Бег

[Пухтырь-богатырь]

Смешно читать тут рассуждения о том, что красные были хуже белых. Элементарно же, что, будь это так, они бы не победили - за ними, такими плохими, просто бы не пошли, и не было бы численного преимущества, обеспечившего победу. История все расставила по своим местам - белые показали свою полную несостоятельность, а у красных еще 70 лет впереди. Изменено 12.05.2021 00:48 пользователем Пухтырь-богатырь

[rasty]

Не знаю как вы, а я фантазию в угоду конъюнктуры называю враньём.

...

 

Именно конъюнктурный заказ, это ни для кого не секрет, что Булгаков писал Бег на заказ, сперва подписав контракт.

 

И?

 

Вот пример полярного подхода : фильм про двух добрых и смешных нерусских в Москве, второй - про двух злых нерусских в трамвае (Мимино и Брат).

Где кто врёт? Или оба коньюнктурные, просто конъюнктура сменилась?

[makara]

Смешно читать тут рассуждения о том, что красные были хуже белых. Элементарно же, что, будь это так, они бы не победили - за ними, такими плохими, просто бы не пошли, и не было бы численного преимущества, обеспечившего победу. История все расставила по своим местам - белые показали свою полную несостоятельность, а у красных еще 70 лет впереди.

Просто белые дрались за сохранение старого строя, а красные обещали торжество справедливости: землю - крестьянам, фабрики - рабочим. Время показало, что результаты спорные (другими они вероятно и быть не могли). Но выяснилось это уже потом.

[Гвалиор]

Просто белые дрались за сохранение старого строя

 

Ага, если бы за сохранение старого строя. Который, к слову, они сами и разрушили до Октября. Там до черта идей было.

[Conrad]

Смешно читать тут рассуждения о том, что красные были хуже белых. Элементарно же, что, будь это так, они бы не победили - за ними, такими плохими, просто бы не пошли, и не было бы численного преимущества, обеспечившего победу. История все расставила по своим местам - белые показали свою полную несостоятельность, а у красных еще 70 лет впереди.

70 лет (ничтожный срок с точки зрения мировой истории) прошло. И??? Где она ваша состоятельность красных? Покажите мне любую другую успешную страну, где победила коммунистическая идея красных.

[Пухтырь-богатырь]

70 лет (ничтожный срок с точки зрения мировой истории) прошло. И??? Где она ваша состоятельность красных? Покажите мне любую другую успешную страну, где победила коммунистическая идея красных.

Ну по крайней мере белых они пережили на эти 70 лет. Значит, были лучше, нужнее народу. А если бы при них уже тогда все было плохо, от них бы все отвернулись. Но плохо было у белых, что и привело к закономерному поражению.

[Танцор34]

Я лично читая разные воспоминания белых, в частности о походе корниловцев на Дон, Ледяной поход, Шульгина, уверен в том что белые были сворой бешеных собак одержимых мыслями о стрелять, вешать, рубить, колоть. Эти воспоминания просто переполнены ненавистью. Неважно кем они были еще феврале или октябре, в ходе гражданской из-за свойственного ей озлобления они уже в самом начале мутировали в нелюдь, которая ничего кроме террора предложить не могла. И победить тоже. Их можно было только или выкинуть из страны или перебить.

 

Было:

Все таки не можете удержаться от того чтоб не закатить исторический офф-топ.

Ок в течении двух лет голода вполне могло быть и как прочих плохих вещей, типа бандитизма. Только наврядли что-то росло с самой гражданской войны явления слишком близкие по времени перетекающие одно в другое. Скажем за них спасибо белому делу.

https://d-clarence.livejournal.com/305115.html

есной 1922 года, когда АРА начала набирать максимальные обороты по кормлению голодающих нас, американский профессор-агроном Альфред Аткинсон (Alfred Atkinson) подверг резкой критике агитацию Фритьофа Нансена по оказанию помощи голодающим в Советской России. Аткинсон не верил в засуху и не признавал послевоенную разруху. Единственной причиной голода он считал реквизиции хлеба у крестьян для нужд Красной армии. Поэтому Аткинсон призывал правительство США отказать в помощи, так как, по мнению Аткинсона, все гуманитарные грузы идут на питание Красной армии.

Гувер и сам Нансен смогли убедить правительство США в том, что это, мягко говоря, не так, и Актинсон есть обычный фрик. Однако, напряжение, вызванное Аткинсоном, продолжалось некоторое время и вызывало тревогу у Советского правительства (время до урожая 1922 года было критическим временем для страны). В связи с чем был сделан запрос представителю Международного комитета Нансена в Москве Джону Горвину, с просьбой прояснить ситуацию.

 

Джон Горвин, действующий чиновник британского министерства сельского хозяйства,

прислал 9 мая развернутый ответ, в котором по пунктам расписал как Гувер и Нансен бьют критику Аткинсона.

В части разрухи он указал нашему правительству следующее:

"Никто не может знать лучше чем Вы - потому что я уверен, что Вы пристально следили за кампаниями Колчака и Деникина, - как много из их битв, продвижений и отступлений имели место в этом районе, который теперь охвачен голодом. То, что в последние несколько недель голод распространился на Украину и Крым, показали, по-нашему мнению, окончательно, что голод особенно жесток как раз в тех районах, где происходили битвы между Красной и Белой армиями (если наложить карту фронтов ГВ на карту голода, то получится почти идеальное совпадение - d_clarence).

И мы полагаем, что это может быть единственным общим взглядом. Один из моих коллег, работающий здесь для русских беженцев, является офицером нашего Британского штаба, который был в России в 1918-1919 гг. и он видел много кампаний Деникина, Петлюры и прочих. Он говорит, что он никогда не видел что-нибудь подобное тому разрушению, которое приносилось добровольческими Белыми армиями. Наш коллега говорит, что было бы абсурдным предполагать, чтобы какая-нибудь страна могла бы перенести такое опустошение без того, чтобы всякая экономическая жизнь ее была бы разрушена на долгое время; и он полагает, что доктор Нансен скорее недооценил, чем переоценил действие Войны и гражданской войны, как причину разрушающего эффекта теперешнего голода.

Потому мы полагаем, что по этому пункту слова заметки проф. Аткинсона не особенно глубоки, а также и не особенно удачны".

 

ГАРФ. Ф. Р1058. Оп.1, д. 343, л. 207.

 

 

Не убедительно. Привели мою цитату и обозвали антисоветчиком. Не пытайтесь съехать, не получится.

Убедительно или нет, верить или нет, не мое дело, написано было не про вас лично.

[GeorgePhoenix]

Я лично читая разные воспоминания белых, в частности о походе корниловцев на Дон, Ледяной поход, Шульгина, уверен в том что белые были сворой бешеных собак одержимых мыслями о стрелять, вешать, рубить, колоть. Эти воспоминания просто переполнены ненавистью. Неважно кем они были еще феврале или октябре, в ходе гражданской из-за свойственного ей озлобления они уже в самом начале мутировали в нелюдь, которая ничего кроме террора предложить не могла. И победить тоже. Их можно было только или выкинуть из страны или перебить.

Это все так, только вот проблема в том, что красные были точно такими же, если не хуже, боролись жаба с гадюкой.

 

Интересно почему Булгакова не выкинули из страны или не перебили, он ведь тоже за белых был, причем добровольно.

[rasty]

Это все так, только вот проблема в том, что красные были точно такими же, если не хуже, боролись жаба с гадюкой.

 

Интересно почему Булгакова не выкинули из страны или не перебили, он ведь тоже за белых был, причем добровольно.

 

Половина были за белых, половина за красных, туда -сюда метались от страха, незнания, потом от знания. Полным-полно невыкинутых потом нормально (и ненормально) строили (вредили) новую жизнь.

[Conrad]

Ну по крайней мере белых они пережили на эти 70 лет. Значит, были лучше, нужнее народу. А если бы при них уже тогда все было плохо, от них бы все отвернулись. Но плохо было у белых, что и привело к закономерному поражению.

От красной идеи отвернулась вся коммунистическая номенклатура в 1991 году и даже цепные псы - чекисты, когда вдруг все перекрасились в капиталистов и решили поделить награбленное. Вот это и есть закономерное поражение.

Я лично читая разные воспоминания белых, в частности о походе корниловцев на Дон, Ледяной поход, Шульгина, уверен в том что белые были сворой бешеных собак одержимых мыслями о стрелять, вешать, рубить, колоть. Эти воспоминания просто переполнены ненавистью. Неважно кем они были еще феврале или октябре, в ходе гражданской из-за свойственного ей озлобления они уже в самом начале мутировали в нелюдь, которая ничего кроме террора предложить не могла. И победить тоже. Их можно было только или выкинуть из страны или перебить.

Добрые, милые красные были только в советских фильмах. На самом деле они зверствовали не только во время Гражданской войны, но и в мирное время. Вот уж кто действительно нелюди.

 

 

Все таки не можете удержаться от того чтоб не закатить исторический офф-топ.

А вы не провоцируйте бездоказательными фразами типа "не было".

в течении двух лет голода вполне могло быть и как прочих плохих вещей, типа бандитизма. Только наврядли что-то росло с самой гражданской войны явления слишком близкие по времени перетекающие одно в другое. Скажем за них спасибо белому делу.

https://d-clarence.livejournal.com/305115.html

Привели, отнюдь, не бесспорное мнение одного англичанина и пытаетесь выдать за истину в последней инстанции. Давайте по фактам: белые в Крыму - голода нет. Осенью 1920 белые уходят и сразу же начинается голод. Отменили продразверстку, ввели НЭП - голод закончился, крестьяне накормили страну. Свернули НЭП, ограбили крестьян, кого загнали в колхозы, а кого на великие стройки - опять голод 1932-33 гг. В мирное время уморили голодом 8 миллионов граждан - великая победа коммунистической идеи! Или опять белые виноваты?

Убедительно или нет, верить или нет, не мое дело, написано было не про вас лично.

А на чей счет я должен принять ваш ярлык "Бедные антисоветчики", если вы привели мою цитату, где я писал о себе?

[Пухтырь-богатырь]

От красной идеи отвернулась вся коммунистическая номенклатура в 1991 году и даже цепные псы - чекисты, когда вдруг все перекрасились в капиталистов и решили поделить награбленное. Вот это и есть закономерное поражение.

Белых они победили, люди пошли за ними. Точка. А через 70 лет все было уже совсем по-другому - и люди другие, и обстановка вокруг.

 

Добрые, милые красные были только в советских фильмах. На самом деле они зверствовали не только во время Гражданской войны, но и в мирное время. Вот уж кто действительно нелюди.

Чего же тогда за этими "зверями" пошло большинство, почему не за "хорошими" белыми?

[Conrad]

Белых они победили, люди пошли за ними. Точка. А через 70 лет все было уже совсем по-другому - и люди другие, и обстановка вокруг.

А коммунистическая идея то куда делась?

 

Чего же тогда за этими "зверями" пошло большинство, почему не за "хорошими" белыми?

Обманулись, клюнули на красивые лозунги. А когда поняли, что их объегорили (здесь больше подходит другое слово) попытались сопротивляться (Кронштадтское восстание матросов, Тамбовское восстание крестьян и пр.) было уже поздно. Подавили жесточайшем образом используя авиацию, артиллерию, а на Тамбовщине использовали ещё и химическое оружие.

[Гвалиор]

Ну так и белые тоже красивые лозунги провозглашали, и обманывали, и расправлялись ничуть не хуже.

А касательно исторических сроков - ну, сделано за 70 лет было столько, сколько иные государства со столетними историями не делали.

От красной идеи отвернулась вся коммунистическая номенклатура в 1991 году и даже цепные псы - чекисты, когда вдруг все перекрасились в капиталистов и решили поделить награбленное. Вот это и есть закономерное поражение.

 

От монархии все отвернулись в феврале 1917-го... и далее по тексту)

 

Добрые, милые красные были только в советских фильмах. На самом деле они зверствовали не только во время Гражданской войны, но и в мирное время. Вот уж кто действительно нелюди.

 

Ну так и белые отличились не хуже. Иль белые у нас уберменши, им можно, а красные унтерменши?)

[Пухтырь-богатырь]

А коммунистическая идея то куда делась?

Изверились в ней. Но к событиям 20-х это не имеет никакого отношения.

 

Обманулись, клюнули на красивые лозунги. А когда поняли, что их объегорили (здесь больше подходит другое слово) попытались сопротивляться (Кронштадтское восстание матросов, Тамбовское восстание крестьян и пр.) было уже поздно. Подавили жесточайшем образом используя авиацию, артиллерию, а на Тамбовщине использовали ещё и химическое оружие.

А применял это оружие кто? Авиация, артиллерия - это кто? Вот ключевой вопрос. Если бы большинство было против красных, никакое оружие бы не помогло (императора вон его армия не спасла, против него пошли). Но в том-то и дело, что большинство было за. Они и победили упирающееся меньшинство. Все логично.

[GeorgePhoenix]

Чего же тогда за этими "зверями" пошло большинство, почему не за "хорошими" белыми?

Как раз большинство за красными и не пошло, большинство населения были крестьянами, но с их мнением особо никто не считался, хотя и пытались всячески обмануть.

 

И вообще, что это за постановка вопроса такая? Тогда можно задать встречный вопрос, почему в Германии большинство не пошло за "хорошими" коммунистами, отдав сначала предпочтение умеренным социал-демократам, а позже нацистам? Это в Германии красные были не такие хорошие или Гитлер еще лучше?

[Гвалиор]

Как раз большинство за красными и не пошло, большинство населения были крестьянами, но с их мнением особо никто не считался, хотя и пытались всячески обмануть.

 

И вообще, что это за постановка вопроса такая? Тогда можно задать встречный вопрос, почему в Германии большинство не пошло за "хорошими" коммунистами, отдав сначала предпочтение умеренным социал-демократам, а позже нацистам? Это в Германии красные были не такие хорошие или Гитлер еще лучше?

 

В 1933 в Германии была Гражданская война?)

[Пухтырь-богатырь]

Ну так и белые тоже красивые лозунги провозглашали, и обманывали, и расправлялись ничуть не хуже.

А касательно исторических сроков - ну, сделано за 70 лет было столько, сколько иные государства со столетними историями не делали.

Главный положительный итог - нет больше такого сильного социального расслоения, когда, если ты родился в бедноте (среди рабочих, среди крестьян), то достойного образования не получишь и всю жизнь так там и проживешь, и выбирались лишь единицы. Образование стало бесплатным и доступным для всех. Интересно, когда современные антисоветчики кроют красных, они понимают, что, вполне возможно, своей грамотностью и в целом успешным жизненным стартом обязаны именно красным (а не они, так их родители)? Или все точно знают, что до революции их предки были не рабочими и крестьянами, а дворянами и купцами, и все двери были перед ними открыты, и никаких проблем с достойным будущим не было бы?

[Пухтырь-богатырь]

Как раз большинство за красными и не пошло, большинство населения были крестьянами, но с их мнением особо никто не считался, хотя и пытались всячески обмануть.

Большинство - это те, кто побеждает. Раз красные победили, значит, за них было большинство, ибо двое десятерых никогда не побьют.

 

И вообще, что это за постановка вопроса такая? Тогда можно задать встречный вопрос, почему в Германии большинство не пошло за "хорошими" коммунистами, отдав сначала предпочтение умеренным социал-демократам, а позже нацистам? Это в Германии красные были не такие хорошие или Гитлер еще лучше?

И здесь та же логика - раз в Германии победили нацисты, значит, их идеи для большинства немцев были предпочтительнее (что, в общем-то, и неудивительно после Версальского грабежа).

[Гвалиор]

Главный положительный итог - нет больше такого сильного социального расслоения, когда, если ты родился в бедноте (среди рабочих, среди крестьян), то достойного образования не получишь и всю жизнь так там и проживешь, и выбирались лишь единицы. Образование стало бесплатным и доступным для всех. Интересно, когда современные антисоветчики кроют красных, они понимают, что, вполне возможно, своей грамотностью и в целом успешным жизненным стартом обязаны именно красным (а не они, так их родители)? Или все точно знают, что до революции их предки были не рабочими и крестьянами, а дворянами и купцами, и все двери были перед ними открыты, и никаких проблем с достойным будущим не было бы?

Щас тебе расскажут, что и без красных всё бы сделали, а до них не сделали, потому, что... Да придумают.

Пускай верят в идеальных белых. Порой жалею, что советский кинематограф чрезмерно идеализировал их.

Большинство - это те, кто побеждает. Раз красные победили, значит, за них было большинство, ибо двое десятерых никогда не побьют.

И здесь та же логика - раз в Германии победили нацисты, значит, их идеи для большинства немцев были предпочтительнее (что, в общем-то, и неудивительно после Версальского грабежа).

 

Да проблема категоричности суждений и оценок. Поддержка большинства не означает 100% лояльности и согласия. "Не против", "всё равно" и "остальные хуже" - тоже как вариант поддержки сложившегося порядка вещей.

[GeorgePhoenix]

В 1933 в Германии была Гражданская война?)

В 1918-1919 была.

Большинство - это те, кто побеждает. Раз красные победили, значит, за них было большинство, ибо двое десятерых никогда не побьют.

Это тезис можно применить только к победам на демократических выборах, а так можно любого узурпатора/тирана/диктатора оправдать, раз он пришел к власти, значит большинство за него. По этой логике выборы вообще не нужны, любого пришедшего к власти народ поддерживает по умолчанию, ведь иначе он не мог бы прийти к власти.

И здесь та же логика - раз в Германии победили нацисты, значит, их идеи для большинства немцев были предпочтительнее (что, в общем-то, и неудивительно после Версальского грабежа).

Это-то понятно, что немцам такие идеи нравились, только как из этого следует вывод, что нацисты/коммунисты были хорошими/лучшими альтернативами?

Пускай верят в идеальных белых. Порой жалею, что советский кинематограф чрезмерно идеализировал их.

Белые были еще теми подонками, не удивительно, что в какой-то момент советы стали на них равняться (вернули золотые погоны, георгиевские ленточки, поддерживали РПЦ и т.д.), в пропагандистском кино это тоже вылилось в чрезмерную идеализацию белогвардейцев.

[Conrad]

Изверились в ней. Но к событиям 20-х это не имеет никакого отношения.

То есть, устроили кровавую братоубийственную Гражданскую войну, на которой погибло людей больше чем в 1-ю мировую, ради идеи, в которой через 70 лет разуверились. Уж больно большая цена за такие эксперименты.

А применял это оружие кто? Авиация, артиллерия - это кто? Вот ключевой вопрос. Если бы большинство было против красных, никакое оружие бы не помогло (императора вон его армия не спасла, против него пошли). Но в том-то и дело, что большинство было за. Они и победили упирающееся меньшинство. Все логично.

Какое большинство? Коммунистическая номенклатура что ли? Это меньшинство ограбило весь народ и с помощью государственного террора подчинило. А большинство молчало в тряпочку не смея даже пикнуть.

[Гвалиор]

То есть, устроили кровавую братоубийственную Гражданскую войну, на которой погибло людей больше чем в 1-ю мировую, ради идеи, в которой через 70 лет разуверились. Уж больно большая цена за такие эксперименты.

 

То есть, только и исключительно красные виновны в развязывании Гражданской войны. Ясно.

 

Это меньшинство ограбило весь народ и с помощью государственного террора подчинило. А большинство молчало в тряпочку не смея даже пикнуть.

 

Идеально на Российскую империю ложится.

 

Белые были еще теми подонками, не удивительно, что в какой-то момент советы стали на них равняться (вернули золотые погоны, георгиевские ленточки, поддерживали РПЦ и т.д.), в пропагандистском кино это тоже вылилось чрезмерной идеализацией белогвардейцев.

 

Идеализация ещё с Гражданской пошла, кстати.

Ну, а если включать детсад, то подонками все были.

[GeorgePhoenix]

Если бы большинство было против красных, никакое оружие бы не помогло (императора вон его армия не спасла, против него пошли).

Так как-раз армия и выступила против императора, все командующие фронтами послали телеграммы, в которых в мягкой форме попросили Николку 2 свалить с пляжа.

Идеализация ещё с Гражданской пошла, кстати.

В белогвардейских эмигрантских кругах, но не в среде красных.

Ну, а если включать детсад, то подонками все были.

Детсад это верить в пушистых идеальных большевиков.

 

Кстати, сабж яркий пример цинизма, лицемерия и пропаганды, показать белого и пушистого Фрунзе, гарантирующего сдавшимся белогвардейцам жизнь и возможность выезда за границу, но при этом умолчать о терроре, творившемся в Крыму в 1920-1921 годах.

[Conrad]

Щас тебе расскажут, что и без красных всё бы сделали, а до них не сделали, потому, что... Да придумают.

А не надо ничего придумывать. Царский режим тормозил развитие страны, поэтому и устроили буржуазную революцию в феврале 1917-го. Сделали бы всё и без красных, да только не дали даже попробовать.

Пускай верят в идеальных белых. Порой жалею, что советский кинематограф чрезмерно идеализировал их.

Советский кинематограф идеализировал красных. А белых показывал, в лучшем случае, нейтрально. В основном изображали их палачами злодеями и извергами. Я догадываюсь какие фильмы вы имели в виду, нет там никакой идеализации белых.

[Гвалиор]

В белогвардейских эмигрантских кругах, но не в среде красных.

Не, и в среде красных, своеобразно - но всё же.

Детсад это верить в пушистых идеальных большевиков.

 

И это тоже. А так же бросаться из крайности в крайность.

 

А не надо ничего придумывать. Царский режим тормозил развитие страны, поэтому и устроили буржуазную революцию в феврале 1917-го. Сделали бы всё и без красных, да только не дали даже попробовать.

 

А они даже не пытались пробовать) Зато теперь можно говорить "ууу, кабы не кляты большевики, вот мы бы показали".

 

Советский кинематограф идеализировал красных. А белых показывал, в лучшем случае, нейтрально. В основном изображали их палачами злодеями и извергами. Я догадываюсь какие фильмы вы имели в виду, нет там никакой идеализации белых.

 

Именно, что есть идеализация. И в лучшем случае - показывал вполне себе положительными персонажами. Даже на фоне красных.