, никакие сюжетные ходы и арки даже тени сомнения в это не вносят, вообще никакие, никакие ее поступки не двусмысленны и не вызывают сомнения в своей морали, это чисто хороший главный персонаж

 

И нет, ее выбор в финале - это не хэппи-энд

 

какой именно выбор? победить плохишей - это хэппи-энд; стать синей - это просто не показано как что-то плохое; напротив, показывается, что она не нарцисс и неопасна для общества, в отличие от азиатки; по крайней мере намеков на противоположное нигде не дается

[Health]

это, опять же, уровень старого бонда: мур посмеялся над картонными злодеями, чьи прогнозы никогда почему-то не срабатывают; линделоф в качестве ответа вернулся к таким злодеям

 

 

 

да, но беда в том, что это все уже было у мура; только через его дилемму это подавалось талантливее, и там действительно не происходило ничего хорошего под масками; но в сериале главгероиня безальтернативно положительная, никакие сюжетные ходы и арки даже тени сомнения в это не вносят, вообще никакие, никакие ее поступки не двусмысленны и не вызывают сомнения в своей морали, это чисто хороший главный персонаж

 

 

 

какой именно выбор? победить плохишей - это хэппи-энд; стать синей - это просто не показано как что-то плохое; напротив, показывается, что она не нарцисс и неопасна для общества, в отличие от азиатки; по крайней мере намеков на противоположное нигде не дается

 

ну ты просто повторил то, на что тебе ответили - т е не принял ответ, но не объяснил почему

 

нет, у мура было другое, как ты и сам писал совсем недавно

 

предыдущая сцена - дед говрит, что тот, кто стремится к такой власти и берет ее в руки самостоятельно - опасен. следующая - она делает то, что делает, и мы не занем что у нее в голове, какие у нее планы, точно как не знаем - пойдет она или упадет

 

никакая она не "безальтернативно положительная", она всю жизнь прожила под маской, со своей яростью и страхом итд., нз куда смотрели вы с танцором - все это было в сериале, она просто подробнее остальных раскрыта, как гг, поэтому зритель ей больше эмпатирует, но она не однозначно хорошая, и вообще не героиня

[EMoushen]

А где там Кавалерия надыбала у него в дневнике про расизм ума не приложу.

Роршах - не символ расизма. Он символ бунта против системы.

Еще раз:

It rationalizes their conviction that our current president is an illegitimate president, brought to power because of the E.B.D.E., which, again, per the convoluted logic of Godfrey’s (редактор газеты) conspiracy theory, was essentially an insidious coup concocted the embittered liberal elite, as the ramifications of the D.I.E. paved the way for the Blue Wave of ‘92. This belief is the justification for any number of anti-social behaviors, from the formation of drop-out communities known as “Nixonvilles,” to domestic terrorists like the aforementioned Seventh Kavalry, who protest the president by committing violence against symbols of the executive branch, which is to say, law enforcement.

И эти бунтари - расисты. Таки дела

[euro-banan]

нет, у мура было другое, как ты и сам писал совсем недавно

 

nope, у мура по части масок было именно это: у него спаситель мира был нарцисс, и это было показано именно как выражение комплексов нарцисса, о чем я сам писал совсем недавно; вообще вся тема, что под масками скрываются не герои - это же основа работы мура, какой ему тут дали ответ, лол

 

предыдущая сцена - дед говрит, что тот, кто стремится к такой власти и берет ее в руки самостоятельно - опасен.

 

мы не видим, что она стремится к такой власти, по сериалу нет ни одной арки, которая бы говорила нам об опасности главгероини, о чрезмерности ее методов и т. д., даже тему с избиением на допросах замяли

 

никакая она не "безальтернативно положительная"

 

она именно такая, или у тебя и в фильмах с ван даммом он не безальтернативно положительный

 

она всю жизнь прожила под маской, со своей яростью и страхом итд.,

 

страх и маска не делают ее отрицательной

у нее нет бесконтрольной ярости, по крайней мере в сериале этого не показали

ее злость направлена на расистов, картонно отрицательных злодеев, не вылезающих из этого образа до финальных титров

 

нз куда смотрели вы с танцором - все это было в сериале, она просто подробнее остальных раскрыта, как гг, поэтому зритель ей больше эмпатирует, но она не однозначно хорошая, и вообще не героиня

 

она героиня всей второй половины сериала, и она строго положительная, она просто ходячий пример нежелания создавать неоднозначного героя

[New_Red]

Ну как же Анджела не положительная то? Даже в твиттере после финала писали что-то вроде "Это самый про афро-американский сериал эвер" или "Анджела будет с суперсилами, шикарно!"

 

Она по факту положительная без тени. Ее антифа допросы замяли быстро, кстати, а жаль. В первых сериях она не была однозначно хорошей. Потом стала.

бесталанно - это личное мнение. Мне понравилось. Много еще кому из зрителей понравилось. Критике - зашло. Тч тут вообще не видно предпосылок для однозначных критичных выводов - что это грубо и это бесталанно

 

Мур вообще прямо назвал их и их Роршаха опасными вонючими инцелами

 

Мур называть мог как угодно, но он талантливо умел делать историю, а Линделоф и Ко как раз делают как Мур "прямо называет"

 

Ну а критиков в пример - это н-да... Как тут банан писал - покажи коммунисту про Сталина и фильм автоматом хороший.

Недаром многие из них сейчас всё беззубое хвалят и поливают все, что может не соответствовать повестке.

 

Ну и да, вонючие инцелы (боже, какое всё таки дебильное слово), это все равно не расисты-ККК.

[Health]

nope, у мура по части масок было именно это: у него спаситель мира был нарцисс, и это было показано именно как выражение комплексов нарцисса, о чем я сам писал совсем недавно; вообще вся тема, что под масками скрываются не герои - это же основа работы мура, какой ему тут дали ответ, лол

 

а здесь спаситель мира - нарцисс, который только делает вид, что спасает мир, и что только он знает как его спасать

мы так и будем повторять одно и то же. пока не ты перестанешь делать вид, что не понимаешь ответ

 

Даже если эта тема и была у Мура - ну это нормально, сиквел явно целился на актуализацию комикса в 2019

 

мы не видим, что она стремится к такой власти, по сериалу нет ни одной арки, которая бы говорила нам об опасности главгероини, о чрезмерности ее методов и т. д., даже тему с избиением на допросах замяли

не стремится, но решает взять в свои руки, и мы не знаем с какими целями

 

 

 

страх и маска не делают ее отрицательной

у нее нет бесконтрольной ярости, по крайней мере в сериале этого не показали

ее злость направлена на расистов, картонно отрицательных злодеев, не вылезающих из этого образа до финальных титров

 

страх, маска и власть - делают/могут сделать ее той, о ком говорит дед в предфинальной сцене.

 

ее ярость вызванная ее травмой - была показана неоднократно. Она постоянно превышает полномочия и действует на эмоциях. Ну камон зачем еще показывать ее в череде со всеми этими масками с похожей историей и последствиями

[montti]

Ну а критиков в пример - это н-да... Как тут банан писал - покажи коммунисту про Сталина и фильм автоматом хороший.

Недаром многие из них сейчас всё беззубое хвалят и поливают все, что может не соответствовать повестке.

 

по критикам, муравей и оса: топ 8 фильм декады

[Health]

Мур называть мог как угодно, но он талантливо умел делать историю, а Линделоф и Ко как раз делают как Мур "прямо называет"

 

Ну а критиков в пример - это н-да... Как тут банан писал - покажи коммунисту про Сталина и фильм автоматом хороший.

Недаром многие из них сейчас всё беззубое хвалят и поливают все, что может не соответствовать повестке.

 

ну я еще раз напомню, что про талантливо - это личное мнение. Докажите, что ваше личное мнение > мое личное мнение, или несовпадающее мнение кого-то другого на этот счет, птч просто как факт - оно не стоит ничего

 

про критиков - ну это такое до ужаса мейнстримное "мнение", особенно за последние пару лет, и настолько всем понятно откуда выросшее, что вообще уже никак не воспринимается (

[euro-banan]

а здесь спаситель мира - нарцисс, который только делает вид, что спасает мир, и что только он знает как его спасать

 

прям как у мура, ведь там вышло, что он не спас, а дал отстрочку, и сильно собой гордился, и даже сказал об этом в сериале; лейтмотив всего показанного у мура - это иллюзорный мир, построенный на гордыне одного человека пол маской; только там это было интересной дилеммой, а тут это стало классическим разделением на плохих и хороших

 

Даже если эта тема и была у Мура - ну это нормально, сиквел явно целился на актуализацию комикса в 2019

 

только он с ней не справился - сделано хуже, глупее, актуальность тем заканчивается на плохом трампе и угнетенных черных (кстати, более актуальная тема в 80х, чем ныне)

 

не стремится, но решает взять в свои руки, и мы не знаем с какими целями

 

все цели, которые она преследовала по сериалу, были благородны; если наши гениальные сценаристы хотели неоднозначности, ее нужно было показать, они это сделать забыли

 

страх, маска и власть - делают/могут сделать ее той, о ком говорит дед в предфинальной сцене.

 

слишком надуманно - она, как и ее предок - вынуждены были носить маску, чтобы спасаться от старого злого расизма, и иметь возможность, подумайте только, делать мир лучше; а теперь они еще и злой расизм побороли

 

намеков на нестабильность героини нет, сериал недостаточно смелый, чтобы показать и ее расисткой, например, и ее нарциссом, например

 

ее ярость вызванная ее травмой - была показана неоднократно. Она постоянно превышает полномочия и действует на эмоциях.

 

прямо как все классные копы из бадимуви - это всегда показано в положительном ключе; а вот лошары, которые следуют инструкциям, всегда показаны как лошары; не нужно классический положительный аспект персонажа американского кино называть отрицательным пушо так выгоднее для мнимой неоднозначности нашей героини

 

Ну камон зачем еще показывать ее в череде со всеми этими масками с похожей историей и последствиями

 

а какие нам сценаристы преподнесли последствия? дед оказался прав, он все делал верно, и в молодости, когда стал бороться со злом под маской, и в старости, когда продолжил тож самое - его это не привело ни к какой сложной моральной дилемме, он не сделал противоречивый выбор, он никого не приносил в жертву ради некого блага, его близких, его мир это тоже ни привело ни к катастрофе, ни хотя бы куда-то не туда; у него даже не было той проблемы отсутствия героя под маской, не было каких-то личных амбиций, которые он прятал под личиной героя - он же реально хотел помогать, быть копом, сделать мир лучше, и делал, в маске! наверное я нашел реальный ответ муру здесь: на самом деле под маской живут герои; знаешь кто еще дал ему такой ответ? великая эпопея "мстители"

[Health]

Ну и да, вонючие инцелы (боже, какое всё таки дебильное слово), это все равно не расисты-ККК.

ну так и здесь он не расист. а символ культа супрематистов, и как написано выше - сопротивления дейтсвующей власти.

 

А еще у Мура по комиксу он - гомофоб, мизогин, радикал, и отправляет свой дневник в ультра правое издание. Еще республиканец. Расизм явно должен быть где-то здесь

[New_Red]

ну я еще раз напомню, что про талантливо - это личное мнение. Докажите, что ваше личное мнение > мое личное мнение, или несовпадающее мнение кого-то другого на этот счет, птч просто как факт - оно не стоит ничего

 

про критиков - ну это такое до ужаса мейнстримное "мнение", особенно за последние пару лет, и настолько всем понятно откуда выросшее, что вообще уже никак не воспринимается (

 

Ок, мнение по поводу Роршаха и его роли как знамени расистов пусть будет каким угодно.

 

Но вот то, что сериал это обратная деконструкция в обычный комикс, - это абсолютно очевидно. Злодеи по скучному наказываются и дурачки, никакой провокации (хотя тут все же Роршаха можно посчитать, но спорно), ГГ-ня положительная, и восхваляется как лучшая афро-американская героиня последних лет на ТВ... Хвалить такое это ну как радоваться, что наконец-то Хранители стали как Мстители по уровню поднимаемых тем! Будь это все оригинальной историей в своем мире, то еще ладно, но как новые Вочмэны - это как раз уровень "снимем для анти-трамповых кинокритиков, чтобы получить плюсик", все. Именно поэтому бОльшая часть фанов работы Мура негативно относится к сериалу.

[Health]

прям как у мура, ведь там вышло, что он не спас, а дал отстрочку, и сильно собой гордился, и даже сказал об этом в сериале; лейтмотив всего показанного у мура - это иллюзорный мир, построенный на гордыне одного человека пол маской; только там это было интересной дилеммой, а тут это стало классическим разделением на плохих и хороших

 

 

совсем недавно ты писал, что тема Мура - это то, что классический злодей оказывается прав. А теперь приводишь как аргумент то, что показано в сиквеле - нет, это все вранье, он все это делал для себя

 

только он с ней не справился - сделано хуже, глупее, актуальность тем заканчивается на плохом трампе и угнетенных черных (кстати, более актуальная тема в 80х, чем ныне)

 

Я вообще не савниваю в таких категориях. Стэндэлон он среди лучших за год - чего тебе еще

Актуализировать - посмотреть через современность, через 2019, и я не знаю более актуальной темы в 2019, чем расколотое общество

 

все цели, которые она преследовала по сериалу, были благородны; если наши гениальные сценаристы хотели неоднозначности, ее нужно было показать, они это сделать забыли

какие это цели?

 

 

 

слишком надуманно - она, как и ее предок - вынуждены были носить маску, чтобы спасаться от старого злого расизма, и иметь возможность, подумайте только, делать мир лучше; а теперь они еще и злой расизм побороли

маленькая Анджела говорит, что хочет стать копом. чтоб делать мир лучше, а в следующей сцене просит разрешения посмотреть как копы убивают вьета, на которого она указала как виновного в теракте, где погибла ее семья. Мести она хотела, как и все остальные

 

 

 

 

прямо как все классные копы из бадимуви - это всегда показано в положительном ключе; а вот лошары, которые следуют инструкциям, всегда показаны как лошары; не нужно классический положительный аспект персонажа американского кино называть отрицательным пушо так выгоднее для мнимой неоднозначности нашей героини

 

ну тут-то наоборот показано )

 

а какие нам сценаристы преподнесли последствия? дед оказался прав, он все делал верно, и в молодости, когда стал бороться со злом под маской, и в старости, когда продолжил тож самое - его это не привело ни к какой сложной моральной дилемме, он не сделал противоречивый выбор, он никого не приносил в жертву ради некого блага, его близких, его мир это тоже ни привело ни к катастрофе, ни хотя бы куда-то не туда; у него даже не было той проблемы отсутствия героя под маской, не было каких-то личных амбиций, которые он прятал под личиной героя - он же реально хотел помогать, быть копом, сделать мир лучше, и делал, в маске! наверное я нашел реальный ответ муру здесь: на самом деле под маской живут герои; знаешь кто еще дал ему такой ответ? великая эпопея "мстители"

 

срочно пересматривать 6 эпизод! И сериал вообще посмотри, если критиковать уже начал

[EMoushen]

намеков на нестабильность героини нет, сериал недостаточно смелый, чтобы показать и ее расисткой, например, и ее нарциссом, например

Анджела сказала, что у нее нюх на расистов и подозреваемый прям воняет белизной. Не очень толерантно.

а какие нам сценаристы преподнесли последствия? дед оказался прав, он все делал верно, и в молодости, когда стал бороться со злом под маской, и в старости, когда продолжил тож самое - его это не привело ни к какой сложной моральной дилемме, он не сделал противоречивый выбор, он никого не приносил в жертву ради некого блага, его близких,

say what now?!

От него ушла жена с сыном, которая не хотела, чтоб их ребенком шел по его пути ненависти.

По твоему семья это не жертва и не дилемма?

он же реально хотел помогать, быть копом, сделать мир лучше, и делал, в маске!

Он это делал не только под маской костюма, но и под маской другой расы. Более того проблемы с циклопами вообще никак не волновали Метрополиса и Минутманов.

на самом деле под маской живут герои; знаешь кто еще дал ему такой ответ? великая эпопея "мстители"

Эммм....кто в мстителях прячет свою личность под маской?

Изменено 25.12.2019 19:23 пользователем EMoushen

[Betty Boo]

"..Так кто же я? Если бы я знал ответ, то не носил бы факинг маску" (с)

Это я вторую серию по-новой смотрю.

Наверное, правы были испанцы про айдентити)

 

Не знаю, как со смыслами, отсылками, оригиналом и пр, пока очевидно одно: монтаж чумовой.:idea:

[ЭОН]

Немного пугают любители Вочманов Мура, есть впечатление, что они любят комикс исключительно за "неожиданный" ход с тем, что герои никакие не герои, а и сами расисты/нарциссы/мизогины и прочие простые смертные. Будто бы это любится отдельно от изложение истории и актуальных на то время тем, любится просто как факт и самоцель. Если нет, то почему так сложно понять, что актуальные темы поменялись, как и оптимальный способ изложения, нужный для этого месседжа. Это не значит, что здесь плохо, плоско и тп, просто если не искать квоты на неоднозначность на поверхности, а наконец-то въехать в историю, то она может заиграть другими красками. А если ещё смотреть комплексно, именно как продолжение, то н-р все старые герои вообще видятся неоднозначнее некуда, поболе чем у Мура.