Звёздные Войны: Последние джедаи (Star Wars: The Last Jedi)

[дружок-рар]

Интервью с Хейденом Кристенсеном

Шутка про песок, хех.

+ залайканный комментарий на ютубе, хех.

[Танцор34]

Ответов найдётся множество. Вопрос не так уж замысловат.

Почему продолжается конфронтация двух противоположенных систем? - *Одна исключает существование другой. Обе борются за глобальное доминирование. Республика стоит на позиции возвращения галактики в довоенную политическую систему. Первый орден расширяется по причине своей хищнической природы. *Месть. По обе стороны воюют военные преступники. В понимании каждой из сторон. *Невозможность поделить между собой ресурсы. *Обязательства по защите своих союзников. * Духовные различия. Первый орден возглавляет приверженец тёмной стороны. Республика мечтает вернуть джедайство.

А что именно из этого действует в ПС и засчет какого текста и кадров из фильмы ты выберешь свой вариант?

[tripitaka]

Вот вы здесь в такие религиозные глубины подались - Лукас же снимал ОТ явно без всех этих аналогий. Он просто хотел донести до зрителя свою точку зрения на мир: зло (Империя, Палыч, Ведро) - это плохо и оно должно быть повержено. А добро (Люк, Повстанцы, Республика) - это хорошо и оно должно победить, ну или побеждать и стремиться к этому.

 

Это потом уже стали вдумываться, что Империю тоже люди составляли, с их причинами и следствиями, и не все такое зло что выглядит и т.д.

Но изначально же Вейдер сам в конце и сказал сыну: "Скажи сестре, что она была права". Не помню точно в чем там Лея права была, хмм.. но суть в том что Ведро признал что правы Люк и Лея, которые за добро воюют.

 

Если разделить политику и религию, то Империя и Республика могут заключить соглашение, подписать мирный договор и разойтись, пусть и на время.

А в религии такое не работает. Учение джедаев и учение ситхов нельзя привести к общему знаменателю. Или учение джедаев о балансе Силы может противоречить учению о балансе Силы в каком-нибудь древнем изначальном ордене джедаев, и это тоже не приведешь к общему знаменателю. Разговор о религии неслучайно возник, в новом каноне ЗВ это одна из центральных тем.

[Nalia]

Как одно из другого вытекает?

 

Прямо. Если есть пророчество, значит, что-то должно случиться. Значит, есть предопределение. Значит, есть некая сущность, которая всё предопределила.

 

Оно не буддизм но к нему ближе чем к христианству. Мы ведь спорим именно об этом да, к чему ближе.

 

Противоречий с буддизмом куда больше, чем с христианством, так что оно куда ближе к христианству.

 

А если бы он просто подавил в себе гнев и си эмоции и сделал тоже самое то все равно стал бы светлячком.

 

Если бы да кабы, то во рту росли грибы. Лукас нам показал возвращение на светлую сторону через подавление эмоций и прочее? Нет. Вместо этого он показал, как Вейдер отступает от тёмной стороны ради любви к сыну, становится спасён ("ты меня уже спас", говорит он Люку), и свет принимает его. Не потому, что он подавлял в себе гнев, а потому что между тьмой и любовью он выбрал любовь.

 

И да любовь для джедаев запрещена, привязываться нельзя, попадешь на темную сторону. Представляешь какое-то христианство в котором любовь запрещена?

 

Вообще-то это суть христианства, которое рассматривает как не-платоническую любовь как грех, а джедайский целибат и его обоснование отсылает нас к католицизму. Почитай "Имя Розы", там очень хорошо это описано.

 

Не надо подмен. Тот признал себя грешником, а Ведер не признавал себя грешником.

 

Вейдер говорит сыну: "Ты меня уже спас". Значит, Вейдер признал,что его было от чего спасать. Значит, он признал, что переход на тёмную сторону был ошибкой. Значит, он признал, что был грешником.

 

В первую очередь деяниями.

 

Дай-ка мне цитату из Библии или хотя бы википедии, которая бы это подтверждала. Потому что это, мягко говоря, странное утверждение.

 

Здесь нет привычных христианских понятий. Надо быть сильно слепым что бы не увидеть что Лукас пытается уйти именно от них. Он работает с архетипами средневековых легенд, потому тут есть немного совпадений с христианством, самый мизер, но он специально уходил и ушел от христианства.

В первую очередь убрав из своей вселенной любые сверхъестественные сущности. Их нет, вообще.

 

Уход от персонификации сверхъестественных сущностей не делает христианство буддизмом. Да, возможно, Лукас пытался уйти от христианства, но ушёл недалеко, потому что наделил джедаизм внешними атрибутами восточных учений, но не сутью. Суть базируется на чисто христианских архетипах.

 

Весь джедаизм образца Лукаса-- это вот что. Псевдовосточное учение, которое может показаться восточным учением лишь тем, кто даосизм от буддизма не отличает.

 

И, Танцор... Ты вроде позиционируешь себя как человека, анализировать и рассуждать любящего. Тем более странно видеть, как ты упрощаешь такую сложную и интересную тему, как соотношение реальных учений и философии/религии джедаев. Я бы очень советовала тебе ознакомиться хотя бы с википедией на тему буддизма. А заодно даосизма. Потому что к даосизму философия джедаев куда ближе, чем к буддизму: там даже своя Сила есть. Просто среднестатистический любитель звёздных войн, как я вижу, вообще не знает, что это за зверь такой-- даосизм, и путает его с буддизмом. Нет, буддизм сосуществует с даосизмом, но это не одно и то же. Вера в ци, которая всё пронизывает и соединяет, все эти боевые искусства, учение о достижении баланса-- это даосизм. Его брал Лукас за образец, не буддизм. Тем не менее, Лукас вывернул даосизм наизнанку, вставив аюсолютно нетипичное для даосизма противопоставление света как баланса и тьмы как дисбаланса. В даосизме баланс-- это, внезапно, баланс света и тьмы, безо всяких хитростей.

Изменено 19.04.2017 09:42 пользователем Nalia

[tripitaka]

Мальчики)

 

[Танцор34]

 

И, Танцор... Ты вроде позиционируешь себя как человека, анализировать и рассуждать любящего. Тем более странно видеть, как ты упрощаешь такую сложную и интересную тему, как соотношение реальных учений и философии/религии джедаев. Я бы очень советовала тебе ознакомиться хотя бы с википедией на тему буддизма. А заодно даосизма. Потому что к даосизму философия джедаев куда ближе, чем к буддизму: там даже своя Сила есть. Просто среднестатистический любитель звёздных войн, как я вижу, вообще не знает, что это за зверь такой-- даосизм, и путает его с буддизмом. Нет, буддизм сосуществует с даосизмом, но это не одно и то же. Вера в ци, которая всё пронизывает и соединяет, все эти боевые искусства, учение о достижении баланса-- это даосизм. Его брал Лукас за образец, не буддизм. Тем не менее, Лукас вывернул даосизм наизнанку, вставив аюсолютно нетипичное для даосизма противопоставление света как баланса и тьмы как дисбаланса. В даосизме баланс-- это, внезапно, баланс света и тьмы, безо всяких хитростей.

Ты просо не понимаешь что я доказывал. Ты заявила что существующий концепт Лукаса ближе к христианству чем к восточной философии. Я это оспаривал и оспариваю. И это реально не так. Еще раз.

«Сила — это то, что даёт джедаю его могущество. Это энергетическое поле, создаваемое всеми живыми существами. Она окружает и пронизывает нас. Она связывает Вселенную воедино».

Ты видишь тут разумную полевую сверхъестественную Силу? Нет. Это не просто не христианство. Это вообще никак. Любая философия без высшей Силы к этому ближе чем к христианству. Любая. И как назло их целых три на Востоке. И к любой из этих трех буддизм, даосизм, конфуцианство Лукас ближе чем к христианству. К любой. А то что сабж не получится буддизмом, а даосизмом мне не важно. Наш предмет спора христианство. Христианства нет.

И да к вопросу упрощения. Мы начали как раз с очень простого тезиса к чему ближе Лукас христианство или восток. Конечно разобрать до абсолютной подноготной религиозную составляющую это был бы эпик труд. Но увы я его не потяну, нельзя объять необъятное я и так многим ответы задолжал.

Изменено 19.04.2017 15:00 пользователем Танцор34

[PostNikOff_R]

Мальчики)

 

А что именно из этого действует в ПС и засчет какого текста и кадров из фильмы ты выберешь свой вариант?

В ПС действует всё. Ведь первый орден наследник империи. Если у тебя есть какие-то претензии к ордену, значит точно такие-же будут и к Новой Надежде.

 

Сформулируй саму суть своего негативного отношения. Почему НР и ПО воюют я уже ответил. Хотя и без моего ответа это было очевидно. Даже если убрать все причины по которым эти системы сталкиваются друг с другом, они всё равно будут обречены сюжетом на войну. Как ситхи и джедаи.

[ekko]

Не.То что простительно НН как началу саги,совершенно не простительно ПС,как сиквелу Джедая.Мне как зрителю сразу же становится не понятно,почему все мироустройство ДДГ тут ровно такое же как на момент начала Надежды.А в объяснения никто не ударяется,только добавляя вопросов,ответы на которые стоит либо искать в доп материалах,либо ждать грядущих сиквелов,триквелов.Баланс был восстановлен,но вот они ситхи.Или не ситхи?Но почему то выглядят и ведут себя как они.Император и верхушка Империи погибли,флот потерян,главная вундервафля тоже,однако Империя процветает,да еще и создает другую вундервафлю,которая по технологиям ушла чуть ли не на несколько веков от прошлой.Подумать только-сосет звезды и потом делает их энергией мультикилл.Откуда ресурсы?

Республика которая до сих пор не имеет нормальной армии и встречает очередное пришествие имперцев со спущенными штанами.Люк и Соло,которые почему то все бросили и свалили,как только стало жарко.И т.д.

И все это при том,что визуально мир ДДГ вообще никак не изменился со времен ОТ.Нет, понимаю,в диснее ненавидят визуальный стиль приквелов,но неужели нельзя было включить хоть немного фантазии?Столько лет же прошло после битвы на Явине.Т.е. все это работает на то,чтобы казалось что это никакой не сиквел,а тупо ребут франшизы на костях ОТ.

[Денис]

Путь наименьшего сопротивления. Люди в большинстве своем овощи. Овощам не нравится когда что-то меняется.

[Танцор34]

 

В ПС действует всё.

Если действуют все то равным счетом может не действовать ни одна. Или какая-нибудь из тех что ты не перечислил. К примеру кольцо всевластия в руках у Сноука. Кстати смеяться над этим не стоит. Еще как всплывет какой-нибудь чип у каждого новоорденца с 66-ю приказами

 

Ведь первый орден наследник империи.

Почему он называется Первый Орден а не Империя тогда? Наследникам Империи в падлу называться Империей? Какие-то они поддельные наследники, не правильные.

Если у тебя есть какие-то претензии к ордену, значит точно такие-же будут и к Новой Надежде.

У НН не было никакого бэкграунда, и то потом дописали и досняли и вопросы утрясли. Здесь бэкграунд есть, но его почему то ровным счетом не видно.

 

Сформулируй саму суть своего негативного отношения. Почему НР и ПО воюют я уже ответил. Хотя и без моего ответа это было очевидно. Даже если убрать все причины по которым эти системы сталкиваются друг с другом, они всё равно будут обречены сюжетом на войну.

Я не должен видеть обреченных на войну по сюжету. Если я вижу в их действиях извивы сюжета, и мы применяем для оправдания чьего-то существования внешние для стори аргументы значит это уже косяк. Я должен видеть обреченных на войну в силу необходимости или там их собственных качеств. Это должно быть прописано в сюжете. Но его нет.

Есть только верховный лидер Сноук, Хакс, Рен на верхушке, есть толпа в имперской форме внизу который выполняет приказы и все. Непонятно зачем они на себя пялят имперскую форму, суть претензий к НР.

 

Как ситхи и джедаи.

С ситхами и джедаями как раз понятно. Темная сторона один из позывов добиваться власти для себя лично, чем больше тем лучше. Но у нас ведь ситхов тут нет. У нас есть непойми чего адепт Рен, и учитель незнамо чего Сноук. Причем Рену еще и Хакс не подчиняется.

[tripitaka]

Мне как зрителю сразу же становится не понятно,почему все мироустройство ДДГ тут ровно такое же как на момент начала Надежды.

 

Мне как зрителю не понятно, где на момент начала НН у власти Республика, вроде всегда Империя была, мне как зрителю не понятно, где в НН у Палыча свое государство, где он строит ЗС, чтобы пальнуть по Республике. Где все это? Почему до сих пор НН не пересняли, ведь там все должно быть как в ПС.

[ekko]

А в чем выражается власть Республики в ПС?

[tripitaka]

Столица, Сенат, флот Республики

[PostNikOff_R]

Не.То что простительно НН как началу саги,совершенно не простительно ПС,как сиквелу Джедая.

Ага. А ещё, то что простительно халтурным приквелам, как ностальгической для многих серии, непростительно ПС. Знаю-знаю.

Мне как зрителю сразу же становится не понятно,почему все мироустройство ДДГ тут ровно такое же как на момент начала Надежды.

На момент начала Новой Надежды, повстанцы существуют как партизанская организация. А вся власть сосредоточена в руках императора. К началу ПС, у Республики есть свой сенат.

Баланс был восстановлен,но вот они ситхи.Или не ситхи?Но почему то выглядят и ведут себя как они.

Какой баланс?

Император и верхушка Империи погибли,флот потерян,главная вундервафля тоже,однако Империя процветает,да еще и создает другую вундервафлю,которая по технологиям ушла чуть ли не на несколько веков от прошлой.Подумать только-сосет звезды и потом делает их энергией мультикилл. Откуда ресурсы?

Откуда ты знаешь что флот потерян?

 

Давай будем честны. Концовка в 6-ом эпизоде слишком детская. Это же даже не штурм имперского "рейхстага". Когда уже все силы на исходе. А скорее просто локальное поражение с потерей главаря. Ну и что теперь? Все форпосты должны повесить белые трусы на палку?

 

За Старкиллер ничего не ясно. Возможно это древнее оружие, а не современное.

Республика которая до сих пор не имеет нормальной армии и встречает очередное пришествие имперцев со спущенными штанами.Люк и Соло,которые почему то все бросили и свалили,как только стало жарко.И т.д.

У Республики армии нет, это да. Откуда бы ей взяться. Все кто хочет воевать, уходят в сопротивление.

И все это при том,что визуально мир ДДГ вообще никак не изменился со времен ОТ.Нет, понимаю,в диснее ненавидят визуальный стиль приквелов,но неужели нельзя было включить хоть немного фантазии?

Я думаю что этот мир не сильно изменился даже со времён молодости Йоды. А набивать фильм задниками и моделями просто чтобы удивить зрителя, это удел барыг. Есть например Восхождение Юпитер. Ты хочешь сказать что новые Звёздные Войны должны выглядеть так? Это же визуальная проституция.

[PostNikOff_R]

Путь наименьшего сопротивления. Люди в большинстве своем овощи. Овощам не нравится когда что-то меняется.

Правильно. Поэтому вы и хотели увидеть повтор Мести Ситхов. Но увы.

 

Дать овощам чуть более сложного злодея и девочку героя вместо мальчика, так они сразу начинают выдавливать из себя овощное пюре.

[ekko]

Ага. А ещё, то что простительно халтурным приквелам, как ностальгической для многих серии, непростительно ПС. Знаю-знаю.

Ну в приквелах то с бэкграундом все в порядке.Что там прощать то?

 

На момент начала Новой Надежды, повстанцы существуют как партизанская организация. А вся власть сосредоточена в руках императора. К началу ПС, у Республики есть свой сенат.

Но почему в фильме тогда Орден выглядит как доминирующая сила,а Республика изображена в виде столицы с сенатом которую подрывают и повстанцев,которых гоняют так же как в НН?В чем разница то?

 

Какой баланс?

какой какой,баланс Силы,вестимо.

 

Откуда ты знаешь что флот потерян?

разве в концовке Джедая не нагнули имперский флот?

 

Давай будем честны. Концовка в 6-ом эпизоде слишком детская. Это же даже не штурм имперского "рейхстага". Когда уже все силы на исходе. А скорее просто локальное поражение с потерей главаря. Ну и что теперь? Все форпосты должны повесить белые трусы на палку?

детская,да.Но все равно,почему по настроению и полит обстановке ПС так отдает НН.Не по скрипту,а именно по тому,как это изображено в фильме.

 

За Старкиллер ничего не ясно. Возможно это древнее оружие, а не современное.

нам не говорят(

 

У Республики армии нет, это да. Откуда бы ей взяться. Все кто хочет воевать, уходят в сопротивление.

А Республика не сопротивленцами ли построена?

 

Я думаю что этот мир не сильно изменился даже со времён молодости Йоды. А набивать фильм задниками и моделями просто чтобы удивить зрителя, это удел барыг. Есть например Восхождение Юпитер. Ты хочешь сказать что новые Звёздные Войны должны выглядеть так? Это же визуальная проституция.

вкусовщина.Арт Юпитера безвкусен и не обоснован с точки зрения сценария.В приквелах ЗВ с этим все было ок,например.И таки ПТ и ОТ визуально отличаются и ты веришь в то,что там прошел тайм скип.

Техника разных рас и народов отличается.Архитектура.Лукас проделал огромную работу и не его проблема,что не всем мультяшность зашла.Я не требую ее везде пихать,но для космооперы отличительный артдизайн это всегда в плюс.А когда кто то топчется на чужих наработках,это скучно.Можно ведь и с таким подходом к визуалу как у диснея что то интересное выдавать,но у них что не планета,то пустошь или гетто.

[X2eson]

Т.е. все это работает на то,чтобы казалось что это никакой не сиквел,а тупо ребут франшизы на костях ОТ.

Это даже не ребут, а фансервис для американских уток на мотив ОТ, но снятый по диснеевской кальке. Визуально все как в ОТ – для кассы. При этом смысловым содержанием сцен никто не заморачивался. Когда сценарий пишется заново за три месяца, понятно, что смысла там будет мало. В случае ПСы, его вообще нет. Забей.

Столица, Сенат, флот Республики

И где же все это ? Помню там десяток испуганных фейсов в красных тонах, когда лазер внезапно разделился как РГЧ – это столица, сенат и до кучи могучий флот ?

Это уже не толсто – жирно)

[Harbour]

Главные отличия НН и ПС в том, что мы знаем причины создания Империи, и не знаем причины создания Первого Ордена, мы знаем, почему и как Империя имела право на существование, и не знаем, почему и как Первый Орден имеет право на существование.

Мы не знаем, что заставляет солдат и обслугу Первого Ордена делать то, что они делают. Мы не знаем, на чём вообще зиждется сила ПО, кто их поддерживает, откуда у них вообще есть ресурсы.

Мы точно также не знаем мотивов Кайло быть злым, равно как и мотивов Хакса толкать безумные упоротые речи во славу организации, которая не имеет "ни границ, ни долгой истории".

ПС - картоннная пустая коробка, стенки которой украшены Тысячелетним Соколом, звуком Тай Файтеров и старым лицо Хана. Это как конфета, которая вроде и сладкая, а вроде и полная невкусного крема.

[Денис]

Правильно. Поэтому вы и хотели увидеть повтор Мести Ситхов. Но увы.

 

Эм. Странный пост. Тебе стыдно за свои желания? Ведь ты хотел повтора Надежды - тебе его дали. Ты хотел повтора Империи тебе его дают. Ты хочешь повтора Ситхов - тебе его позже дадут.

 

Мне то оно зачем.

[X2eson]

Главные отличия НН и ПС в том, что мы знаем причины создания Империи, и не знаем причины создания Первого Ордена, мы знаем, почему и как Империя имела право на существование, и не знаем, почему и как Первый Орден имеет право на существование.

Мы не знаем, что заставляет солдат и обслугу Первого Ордена делать то, что они делают. Мы не знаем, на чём вообще зиждется сила ПО, кто их поддерживает, откуда у них вообще есть ресурсы.

Мы точно также не знаем мотивов Кайло быть злым, равно как и мотивов Хакса толкать безумные упоротые речи во славу организации, которая не имеет "ни границ, ни долгой истории".

ПС - картоннная пустая коробка, стенки которой украшены Тысячелетним Соколом, звуком Тай Файтеров и старым лицо Хана. Это как конфета, которая вроде и сладкая, а вроде и полная невкусного крема.

Главное отличие – это полностью похеренные в ПС авторские законы мира ДДГ о использовании Силы. А это – стержень ЗВ как комофэнтези.

[tripitaka]

И где же все это ? Помню там десяток испуганных фейсов в красных тонах, когда лазер внезапно разделился как РГЧ – это столица, сенат и до кучи могучий флот?

 

Столица Новой Республики

https://pp.userapi.com/c604717/v604717061/40d10/8fQo8Ygm5uM.jpg

 

 

Флот

https://pp.userapi.com/c604717/v604717061/40cff/UfF4kXEjAMg.jpg

 

 

Сенат

 

[Танцор34]

Главные отличия НН и ПС в том, что мы знаем причины создания Империи, и не знаем причины создания Первого Ордена, мы знаем, почему и как Империя имела право на существование, и не знаем, почему и как Первый Орден имеет право на существование.

Мы не знаем, что заставляет солдат и обслугу Первого Ордена делать то, что они делают. Мы не знаем, на чём вообще зиждется сила ПО, кто их поддерживает, откуда у них вообще есть ресурсы.

Мы точно также не знаем мотивов Кайло быть злым, равно как и мотивов Хакса толкать безумные упоротые речи во славу организации, которая не имеет "ни границ, ни долгой истории".

ПС - картоннная пустая коробка, стенки которой украшены Тысячелетним Соколом, звуком Тай Файтеров и старым лицо Хана. Это как конфета, которая вроде и сладкая, а вроде и полная невкусного крема.

+10. Как раз то что я толкую. И да тогда это получается не конфета. Это имитация конфеты. Стекло вместо леденца. Внешне копия, по сути нечто вообще левое.

[ekko]

Все это хорошо,но это ровно три кадра.А все остальное время нам показывают ПО который что твой Третий Рейх и давит повстанцев точно так же,как давила их Империя до него.Но где то там есть сильная Новая Республика которая правит в ДДГ.Их просто не видно.А потом их вообще уничтожают одним выстрелом.

[X2eson]

Столица Новой Республики

https://pp.userapi.com/c604717/v604717061/40d10/8fQo8Ygm5uM.jpg

 

 

Флот

https://pp.userapi.com/c604717/v604717061/40cff/UfF4kXEjAMg.jpg

 

 

Сенат

 

Это все мы видели – десять удивленных фейсов (это не сенат) и разделяющийся лазер...

10 пятен на орбите – это флот Республики ? У Платта на Джакку флот немногим меньше )

У этой системы нет ПКО ? Нет силового поля ? Нет даже собственной звезды ? (планеты освещает только злосчастый луч с РГЧ)

Хотя о чем я – у нее даже названия нет. Зато ее видно днем на небе со всей голактеки.

Вот и вся звездная война в ПС на 5 сек – остальное фансервис и мерисьюшничество. ЧИТД.

[midnightC]

Все это хорошо,но это ровно три кадра.А все остальное время нам показывают ПО который что твой Третий Рейх и давит повстанцев точно так же,как давила их Империя до него.Но где то там есть сильная Новая Республика которая правит в ДДГ.Их просто не видно.А потом их вообще уничтожают одним выстрелом.

Ну всё просто - они не хотели повторять сцены из СУ. Кто говорил что в ПС решили обойти приквелы?

Сделали как и обещали, наиболее приближено к ОТ. Где в ОТ Сенат или хотя бы тронный зал Палыча? Политики вообще ---> к нулю.

Из сенаторов упоминается лишь сама Лея. Даже про Бейла Органу никто не знал тогда.

И этот ход понятен - чтобы ПС можно было смотреть сразу вслед за Э-6 и оно не резало глаза, так сказать не стушевывало уровень ОТ (все таки кардинальная разница между приквелами и тем что снимали в прошлом веке).

 

У этой системы нет ПКО ? Нет силового поля ? Нет даже собственной звезды ? (планеты освещает только злосчастый луч с РГЧ)

Хотя о чем я – у нее даже названия нет. Зато ее видно днем на небе со всей голактеки.

Вот так задачка - системы ПКО не было и у Коррусанта, и у Камино, и у Набу и у Альдераана (вполне себе такого зажиточного чтоб спонсировать Повстанцев несколько лет). Да вообще ни у одной планеты не было! Я давно уже всех спрашивал - почему только на Скарифе было ПКО и у ЗС-2.

А название столицы НР было - припоминай, даже сантехник Финн помнил наизусть это название и знал с пунктуальной точностью где оно находится на карте неба