Убийца 2. Против всех (Sicario: Day Of The Soldado)

[MaximumCoool]

Персонаж Блант бой-баба которая борется за правду и справедливость, как раз вполне себе клише образ "сильной и независимой", и то что она отхватывает иногда вообще никак не отменяет это, тем более мочила она там тоже будь здоров.

[Cidi]

Перед какими другими лол. Это же не я чушь толкаю про то, что если огромный дядька сильнее, то это сразу же делает тётеньку слабой и безвольной. Подобных перлов я ещё не слышал. А так тётенька в фильме и понимала, что дяденьки плохие и валила дяденек точными выстрелами. Не знаю что ещё надо. Видимо фэнтези. Ведь без него все тетеньки слабые лол

 

А если она не может побороть дядьку, то значит будем считать её сильной, без возможности проявления этой силы? Ещё раз. Точечными выстрелами она там валила, потому что это её профессиональные скиллы. А тот факт, что она в конце приняла правила игры явно не делает её волевой. Самое забавное, что ты пытаешься мне вменить, что якобы я считаю, что реально сильные женщины могут быть только в фентези, а сам считаешь, что если она не уложила мужика, то это норм, а уложить его она могла только в фентези. Несостыковочка. Так вот вопрос. Критики оргазмировали от сильного и волевого характера женщины, которая беспомощна перед лицом угрозы и которая сдаётся в конце, но которая при этом умеет стрелять из оружия, потому что она, на минуточку, была обучена этому?

Изменено 27.06.2018 20:23 пользователем Cidi

[Cidi]

Персонаж Блант бой-баба которая борется за правду и справедливость, как раз вполне себе клише образ "сильной и независимой", и то что она отхватывает иногда вообще никак не отменяет это, тем более мочила она там тоже будь здоров.

 

Да не было там никакой борьбы. Лишь хлопание глазами от того, что у зверей нет никакой морали и немой вопрос "а как так"?. Боролись там другие люди, а её чуть не казнили как свидетеля. Самое главное, что она в итоге проигрывает. И об этом кино. Или по вашему любая женщина, которая умеет стрелять вдруг становится сильной и независимой?

[MaximumCoool]

Или по вашему любая женщина, которая умеет стрелять вдруг становится сильной и независимой?

По факту она не только умеет стрелять, но и сама по себе тренированная и работает "на поле" в ФБР, плюс у нее мужские повадки, т.е. классическая бой-баба/"сильная и независимая", как и в Грани Будущего, просто без всяких гигантских мечей и супер-экзоскелетов, поэтому она и получает чаще.

[Cidi]

По факту она не только умеет стрелять, но и сама по себе тренированная и работает "на поле" в ФБР, плюс у нее мужские повадки, т.е. классическая бой-баба/"сильная и независимая", как и в Грани Будущего, просто без всяких гигантских мечей и супер-экзоскелетов, поэтому она и получает чаще.

 

Это её профессиональные навыки, никак не связанные с её харкатером, как и её повадки, которые ни разу не аргумент её эфимерной силы. В "Грани будущего" всех месит она, а тут в основном перемалывают её, как люди, так и система в целом. Фильм не ставит перед собой целью показать сильный женский характер, иначе не было бы всех этих слёз в ванной и побоев от злых мужиков. Вот Хилари Суонк в Малышке на Миллоин сильная, тут же просто девушка, которая умеет управляться с оружием.

[EMoushen]

Правильно ли я понял, что женщина с автоматом в руках, которая умеет стрелять - это сильная и независимая женщина, а мужик в кадре без автомата и стрельбы - мужик слабый и зависимый?

[MaximumCoool]

Это её профессиональные навыки, никак не связанные с её харкатером, как и её повадки, которые ни разу не аргумент её эфимерной силы. В "Грани будущего" всех месит она, а тут в основном перемалывают её, как люди, так и система в целом. Фильм не ставит перед собой целью показать сильный женский характер, иначе не было бы всех этих слёз в ванной и побоев от злых мужиков. Вот Хилари Суонк в Малышке на Миллоин сильная, тут же просто девушка, которая умеет управляться с оружием.

Очень интересно, если боевые навыки, интенсивные тренировки, мужицкие повадки/характер и правдорубство никак не относятся к "сильной и независимой женщине", то что тогда относится? Полная неуязвимость? Стрельба молниями? И как слезы и фейлы в драках этому противоречат? Гадот вон тоже плакала и фейлила в драках в ЧЖ. Или "сильный и независимый женский персонаж" не должен пропускать ни одного удара и вообще не фейлится? Интересно где такие фильмы с любыми персонажами вообще, боевички с Сигалом что ли?

[Cidi]

Очень интересно, если боевые навыки, интенсивные тренировки, мужицкие повадки/характер и правдорубство никак не относятся к "сильной и независимой женщине", то что тогда относится? Полная неуязвимость? Стрельба молниями? И как слезы и фейлы в драках этому противоречат? Гадот вон тоже плакала и фейлила в драках в ЧЖ. Или "сильный и независимый женский персонаж" не должен пропускать ни одного удара и вообще не фейлится? Интересно где такие фильмы с любыми персонажами вообще, боевички с Сигалом что ли?

 

Сильные и независимые женщины должны бороться и побеждать, либо эту силу и волю как-то демонстрировать, чего в сабже замечено не было. Ещё раз. Способность стрелять не делает человека иконой силы и независимости.

[Mavericks]

Которая не является архетипом сильной и волевой женщины и которую разжевали и выплюнули к финалу, лол.

 

Ой, ну хватит...Фильм всего лишь показывает, что мужчина>женщины. Какой бы она не была. И что с некоторыми обстоятельствами лучше не шутить, ну не попрёшь, никак.

[Танцор34]

Фильм вообще никаким раком не про мужчин и женщин.

[MaDCooL]

Странные споры относительно героини Блант, когда её показали как раз очень реалистично. Она и психовала, и была слабой, и сильной - вообщем, была живой. Ни разу за просмотр "Убийцы" не возникало ощущение, что нам что-то навязывают относительно образа волшебной сильной и независимой. Наоборот, в "Убийце" всё очень реалистично, и персонаж Блант не исключение.

[Veryjammy]

Ой, ну хватит...Фильм всего лишь показывает, что мужчина>женщины.

 

Очень сомневаюсь, что хотели показать именно это.

[Танцор34]

Странные споры относительно героини Блант,

 

Да вообще. Фильм вообще был не про то. Он даже не про героиню Блант по сути, она проводник и глаза зрителя в тот грязный мир.

[MaDCooL]

Да вообще. Фильм вообще был не про то. Он даже не про героиню Блант по сути, она проводник и глаза зрителя в тот грязный мир.

Радует, что хоть кто-то тут это понимает.

[Интакто]

Сильные и независимые женщины должны бороться и побеждать, либо эту силу и волю как-то демонстрировать, чего в сабже замечено не было. Ещё раз. Способность стрелять не делает человека иконой силы и независимости.

 

Всё это отдает максимализмом.

Жизненная ситуация: Человек на улице видит как группа отморозков избивает случайного прохожего. Если человек попытался предотвратить избиение, хотя бы словами, в духе "ей вы, отстаньте от него и убираетесь, я полицию сейчас вызову", это вполне сильный поступок сильного человека, так как среднестатистический прохожий, предпочтет не ввязываться в опасную ситуацию и уйти от греха подальше. И даже если самого этого человека изобьют эти же хулиганы, это не делает его слабым. Его сила в том, что осознавая риск он пошел на него пытаясь помочь другому.

В кино аналогичная ситуация предполагала бы демонстрации силы в виде раздачи люлей этим хулиганам, когда один герой несмотря на численное меньшинство все равно сильнее остальных во всех аспектах. Но к реальности это мало относится.

 

Сила героини Блант, по меркам реальной жизни, показана вполне на конкретных поступках, которые слабый и трусливый человек не сделал бы. А именно:

Она согласилась участвовать в мутной операции с мутными людьми, хотя могла отказаться. И даже когда она узнала что операция пройдет не в США, а в опасном Хуаресе - "столице" наркомафии, она не закатила истерику, не сдала назад с криками, я возвращаюсь, делайте все без меня, и т.д.

Она довольно хорошо держалась в смертельно опасной ситуации на границе в перестрелке с бандитами. Тут её сила не в умении стрелять, а в психологической стойкости в экстремальной ситуации и способности спокойно работать дальше после этого.

Она не была пассивным статистом, просто стоя в уголке выполняя приказы. Пыталась разобраться в сути происходящего, выяснить кто эти мутные коллеги, что им на самом деле нужно, их истинные мотивы. Слабый и трусливый человек, ничего подобного не делал бы, предпочтя не задавать лишних вопросов. Она настояла на том, чтобы ей сообщили о реальной цели операции, проявив инициативу и упорство.

Она имела свою позицию по приоритетам в работе, когда вопреки указанию пошла в банк и настояла на аресте, хотя опять таки могла покорно выполнять указания и не лезть куда не просят.

Она после того как поняла что в её услугах больше не нуждаются, все равно напросилась на участие в рейде на наркотоннель. Это очень смелая инициатива, учитывая риск. Ей хотелось больше разобраться в происходящем и она пошла на опасные действия, когда вопреки приказу, последовала за Алехандро. Слабый и трусливый человек, даже не участвовал бы в этом рейде, не говоря уже о собственных действиях вопреки указанию командира.

 

Её отказ идти и воевать с ЦРУшниками, рассказывая всем о их темных делишках, это не слабость, а проявления ума и трезвости рассудка. Как и её подпись на бумаге под дулом пистолета, также проявления ума. Героиня Блант поняла что её истерики и рискованные поступки не помогут победить систему которая благоволит таким как Алехандро и станет на его защиту, а не её.

Быть сильной не значит побеждать других сильных. Пантера сильное животное, но она не победит пятерых тигров. У героини Блант хватило ума это вовремя понять, и не делать глупостей.

[Cidi]

Всё это отдает максимализмом.

Жизненная ситуация: Человек на улице видит как группа отморозков избивает случайного прохожего. Если человек попытался предотвратить избиение, хотя бы словами, в духе "ей вы, отстаньте от него и убираетесь, я полицию сейчас вызову", это вполне сильный поступок сильного человека, так как среднестатистический прохожий, предпочтет не ввязываться в опасную ситуацию и уйти от греха подальше. И даже если самого этого человека изобьют эти же хулиганы, это не делает его слабым. Его сила в том, что осознавая риск он пошел на него пытаясь помочь другому.

В кино аналогичная ситуация предполагала бы демонстрации силы в виде раздачи люлей этим хулиганам, когда один герой несмотря на численное меньшинство все равно сильнее остальных во всех аспектах. Но к реальности это мало относится.

 

Сила героини Блант, по меркам реальной жизни, показана вполне на конкретных поступках, которые слабый и трусливый человек не сделал бы. А именно:

Она согласилась участвовать в мутной операции с мутными людьми, хотя могла отказаться. И даже когда она узнала что операция пройдет не в США, а в опасном Хуаресе - "столице" наркомафии, она не закатила истерику, не сдала назад с криками, я возвращаюсь, делайте все без меня, и т.д.

Она довольно хорошо держалась в смертельно опасной ситуации на границе в перестрелке с бандитами. Тут её сила не в умении стрелять, а в психологической стойкости в экстремальной ситуации и способности спокойно работать дальше после этого.

Она не была пассивным статистом, просто стоя в уголке выполняя приказы. Пыталась разобраться в сути происходящего, выяснить кто эти мутные коллеги, что им на самом деле нужно, их истинные мотивы. Слабый и трусливый человек, ничего подобного не делал бы, предпочтя не задавать лишних вопросов. Она настояла на том, чтобы ей сообщили о реальной цели операции, проявив инициативу и упорство.

Она имела свою позицию по приоритетам в работе, когда вопреки указанию пошла в банк и настояла на аресте, хотя опять таки могла покорно выполнять указания и не лезть куда не просят.

Она после того как поняла что в её услугах больше не нуждаются, все равно напросилась на участие в рейде на наркотоннель. Это очень смелая инициатива, учитывая риск. Ей хотелось больше разобраться в происходящем и она пошла на опасные действия, когда вопреки приказу, последовала за Алехандро. Слабый и трусливый человек, даже не участвовал бы в этом рейде, не говоря уже о собственных действиях вопреки указанию командира.

 

Её отказ идти и воевать с ЦРУшниками, рассказывая всем о их темных делишках, это не слабость, а проявления ума и трезвости рассудка. Как и её подпись на бумаге под дулом пистолета, также проявления ума. Героиня Блант поняла что её истерики и рискованные поступки не помогут победить систему которая благоволит таким как Алехандро и станет на его защиту, а не её.

Быть сильной не значит побеждать других сильных. Пантера сильное животное, но она не победит пятерых тигров. У героини Блант хватило ума это вовремя понять, и не делать глупостей.

 

Это у вас крайности. Отрицая её силу в контексте фильма, я как раз не утверждал, что она вдруг слабая. Фильм вообще не про архетип сильной и волевой женщины, как тут пытались навязать. Я уже много раз сказал, что он не ставит себе целью показать сильную женщину, превозмогающую обстоятельства. То, что она держалась и согласилась это говорит о том, что она хороший оперативник и приспособлена к стрессовым ситуациям, и да - у неё чёткий моральный компас. Но при всём при этом, если бы нам захотели показать именно сильную женщину, за образ которой бы зацепились критики, то эта женщина была бы сильнее обстоятельств вокруг неё, но этого не произошло.

[Интакто]

Отрицая её силу в контексте фильма, я как раз не утверждал, что она вдруг слабая. Я уже много раз сказал, что он не ставит себе целью показать сильную женщину, превозмогающую обстоятельства. То, что она держалась и согласилась это говорит о том, что она хороший оперативник и приспособлена к стрессовым ситуациям, и да - у неё чёткий моральный компас. Но при всём при этом, если бы нам захотели показать именно сильную женщину, за образ которой бы зацепились критики, то эта женщина была бы сильнее обстоятельств вокруг неё, но этого не произошло.

 

Если есть утверждение что фильм не показывает нам сильной героиню Блант, то говорить что вы не утверждаете что она слабая, это как то противоречиво. Она либо сильная либо слабая.)

Если акцент именно на связке "сильная которая побеждает обстоятельства", то да, фильм не ставит целью показать именно такую героиню. Но она вполне сильная личность, и без возможности победить обстоятельства над которыми она не властна.

За что там зацепились критики, тут я без понятия, томатовских рецензестов не читал. Вполне возможно вы правы, что критики хвалили фильм вовсе не из-за персонажа Блант, но я честно хз.

[Cidi]

Если есть утверждение что фильм не показывает нам сильной героиню Блант, то говорить что вы не утверждаете что она слабая, это как то противоречиво. Она либо сильная либо слабая.)

Если акцент именно на связке "сильная которая побеждает обстоятельства", то да, фильм не ставит целью показать именно такую героиню. Но она вполне сильная личность, и без возможности победить обстоятельства над которыми она не властна.

За что там зацепились критики, тут я без понятия, томатовских рецензестов не читал. Вполне возможно вы правы, что критики хвалили фильм вовсе не из-за персонажа Блант, но я честно хз.

 

Да что вы говорите. Всегда есть между. В крайности не надо вдаваться. Конкретно тут нам не показываю трусливую или слабовольную женщину, но при этом это не мэри сью и не тот случай, когда персонаж способен превозмочь. Конечно критики не могли зацепиться за персонаж Блант, потому что она не такая, как её хотели бы видеть особенно упоротые. Изначально дискуссия началась, потому что тут утверждали, что не будь сильной и волевой женщины в главной роли, то не было бы у фильма критического успеха, что само собой глупость, потому что это явноя не случай ЧЖ.

[Интакто]

Да что вы говорите. Всегда есть между. В крайности не надо вдаваться. Конкретно тут нам не показываю трусливую или слабовольную женщину, но при этом это не мэри сью и не тот случай, когда персонаж способен превозмочь. Конечно критики не могли зацепиться за персонаж Блант, потому что она не такая, как её хотели бы видеть особенно упоротые. Изначально дискуссия началась, потому что тут утверждали, что не будь сильной и волевой женщины в главной роли, то не было бы у фильма критического успеха, что само собой глупость, потому что это явноя не случай ЧЖ.

 

Какое ещё между? Она что полусильная? Или полуслабая? Оценка её силы по меркам реалистичности вполне выдерживает тест. Я подробно описал поступки её героини, которые свойственны только сильной личности.

Не Мэри Сью? Конечно. Нам ведь не супергероику показывают. Стандарты тут несколько другие. Персонаж способный превозмочь был у Блант в "Девушка в поезде", где сама героиня слабее персонажа из Сикарио. Но там она превозмогает, а в Сикарио нет. Но сильнее личность именно в Сикарио, как и оценки критиков по этим лентам разнятся в пользу фильма Вильнева.

Я в данном случае не становлюсь на чью то сторону в изначальном споре, за что критики так оценили фильм.

[greenice]

Столько постов ... о фильме у которого есть свой тред.

[Cidi]

Какое ещё между? Она что полусильная? Или полуслабая? Оценка её силы по меркам реалистичности вполне выдерживает тест. Я подробно описал поступки её героини, которые свойственны только сильной личности.

Не Мэри Сью? Конечно. Нам ведь не супергероику показывают. Стандарты тут несколько другие. Персонаж способный превозмочь был у Блант в "Девушка в поезде", где сама героиня слабее персонажа из Сикарио. Но там она превозмогает, а в Сикарио нет. Но сильнее личность именно в Сикарио, как и оценки критиков по этим лентам разнятся в пользу фильма Вильнева.

Я в данном случае не становлюсь на чью то сторону в изначальном споре, за что критики так оценили фильм.

 

И никаких полу нет. Вы ещё в процентном соотношении рассчитайте. Ещё раз. Если бы нам хотели показать именно сильную женщину, то прибегали бы к другим способам, но нам показывают, как её в последний момент спасасют от изнасилования, что она с трудом выдерживает все эти обстоятельства, свалившиеся на неё, а в конце сдаётся. То, что она хорошо выполняет свою работу и подготовлена к стрессовым ситуациям не делает из неё архетип сильной и волевой женщины. То, что она более подготовленная, чем любая другая женщина не работающая в ФБР - да. Но если бы такими же качествами обладал мужик никто не стал бы называть его сильным. Фильм то вообще не об этом. На её месте мог быть кто угодно, суть в том, что любой бы проиграл и выглядел бы беспомощно. И нам не показывают силу её характера, нам показывыают, что она не конченный человек с принципами, которого легко сломать и подстроить под свою игру. Она то может и не слабая и беззащитная, сама по себе, но в фильме она слабое звено в играх больших людей, о чём ей не раз дали понять. И я всё пытаюсь объяснить, что если цель фильма было бы показать как сильная женщина борется, то он бы не снискал славы среди критиков по той простой причине, что в итоге эта женщина остаётся ни с чем, а мужики её задвигают, т.е. целевая аудитория не была бы удовлетворена результатом и не было бы заоблачных оценок, соответственно фильм ценят за другое. На этом заканчиваю оффтоп.

[Интакто]

И никаких полу нет. Вы ещё в процентном соотношении рассчитайте. Ещё раз. Если бы нам хотели показать именно сильную женщину, то прибегали бы к другим способам, но нам показывают, как её в последний момент спасасют от изнасилования, что она с трудом выдерживает все эти обстоятельства, свалившиеся на неё, а в конце сдаётся. То, что она хорошо выполняет свою работу и подготовлена к стрессовым ситуациям не делает из неё архетип сильной и волевой женщины. То, что она более подготовленная, чем любая другая женщина не работающая в ФБР - да. Но если бы такими же качествами обладал мужик никто не стал бы называть его сильным. Фильм то вообще не об этом. На её месте мог быть кто угодно, суть в том, что любой бы проиграл и выглядел бы беспомощно. И нам не показывают силу её характера, нам показывыают, что она не конченный человек с принципами, которого легко сломать и подстроить под свою игру. Она то может и не слабая и беззащитная, сама по себе, но в фильме она слабое звено в играх больших людей, о чём ей не раз дали понять.

 

)Нормально. Она и не сильная и не слабая, и не полусильная, и не полуслабая. Но тем не менее она не сильный персонаж, потому что не Мэри Сью.

 

"Она с трудом выдерживает обстоятельства свалившиеся на неё", это уже говорит о её сильном духе. А поступки описанные мной выше о её волевом характере. Просто волевой характер не гарантирует успех когда тебе противостоят люди с таким же характером.

"В конце сдается" - это та самая крайность которая вам не понравилась в определении Блант. В конце она понимает что не справится с непреодолимой силой в виде большего числа таких же сильных личностей как и она. Это умное решение, трезвомыслящего человека, успокоится и не кидаться под танк. И фильм показывает нам её именно такой - сильной и умной, которая не может превзойти других сильных и умных, хотя бы потому что она в меньшинстве. И "слабым звеном" она является потому что в меньшинстве, а не потому что сама слабая.

"Если бы это был мужик который проиграл в конце" для меня бы мало что поменялось. Хотя если бы его пришлось спасать от изнасилования???, ну надеюсь такого бы не было.

Но я помню одного мужика который проиграл в конце. Комиссар Каттани из Спрута. Он там боролся, боролся, а в конце его таки мафия добила. Но у меня как то вообще язык не поворачивался назвать этого персонажа слабым или как там вы называете героиню Блант.

 

И я всё пытаюсь объяснить, что если цель фильма было бы показать как сильная женщина борется, то он бы не снискал славы среди критиков по той простой причине, что в итоге эта женщина остаётся ни с чем, а мужики её задвигают, т.е. целевая аудитория не была бы удовлетворена результатом и не было бы заоблачных оценок, соответственно фильм ценят за другое.

 

Да я по этому аспекту и не спорю, сказал же уже. Просто не ставить цель сделать из Блант Мэри Сью, это не значит что фильм не показал героиню Блант сильной личностью. Показал, и вполне реалистично. Просто как уже сказал ранее, быть сильным не значит гарантировано иметь успех в конфронтации с непреодолимой силой.

[MaximumCoool]

Вышло пожалуй примерно на уровне первого фильма, что то стало сильно лучше, но при этом что то стало сильно хуже. Концовка сильно испортила впечатления от фильма, очень не понравилась, прям максимально неудовлетворительно, намного хуже, чем в первом фильме. И еще один элемент очень не понравился, который перекочевал из первого фильма, но его одновременно улучшили и ухудшили,

 

Что за дурацкая фича "серии" с сюжетной линией статиста? В первом фильме это выглядело как монтажная ошибка, а тут вроде интереснее смотреть и лучше привязано к основному сюжету, но при этом пацан раздражал своей постоянно недовольной и кислой рожей, а когда он подставил и "подстрелил" Дель Торо, то начал очень раздражать. Обычно таких персонажей делают, что бы потом их приятно было замочить и я надеялся что Дель Торо или Бролин его завалят, но вместо этого Шеридан очень странным образом "спас" его и тот просто решил сойти с "поезда" по дороге, потому что в сценарии так написано, а в конце Дель Торо вместо того что бы замочить его будто работу ему предлагает для триквела, лол.

 

А я надеялся что мне сабж понравится больше, ибо многие проблемы первого фильма исправили, но при этом наделали других, эх(

 

В скрипте к слову финал куда лучше был. Тот же диалог, но абсолютно другой смысл и детали.

 

Дель Торо хотел замочить пацана в конце и пугал его своими шрамами, пацан в слезах и страхе сидел на скамейке с ним, как "жертва которая пытается вымолить жизнь у убийцы" и отдаляясь от этого на этом фильм заканчивается. Вместо этого ни шрамов, ни попытки замочить и напугать, а предложение сиквела и та же мерзкая кислая рожа. А еще из фильма вырезали сцену где Дель Торо с простреленными щеками и кровищем заваливается в особняк бати Изабель, убивает его и устраивает там бойню. Тоже фейл, что вырезали.

 

[Kranker]

так финал по сути такой же - с довлением, разве что последствия для кхм

рожи Алехандро показаны на уровне джигсо из нетфликсовского наказателя.

 

 

вроде еще вырезали вторую сцену допроса, которая к вильневу отсылала.

 

в общем мексиканочка на удивление не бесила, линию школьника бы обрезал, а так дуэт отличный, и самый лулз что у них реально Трамп в президентах по намекам, а не очередной выдуманный Андервуд.

 

Солима слишком под Вильнева косит, но Вольски очень даже.

 

наверное 7/10, оригинал в принципе был худшей работой Шеридана, сиквел чем-то лучше, чем-то хуже.

[MaximumCoool]

так финал по сути такой же .

Диалог тот же, но смысл сцены абсолютно другой.