Бег

[Гвалиор]

Ситуации, всё же, разные. У немцев было постепенное сползание к оголтелому нацизму, у нас резкий слом (две революции за год) плюс Гражданская, слишком много нюансов, чтобы сравнивать напрямую.

[rasty]

Ситуации, всё же, разные. У немцев было постепенное сползание к оголтелому нацизму, у нас резкий слом (две революции за год) плюс Гражданская, слишком много нюансов, чтобы сравнивать напрямую.

 

Я не придумала, как выделить : условный русский и условный немец конечно.

[Veryjammy]

Далеко не у всех. Совсем не у всех. Там целая палитра, трагедий и счастливых развязок на любой вкус и цвет.

 

Да, например, была куча идиотов, которые вернулись в СССР ("смена вех"), и многие из них впоследствии в 1937 были расстреляны. Не припоминаю что-то счастливой судьбы кого-то из "возвращенцев", хотя, может, и были

Поэтому у Голубкова и Корзухиной "все хорошо" вряд ли было

 

Возможно, что и русским из романов Ремарка первое время приходилось нелегко. Но главное конечный результат.

 

А про какие конкретно романы Ремарка идет речь?

[Гвалиор]

Да, например, была куча идиотов, которые вернулись в СССР ("смена вех"), и многие из них впоследствии в 1937 были расстреляны. Не припоминаю что-то счастливой судьбы кого-то из "возвращенцев", хотя, может, и были

 

Алексей Толстой, Максим Горький же.

Полно, на самом деле. Просто кому интересны люди со "счастливой судьбой", нужна трагедия, чтоб всё в соплях, крови, слезах и говне, и в конце грязная канава, орошаемая противным моросящим дождиком под свинцовым ноябрьским небом.

[Veryjammy]

Полно, на самом деле. Просто кому интересны люди со "счастливой судьбой", нужна трагедия, чтоб всё в соплях, крови, слезах и говне, и в конце грязная канава, орошаемая противным моросящим дождиком под свинцовым ноябрьским небом.

 

Нет, кажется, дело в том, что таких случаев все же не было много

 

А всем эти белым генералам повезло на самом деле, потому что они изначально понимали, что их расстреляют, и не возвращались

Изменено 31.03.2021 07:35 пользователем Veryjammy

[Гвалиор]

Нет, кажется, дело в том, что таких случаев все же не было много

 

Короче, тут считать надо. Но парочку я назвал!)

 

В любом случае, я хотел сказать, что белая эмиграция была крайне неоднородна, разношёрстна, с по разному сложившейся судьбой. Было... было всё.

[Пухтырь-богатырь]

Кхм, а что делать с реальными людьми, которые, живя именно в эту эпоху, застрелились, чтобы так не жить?)

Ну, сочувствовать им точно трудно. Все можно пережить.

 

Это не разница между крахом. Это разница между русским и немцем. Не забываем об особом русском менталитете (можно конечно верить или смеяться). Жизнь на чужбине, понятие о чести, совесть... Вся Европа всегда и выживала, поднося ключи наполеонам и гитлерам. Утрированно, но как-то так.

Ну чужбине трудно абсолютно всем, кто приехал туда не на готовое. Но кто-то живет, всеми силами выживает, а кто-то раскисает и любуется своими страданиями. И национальность здесь не при чем.

[GeorgePhoenix]

Алексей Толстой, Максим Горький же.

Только эти товарищи не были ни разу белогвардейцами, Горький так вообще дружил с Лениным и другими видными большевиками задолго до 1917.

[Пухтырь-богатырь]

А про какие конкретно романы Ремарка идет речь?

"Тени в раю", "Возлюби ближнего своего". В последнем романе главный герой-немец говорит русскому, сравнивая их положение, замечательные перлы: "Среди безродных вы аристократ" (не в том смысле, что русский по происхождению аристократ, а в том, что им живется лучше, чем другим эммигрантам), "У вас было преимущество. Вы были первыми. Мир встретил вас с великим состраданием". Но Булгаков, конечно, никакого "великого сострадания" не показал - просто потому, что ему не с чем было сравнивать.

[Танцор34]

Алексей Толстой, Максим Горький же.

Полно, на самом деле. Просто кому интересны люди со "счастливой судьбой", нужна трагедия, чтоб всё в соплях, крови, слезах и говне, и в конце грязная канава, орошаемая противным моросящим дождиком под свинцовым ноябрьским небом.

 

Шульгин еще. Но он

1. не возвращался сам,

2. посидеть успел.

[rasty]

Ну, сочувствовать им точно трудно. Все можно пережить.

 

Ну чужбине трудно абсолютно всем, кто приехал туда не на готовое.

 

 

Но кто-то живет, всеми силами выживает...

 

У меня хватает воображения, чтоб видеть и понимать переживания показанных героев, мне не трудно, хотя я советский человек в принципе)))

 

Вы просто опять к материальному сводите) а я делаю упор на другое.

 

Не все и не за любую жизнь цепляются. И вопрос не в наличии сил. Опять же аристократ духа легче перенесет физические страдания, нежели душевные. И наоборот : плебей проще смирится с любыми унижениями (он многого просто не воспримет как унижение, оскорбление в силу своего нравственного развития), а страдать физически, голодать таким людям труднее. Это ни хорошо, не плохо, просто так есть.

Изменено 31.03.2021 06:14 пользователем rasty

[Гвалиор]

"Тени в раю", "Возлюби ближнего своего". В последнем романе главный герой-немец говорит русскому, сравнивая их положение, замечательные перлы: "Среди безродных вы аристократ" (не в том смысле, что русский по происхождению аристократ, а в том, что им живется лучше, чем другим эммигрантам), "У вас было преимущество. Вы были первыми. Мир встретил вас с великим состраданием". Но Булгаков, конечно, никакого "великого сострадания" не показал - просто потому, что ему не с чем было сравнивать.

 

Господи, ещё раз: немец прибывает спустя сколько лет? Конечно, про отца Набокова уже наверняка забыли!

 

Только эти товарищи не были ни разу белогвардейцами, Горький так вообще дружил с Лениным и другими видными большевиками задолго до 1917.

 

Своих тоже не щадили) Ну и Толстой был антибольшевиком.

Не, если именно белогвардейцев, то вот:

Слащёв как самый яркий пример. Да и Михаила Булгакова можно подтянуть.

Прототип Тальберга - Карум Леонид Сергеевич, был и в армии Скоропадского, и в Добровольческой. В 30-е арестовывался, но в 34 освободился, а в 48-м добился снятия судимости. Умер в 1968-м.

Маршал Советского Союза Говоров - "колчаковец", был взят красными в плен.

Евгений Шварц (тот самый писатель) - тоже повоевал на стороне белых под началом Корнилова, в частности, сражался под Екатеринодаром.

Сотрудники деникинского Освага (осведомительное агентство) - Самуил Маршак и Илья Эренбург.

[Пухтырь-богатырь]

У меня хватает воображения, чтоб видеть и понимать переживания показанных героев, мне не трудно, хотя я советский человек в принципе)))

 

Вы просто опять к материальному сводите) а я делаю упор на другое.

 

Не все и не за любую жизнь цепляются. И вопрос не в наличии сил. Опять же аристократ духа легче перенесет физические страдания, нежели душевные. И наоборот : плебей проще смирится с любыми унижениями (он многого просто не воспримет как унижение, оскорбление в силу своего нравственного развития), а страдать физически, голодать таким людям труднее. Это ни хорошо, не плохо, просто так есть.

На эту тему у Юлиана Семенова в романе "Бриллианты для диктатуры пролетариата" есть интересное высказывание от одного из героев - белого эммигранта, графа:

Помнишь корнета Ратомского? Умер с голода в Шанхае, а была вакансия - лакеем в английский клуб. Не пошел. Я всегда считал его предков не очень чистыми в крови: гонора в нем было преизбыточно… Я ведь, лакействуя, накопил в клубе денег на дорогу в Европу…

[rasty]

На эту тему у Юлиана Семенова в романе "Бриллианты для диктатуры пролетариата" есть интересное высказывание от одного из героев - белого эммигранта, графа:

 

Ну тут я вижу, что советский человек Семенов придумал реплику для графа-лакея, который насмехается над чьим-то гонором и гордится результату своего лакейства) неоднозначно

[Пухтырь-богатырь]

Ну тут я вижу, что советский человек Семенов придумал реплику для графа-лакея, который насмехается над чьим-то гонором и гордится результату своего лакейства) неоднозначно

Но он прав - когда речь идет о выживании, гонор неуместен и смешон. А если остаются силы на гордость и рефлексии, значит, не так все и плохо.

[rasty]

Но он прав - когда речь идет о выживании, гонор неуместен и смешон. А если остаются силы на гордость и рефлексии, значит, не так все и плохо.

 

Не у всех речь идет о выживании. Другой пример : какие-то звери от тоски/в неволе отказываются есть. Не все так плохо у них, раз не хотя смириться? Просто они - именно эти - не могут! Смеяться? Я со стороны пожалею. При том сама скорее всего буду выживать. Но смеяться над теми, кто не может, - нет.

[Гвалиор]

Нормальному человеку, к счастью, невозможно представить. Ответ на "зачем выживать и для чего" дан подсознательно и давным давно. А вот если вопрос вдруг всплывает и ответа нет....

[GeorgePhoenix]

Не, если именно белогвардейцев, то вот:

Слащёв как самый яркий пример.

Слащев это яркий пример по причине того, что других просто нет, от пули палача его спасла исключительно преждевременная кончина от пули убийцы.

Да и Михаила Булгакова можно подтянуть.

Нет, Булгакова лучше не надо.

Прототип Тальберга - Карум Леонид Сергеевич, был и в армии Скоропадского, и в Добровольческой. В 30-е арестовывался, но в 34 освободился, а в 48-м добился снятия судимости. Умер в 1968-м.

Во-первых, он сидел, во-вторых, он был мелкой сошкой в масштабах истории, если бы не Булгаков, то про него никто бы не знал.

Маршал Советского Союза Говоров - "колчаковец", был взят красными в плен.

Во-первых, сам дезертировал из армии Колчака и добровольно вступил в красную, во-вторых, был еще меньшей фигурой, чем Карум.

Евгений Шварц (тот самый писатель) - тоже повоевал на стороне белых под началом Корнилова, в частности, сражался под Екатеринодаром.

Смотри выше, как белогвардеец он был никакой и после Екатеринодара его служба закончилась.

Сотрудники деникинского Освага (осведомительное агентство) - Самуил Маршак и Илья Эренбург.

Не были они сотрудниками ОСВАГа, да, они печатались в деникинских газетах, но это немного разные вещи.

[Гвалиор]

Слащев это яркий пример по причине того, что других просто нет, от пули палача его спасла исключительно преждевременная кончина от пули убийцы.

 

Нет, Булгакова лучше не надо.

 

Во-первых, он сидел, во-вторых, он был мелкой сошкой в масштабах истории, если бы не Булгаков, то про него никто бы не знал.

 

Во-первых, сам дезертировал из армии Колчака и добровольно вступил в красную, во-вторых, был еще меньшей фигурой, чем Карум.

 

Смотри выше, как белогвардеец он был никакой и после Екатеринодара его служба закончилась.

 

Не были они сотрудниками ОСВАГа, да, они печатались в деникинских газетах, но это немного разные вещи.

 

Кхм, мы говорили про белогвардейцев вообще, а не делили на сорта. Белыми были? Были.

[rasty]

От Голубкова и Корзухиной перешли на "расстрел вернувшихся белогвардейцев", притом особо ярких представителей, ярко расстрелянных или ярко воссиявших вопреки. Вернувшихся Голубковых и Корзухиных, очевидно, было больше. Сидели потом в захудалых конторках, преподавали что-нибудь тихо в школах, не отсвечивали.

[Гвалиор]

От Голубкова и Корзухиной перешли на "расстрел вернувшихся белогвардейцев", притом особо ярких представителей, ярко расстрелянных или ярко воссиявших вопреки. Вернувшихся Голубковых и Корзухиных, очевидно, было больше. Сидели потом в захудалых конторках, преподавали что-нибудь тихо в школах, не отсвечивали.

 

Да всё зависит от того, как и когда вернулись.

Я и грю, вариантов просто бездна.

[rasty]

Да всё зависит от того, как и когда вернулись.

...

 

И куда. А то кто-то ж мог в столицы податься, квартиры требовать взад, соседей новоиспеченных выселять.

 

Еще такой момент : многие ж не совсем осознанно бежали. А просто были подхвачены и унесены массой.

[Conrad]

Нищенствующие и голодающие белоэмигранты в Константинополе, эмигрантские дамы на панели - это откровенная просоветская агитка Булгакова, нафонтазированная им в угоду Сталину. Тем более, Булгакова там (в Константинополе) не было. Врал Михаил Булгаков, но я его не осуждаю. За правду его Коба быстро бы стёр в лагерную пыль.

Гораздо правдивее описывал белую эмиграцию Аркадий Аверченко, который эмигрировал в Константинополь из Крыма с последним пароходом в ноябре 1920. В его произведениях жизнь и бытоописание белоэмигрантов в Константинополе совершенно не похожи на то, что изобразил Булгаков в "Беге".

[rasty]

Нищенствующие и голодающие белоэмигранты в Константинополе, эмигрантские дамы на панели - это откровенная просоветская агитка Булгакова, нафонтазированная им в угоду Сталину. Тем более, Булгакова там (в Константинополе) не было. Врал Михаил Булгаков, но я его не осуждаю. За правду его Коба быстро бы стёр в лагерную пыль.

Гораздо правдивее описывал белую эмиграцию Аркадий Аверченко, который эмигрировал в Константинополь из Крыма с последним пароходом в ноябре 1920. В его произведениях жизнь и бытоописание белоэмигрантов в Константинополе совершенно не похожи на то, что изобразил Булгаков в "Беге".

 

То есть все было зашибись?

 

Про неправдоподобность одних, достоверность других и непохожесть художественных источников : это же всегда интерпретация. Один и тот же дождь художники (и просто люди) могут воспринимать по-разному : кому -то мерзкий унылый мОрос, кому-то свежесть.

[Conrad]

То есть все было зашибись?

 

Про неправдоподобность одних, достоверность других и непохожесть художественных источников : это же всегда интерпретация. Один и тот же дождь художники (и просто люди) могут воспринимать по-разному : кому -то мерзкий унылый мОрос, кому-то свежесть.

Не зашибись. А всё дело в акцентах. У Булгакова с нищетой, голодом и панелью перебор.