Эмансипация и битва полов

[Венцеслава]

Чот я после столь пламенных речей даже спросить боюсь, а как быть с суррогатным материнством, когда одна выносила, а др стопицот лет ждала этого ребенка, который не рос в ее животике и не пинался внутри ножкой.

Стопитсот лет ждала ребенка вообще. Не конкретно этого: трудно ждать конкретного человека, которого еще не существует и о котором ты не знаешь вот вообще-вообще ничегошеньки.

 

К суррогатному материнству я, как уже не раз говорила, отношусь крайне негативно (по причинам практически не связанным с темой этой дискуссии). В этом смысле гипотетические искусственные репликаторы реально были бы вполне приемлемым выходом для тех, кто не может сам.

И про характер нерожденного маладенца однозначно зашквар, эт все эмоции не более, т.с желаемое за действительное.

Ну, ОК, не характер, темперамент. Я знала, что она будет очень спокойная и терпеливая, соня, совушка, любительница поесть и т.д. Точно так же, как знала, что старшая будет жаворонком, шилом и вещью в себе. Активность ребенка на поздних сроках дает много полезной информации.

[jjjs]

К суррогатному материнству я, как уже не раз говорила, отношусь крайне негативно

Хорошо тетям, которые сами родили, относиться негативно к суррогатному материнству. Это то же самое, что сказать, что крайне негативно отношусь к бесплодным.

Я знала, что она будет очень спокойная и терпеливая, соня, совушка, любительница поесть и т.д. Точно так же, как знала, что старшая будет жаворонком, шилом и вещью в себе.

Бредятина какая-то. Мама напридумывала себе характер ребенка))

 

Короче, яжмамы - существа из другого мира.

[All-That-Yazz]

Чтобы рассуждать о материнстве и про всю эту концепцию, на мой взгляд, надо хотя бы самой побыть матерью - неважно, с приемными детьми или своими.

[jjjs]

Чтобы рассуждать о материнстве и про всю эту концепцию, на мой взгляд, надо хотя бы самой побыть матерью - неважно, с приемными детьми или своими.

 

О, еще одна яжмама.

[All-That-Yazz]

О, еще одна яжмама.

 

вы тоже могли бы поделиться опытом воспитания детей, но поскольку я уверен, что у вас их нет, то можно вам еще задуматься насчет того, чтобы вообще их не заводить

[jjjs]

вы тоже могли бы поделиться опытом воспитания детей, но поскольку я уверен, что у вас их нет, то можно вам еще задуматься насчет того, чтобы вообще их не заводить

 

Я уверена, что вы уверены, потому что вы клон и троллище.

Пребывайте дальше в своей уверенности (ну, пока не забанили).

[Венцеслава]

Хорошо тетям, которые сами родили, относиться негативно к суррогатному материнству. Это то же самое, что сказать, что крайне негативно отношусь к бесплодным.

Как я уже говорила, для меня деторождение никогда не было простым вопросом. Фактически оба раза доносила чудом (это мнение врачей). И в промежутке восемь лет лечилась для того, чтобы специалисты хотя бы перестали крутить пальцем у виска при моих робких вопросах в шансах на вторую попытку, потому что стоял диагноз, в которым, ввиду высокой опасности для жизни матери, категорически не рекомендуют беременеть а всех уже забеременевших до последнего всей консультацией склоняют на аборт. В этот период мы серьезно рассматривали все варианты. И усыновление (которое оказалось бы для меня недоступным из-за все того же диагноза). И суррогатное материнство. В процессе этих хождений по клиникам лично перезнакомилась с полусотней девочек, которым было еще труднее: с абсолютно бесплодными, с имеющими еще более тяжкие диагнозы, с пережившими десятки выкидышей, с потерявшими чудом зачатого и чудом выношенного ребенка уже перед самым финишем мытарств... Для подавляющего большинства из них суррогатная альтернатива тоже была неприемлема в достаточной степени, чтобы снова и снова пытаться самим или смириться с невозможностью, переключившись на планы усыновления, причем отнюдь не потому, что не хватало бабла арендовать чужой живот. Конечно, можно сейчас записать их всех в онажематери или тупыекурицы. Но это будет и жестоко, и в высшей степени несправедливо. Человек, не предающий своих убеждений даже тогда, когда ему это дорого стоит, достоин уважения.

[jjjs]

Человек, не предающий своих убеждений даже тогда, когда ему это дорого стоит, достоин уважения.

 

Да, да, а я так же знаю людей, которые готовы умереть, но лишь бы родился ребенок, то есть, фактически, пожертвовать собой ради еще не рожденного (а часто - и не зачатого) ребенка. Не думаю, что подобная глупость достойна уважения.

[Oksanchic]

Конечно, можно сейчас записать их всех в онажематери или тупыекурицы. Но это будет и жестоко, и в высшей степени несправедливо. Человек, не предающий своих убеждений даже тогда, когда ему это дорого стоит, достоин уважения.

про всех не знаю, их истории не слушала, но Вы сейчас написали, что вторая беременность ставила Вашу жизнь под угрозу, что была высокая вероятность Вашей смерти. Т.е. Вы осознанно готовы были оставить свою старшую дочь сиротой. Я, быть может, чего-то не понимаю, но если ставить на чаши весов важность (для кого-то) выносить лично ребенка и быть мамой, живой мамой, а не мамой с фотографии с черной лентой на углу, то... честно, вот такое "не предавать своих убеждений" выглядит весьма странно.

[All-That-Yazz]

про всех не знаю, их истории не слушала, но Вы сейчас написали, что вторая беременность ставила Вашу жизнь под угрозу, что была высокая вероятность Вашей смерти. Т.е. Вы осознанно готовы были оставить свою старшую дочь сиротой. Я, быть может, чего-то не понимаю, но если ставить на чаши весов важность (для кого-то) выносить лично ребенка и быть мамой, живой мамой, а не мамой с фотографии с черной лентой на углу, то... честно, вот такое "не предавать своих убеждений" выглядит весьма странно.

 

Я допустим никогда не понимал женщин, которым важно родить, что называется "для себя" и "до определенного возраста". Это было таким эгоизмом, что невольно думаешь - тебе ребенок нужен лишь для того, чтобы поставить галочку?

[jjjs]

Я допустим никогда не понимал женщин, которым важно родить, что называется "для себя" и "до определенного возраста". Это было таким эгоизмом, что невольно думаешь - тебе ребенок нужен лишь для того, чтобы поставить галочку?

 

Может, не понимаешь, потому что ты мужик? (По-крайней мере, так себя обозначаешь)

[Oksanchic]

невольно думаешь - тебе ребенок нужен лишь для того, чтобы поставить галочку?

ну, имхо, жестоко осуждать таких женщин, с учетом дикого давления социума. Если еще в крупных городах есть хоть какой-то намек на свободу выбора, то в провинциях затравят вечным "ты до сих пор не замужем?", "и когда рожать? часики тикают" и т.п. Это не утрирование. Многие и замуж выходят, чтобы никто не подумал, что они никому не понадобились, кто предложил - за того и выходят. Неважно, что несчастны, лучше терпеть или развод, чем клеймо старой девы. Лучше одинокая с ребенком, зато как все. Печально, но это прочно в головах, и я не знаю, сколько десятилетий займет, чтобы не осуждалось.

 

Впрочем, дикое стремление самой выносить и родить - да как пожелаете. Меня в выше написанном изумило, что достойно уважение, когда это стремление ставит под вопрос - а о старшем то ребенке кто думать будет? Лесные феи? Как же вся эта связь, которая только при личном вынашивании случается, и неведома ни папам, ни приемным родителям, ни тем, кто выбрал суррогатное материнство. Куда связь то делась? Ребенку нужна мама. Не инкубатор, выносивший его, а человек, который будет заботиться и любить. А ему скажут, ну, знаешь, маме говорили врачи, что она умрет, но ей очень важно было быть снова беременной, вот поэтому ты сирота. Ей богу, не понимаю, что тут достойно уважения.

[All-That-Yazz]

ну, имхо, жестоко осуждать таких женщин, с учетом дикого давления социума.

 

Социум формируется вечно под давлением - если не с одной стороны, так с другой. Если 10 или 50 лет все будут давить, то с чего бы менять взгляды. Вон в странах третьего мира до сих пор в никабе бегают. Тоже продукт социума, а то еще камнями закидают. Но в этом контексте всё это действительно печально, что дети растут обычно на горьком опыте.

[Oksanchic]

Социум формируется вечно под давлением - если не с одной стороны, так с другой. Если 10 или 50 лет все будут давить, то с чего бы менять взгляды

всё так. Но давят не на Вас, верно? Мужчина может всю жизнь оставаться холостяком, но клеймо лузера на него из-за этого не повесят даже в дремучей глубинке. А женщина в аналогичной ситуации или бездетная всю жизнь должна либо в условных доспехах быть, обороняясь и отстаивая свою позицию, либо оправдываться. Поэтому не Вам осуждать за это. Начните с себя, со своих друзей. Не задавайте бестактных вопросов, замужем/незамужем/почему, дети есть/нет/почему. Не осуждайте тех, кто не замужем или без детей. Не шутите на тему "одинокой независимой с десятками кошек" и т.д. Это куда больше формирует социум, чем осуждение тех женщин, которые не могут или не хотят идти против толпы.

[All-That-Yazz]

всё так. Но давят не на Вас, верно?

 

Я в целом живу в другом обществе, где личный выбор людей уважается. Ну а ситуацию, которую вы описали в контексте общества можно рассматривать не только касаемо детей. В дремучей глубинке, если мужчина не пьёт, то он и не мужчина, поэтому давление оказывается на всех, не важно мужчина ты или женщина.

Но я говорил о цивилизованном обществе, поэтому в предыдущем посте привёл пример со странами третьего мира.

[Oksanchic]

Но я говорил о цивилизованном обществе, поэтому в предыдущем посте привёл пример со странами третьего мира.

ну, знаете, в моем преимущественно французском окружении, тоже особо не наблюдается проблемы с давлением. Много пар, которые официально не женаты, но уже более десятка лет вместе и имеют совместных детей, много тех, кто не настроен заводить семью, много тех, кто не является упоротым чайлдфри, но просто не хочет детей, имея другие интересы. И особого осуждения не встречает никто. Ну так, и проблемы такой нет. Не хочет человек детей - не рожает. Как итог, нет потенциально несчастного ребенка, которого завели "для себя" как плюшевого мишку. Вывод какой? Что в большинстве своем делается что-то подобное под давлением. А не у всех есть характер, сила воли и т.п., чтобы давлению противостоять. Люди разные. И к этому надо, как мне кажется, относиться с пониманием, а не осуждать. Осуждать можно ситуацию, из-за которой подобное происходит, и бороться со средневековьем в головах. Имхо

[jjjs]

Ну так откуда ж вам, иностранцам, знать, что происходит в нашем обществе?

[All-That-Yazz]

А не у всех есть характер, сила воли и т.п., чтобы давлению противостоять. Люди разные. И к этому надо, как мне кажется, относиться с пониманием, а не осуждать. Осуждать можно ситуацию, из-за которой подобное происходит, и бороться со средневековьем в головах. Имхо

 

Я лично говорил о людях, которых знаю, и которые точно не находятся под давлением общества. Может, у вас иные примеры, но в моем случае совершенно нет.

[Венцеслава]

Oksanchic, вот именно потому, что я думала о своей старшей, я и лечилась восемь лет, добиваясь максимально возможной в сложившихся обстоятельствах минимизации рисков, вместо того, чтобы бросаться в авантюру, очертя голову. Если бы по факту не добилась, то отказалась бы от своего намерения. Но, да, риск все равно был. Однако, он есть всегда. Я не могу гарантировать своим детям, что на меня не упадет кирпич, когда я пойду вечером в магазин, что не нападет подонок с ножом, что я не загнусь естественным путем от того самого довлеющего диагноза.

 

А вообще все это и смешно, и трагично. Мы тут в теме эмансипации, где много написано о правах женщин и борьбе за них. Но стоит заикнуться о существовании женщин, которые борются за несколько другие права, чем милы и любы большинству, тебе тут же радостно объясняют, что все это глупость, давление общества и тараканы.

[All-That-Yazz]

Венцеслава, так вроде с вашими правами на ваших детей и роды никто и не борется. Так, мнение одного человека - всего лишь мнение со стороны - не более того. Вряд ли вам запрещает кто-то рожать и давит на вас своим весом

[Oksanchic]

Я лично говорил о людях, которых знаю, и которые точно не находятся под давлением общества

так зачем они рожали "для себя"? Вы спрашивали?

 

вот именно потому, что я думала о своей старшей, я и лечилась восемь лет, добиваясь максимально возможной в сложившихся обстоятельствах минимизации рисков, вместо того, чтобы бросаться в авантюру, очертя голову.

возможно, я неверно Вас поняла, тогда прошу прощения. Но я прочитала так, что врачи Вам настоятельно не рекомендовали рожать, что Ваша смерть была очень возможной, но Вы все равно на это пошли.

 

Я не могу гарантировать своим детям, что на меня не упадет кирпич

Вы же понимаете, что разные вещи - сознательно рисковать своей жизнью и случайность, зачем передергиваете?

 

Мы тут в теме эмансипации, где много написано о правах женщин и борьбе за них. Но стоит заикнуться о существовании женщин, которые борются за несколько другие права, чем милы и любы большинству, тебе тут же радостно объясняют, что все это глупость, давление общества и тараканы.

и снова Вы передергиваете. Здесь вопрос не только прав женщины, но и прав ребенка. Если есть дети, то права их мамы/папы уже существуют не только сами по себе, но в привязке к ним. Т.е. если папа маньячит всю жизнь то с парашютом, то на Эвересте, все здорово, его право убиться в 20 лет, но когда у него трое детей, он не только своей жизнью рискует (его право), но и благополучием своих детей (право ребенка иметь живого отца, который о нем позаботится). Так и в данном примере: хочется умереть в родах - ради бога, право женщины и пусть делает что хочет, но если у нее уже есть дети, то у них тоже есть право иметь живую маму. И не надо про падающие кирпичи, речь о целенаправленном риске

[Венцеслава]

Венцеслава, так вроде с вашими правами на ваших детей и роды никто и не борется. Так, мнение одного человека - всего лишь мнение со стороны - не более того. Вряд ли вам запрещает кто-то рожать и давит на вас своим весом

Ээээ... Нет, я не об этом же Не о противодействии, а о восприятии. Мне кажется, что, не побывав в голове у незнакомых людей, навешивать на них ярлыки (как бы онажематерью здесь заклеймили не только лично меня) и строить догадки на счет того, откуда у них вообще взялись такие тупые цели и стремления - это ой. И не так важно, что это за люди: феминистки ли, самозабвенные домохозяйки ли.

 

Человек имеет право на свое мнение и отношение к общественным явлениям. На свой выбор в жизни.

[All-That-Yazz]

ак зачем они рожали "для себя"? Вы спрашивали?

 

биологические часы, боязнь не иметь детей вообще, упустить время и т.д. и т.п. И как бы знаю, что эти люди испытывают колоссальный страх, когда в свое совершеннолетие дети отвяжутся от материнской пуповины. А дети должны отвязываться, потому что происходит процесс становления.

[jjjs]

 

Человек имеет право на свое мнение и отношение к общественным явлениям. На свой выбор в жизни.

 

Именно.

[Oksanchic]

Человек имеет право на свое мнение и отношение к общественным явлениям. На свой выбор в жизни.

абсолютно согласна

 

биологические часы, боязнь не иметь детей вообще, упустить время и т.д. и т.п.

если на человека не оказывается давление, и он решается на ребенка из боязни упустить время, например, это не обязательно плохо, разве нет? Скажем, у женщины полно интересов, хобби, отличная карьера и т.п., и вроде как особого желания рожать нет, но время идет, и она думает, через несколько лет может уже и не получиться, почему не сейчас. Это не значит, что она не хотела или что будет плохой матерью. Вовсе нет. Плохо, когда женщина реально не хочет, но делает, потому что надо, чтоб как все.