Звёздные Войны: Последние джедаи (Star Wars: The Last Jedi)

[TheChallengedThinker]

Ну дк в бое Гона и Обивана с Молом и стоит столкновение двух личностей. Даж вон эпизоды есть как стоят да гялят друг на друга скозь прозрачную стенку - эмоционально сталкиваются. Ничего лучше Макгрегор за все три фильма не сиграл.

 

Нет в первом фильме никакого столкновения, вот именно. Это просто бой, который и на глобальный сюжет то никак не влияет.

[Mask]

Нет в первом фильме никакого столкновения, вот именно. Это просто бой, который и на глобальный сюжет то никак не влияет.

Как жеж это нет - вон как глядят И даже сыграно что если с Квайгоном - ничего личного, просто бизнес, то с Обиваном уже - пофиг на бизнес, только личное.

[PostNikOff_R]

Ну дк в бое Гона и Обивана с Молом и стоит столкновение двух личностей. Даж вон эпизоды есть как стоят да гялят друг на друга скозь прозрачную стенку - эмоционально сталкиваются. Ничего лучше Макгрегор за все три фильма не сиграл.

Там скорее банальный долг и эмоции.

Ну убил Мол учителя, ну мудак он, да. Бандит. Враг. А что тут от личности? Где столкновение личных взглядов? Не партийных, а именно личных.

 

Вот Кайло например, заглянул в душу к Рей. И её желание осесть с его папашкой в качестве дочурки, задевает его. Он испытывает презрение к этим простым, житейским слабостям. А она, аналогично, к его желанию достичь высот Вейдера.

[TheChallengedThinker]

Как жеж это нет - вон как глядят И даже сыграно что если с Квайгоном - ничего личного, просто бизнес, то с Обиваном уже - пофиг на бизнес, только личное.

 

Ну, Мол злобно скалится, джедаи строят серьезные щщи. Нет там диалога никакого, да и не может быть, они никак не связаны.

[Танцор34]

Ты ставишь знак равенства между ПС и Сойками, и, о Боже, Оттенки, серьёзно? Почему не с Чудо-женщиной хотя бы? Сойки с дивергаентами - подростковые и не очень качественные истории. Общее одно - девушка-ГГ. Почему же Рей нельзя сравнить с Гарри Поттером тогда уж? Переживания у обоих похожи, сиротство, заброшенность в начале и последующее путешествие в "свою сказку"? Гарри Поттер- универсален и понятен всем. Рей, на мой взгляд, такого же типажа, в отличии от Беллы какой-нибудь, переживания которой в основном близки девушкам ее возраста.

В ОТ был Люк. С его стороны рассказывалась история. Теперь со стороны Рей. Да пускай, более женский взгляд, но те же ЗВ, та же франшиза, те же проблемы. Что здесь может мальчику так уж не предназначаться, в отличие от той же Новой Надежды, чтобы навешивать ярлыки и сразу сравнить ЗВ с сойками и слойками на основании просто изменения главного персонажа?

Ну я писал о том что подробно это я не потяну, это реально много писать, в чем разница восприятий, логики и подходов. В котором есть масса исключений когда женские персонажи создаются мужчинами, мужские женщиной, и вообще когда мужчина пишет типично женский роман и наоборот. Кстати отличные есть женские романы написанный под мужские, где женских типовых подходов совсем нет. Есть вещи которые по совсем другим авторским соображениям приводят роман как будто к типично женскому подходу или типично мужскому. Если вкраце, так сказать в наиболее крайней форме создание сказочного героя для мальчиков это стать первым парнем на деревне, стать самым сильным, самым лучшим, всех победить. Наитипичнейший штамп ОЯШ на которого сваливается сверхспособность. Был слабым, стал сильным. И большая часть такого посвящено как стать сильным, путь воина, терпеть, тренироваться, вставать после поражений, и как наказывать врагов, и много побеждать для зримого чувства силы. Повторюсь это все тупо и упрощенно. Большая часть же женского подхода посвящена чувствам, даже не обязательно любовным, конфликту личных чувств с чувствами окружающих, и поиску тому что будет правильно, приходу к гармонии с собой, когда все чувства в норме, и с собой и с окружающими близкими, а гармония с собой волшебно приводит к гармонии весь мир. И даже при том что и у женского подхода есть своя категория героев с суперсилами, они отличаются от мужского как правило.

Так вот, что у нас с Люком? Он типичный ОЯШ в начале ОТ, который находит учителя, учится, превозмогает, проходит свой сложный путь и становится первым парнем в ДДГ. Могу еще добавить что доказывает отцу что он лучший. Это тоже немаловажный пункт который перечисляют в мужском подходе и который я не упоминал.

А что с Рей? А она и так почти всего достигла в ПС, она отлично дерется, водит корабли, крутейшая джедайка, нагнувшая типа самого крутого джедая. Тут с точки зрения ОЯШа вообще все тип топ, никуда расти не надо, надо тян окучивать своей крутостью. А вот с чувствами у ней наблюдается полная дисгармония и поиск кто она такая есть и поиск гармонии. Гендерной реверсии это не отменяет. А Кайло это взгляд женскими глазами на мальчишеские чудачества в попытках стать первым парнем на деревне, или ОЯШа стать сильным. Повторюсь схема примитивизированная, очень много не объясняющая и даже не могущая служить полноценным доказательством. За что заранее прошу прощения.

Но реакции помянутые трипитакой и тому как реагировала Налия для меня стали лишним доказательством того что мне не показалось, это делалось для девушек, и сама идея такой задумки персонажей была женская. Какой-то важной женщины с большой властью над франшизой, у которой сценаристы были только исполнителями её видения.

Касательно же перечисленных тобой примеров, то я очень хреново знаю творчество Роулинг что бы говорить о нем предметно, при этом я как раз слышал в её адрес немало хороших оценок именно в плане того что она способна уходить от типично женской прозы и женских подходов. Что весьма не бездарная писательница. "Чудо-женщина" же это женский персонаж созданный мужчинами с их представлениями и с их логикой. Логика развития у ней это во многом пресловутый первый парень на деревне.

Если говорить о сходстве Эни и Кайло. Оно есть, но Лукас делал нечто совсем другое чем создавал персонажа в рамках женской логики, в его сверхзадаче были условия которые приводили к такому результату неизбежно. Просто так бывает, варили два алхимика свои варева, один искал философский камень, другой рецепт вечной молодости, и получилось что оба порох изобрели.

 

А я едва не заснула и постоянно думала "Ну когда же они закончат эту гимнастику?". Красивым бой делает то, что стоит за ним-- психологическое столкновение персонажей. Мол в Скрытой Угрозе-- пустышка, парень который злой потому что злой, поэтому красоты в этом столкновении нет.

Значит ты просто не любишь экшен.

 

Зачем? Там же была типа "масштабная битва". Гунганы vs дроиды. На что это было похоже? - На цирк.

А не плохо ли это оказаться позади цирка по количеству убитых?

 

Да госпади боже. Неужели у Федерации не было хоть какой-либо поддержки с воздуха, чтобы в чистом поле разнести гунганов в хлам. О чём мы говорим...

Щит.

 

Они делают бой - балетом.

Но ведь это не плохо. И то и то поставленный балет, но с прыжками красивый балет, а без них некрасивый.

 

Чем проще? Империя как форма берёт начало в бородатых веках. Ещё при шумерах.

Не сомневаюсь в том, что на планете ксеноморфов, тоже была бы империя. Настолько она проста.

Это ты немного в совсем далекий генезис Империи лезешь, что мол любой племенной союз, объединившейся с целью покорения соседних племен и делающий это успешно, становится Империей. Логика в этом есть, но тут одно но, тогда любое государство с внешней экспансией, даже торговой является Империей, и обычно принято разделять государство по разным стадиям развития и выделять присущие именно Империям свойственные вещи, имперскую идею, имперскую культуру, имперский народ и там еще разных пунктов. Но ведь хунта любой захват власти любой вооруженной группой. Как только они таковые появились.

 

Когда тот же хрен, только вид с боку, - это на основе. А когда меняется форма правления - на обломках. Какая разница когда создана армия, если присягу она давала Республике. После смены государства изменилась и присяга.

Нет, если создается на основе существующих структур, то на основе их а не на обломках. И даже присяга может оказаться неизменной.

Изменено 02.12.2017 20:47 пользователем Танцор34

[tripitaka]

Да ладно, прикольный поединок между Молом, Квай-Гоном и Оби-Ваном, зрелищно, с хорошим саундтреком и новым типом лайтсайбера, сцена вообще из фильма выпадает, и лучшее, что там есть.

Еще гонки можно отметить за визуальные отсылки к пеплумам.

[Nalia]

Ну дк в бое Гона и Обивана с Молом и стоит столкновение двух личностей. Даж вон эпизоды есть как стоят да гялят друг на друга скозь прозрачную стенку - эмоционально сталкиваются. Ничего лучше Макгрегор за все три фильма не сиграл.

 

Мол в тот момент-- злой злыдень без бека, индивидуальности, без всего. Так что сталкиваться хорошим парням особо не с чем. Если бы Мола раскрыли получше, показали бы причины, по которым он за Палпатина, то могло бы выйти столкновение. К тому же бой затянут за счёт того, что джедаи раз за разом тормозят, когда Мол открывается, и это смотрится тупо.

[Mask]

Там скорее банальный долг и эмоции.

Ну убил Мол учителя, ну мудак он, да. Бандит. Враг. А что тут от личности? Где столкновение личных взглядов? Не партийных, а именно личных.

А кому какое дело? Он - помогает козлами, следовательно и сам козлина. Этого более чем достаточно. То били ли его в детстве старшекласники после того и перед тем как его изнасиловал папа не имеет никакого значения и ничего к данному моменту не добавит.

[Nalia]

А что с Рей? А она и так почти всего достигла в ПС, она отлично дерется, водит корабли, крутейшая джедайка, нагнувшая типа самого крутого джедая. Тут с точки зрения ОЯШа вообще все тип топ, никуда расти не надо, надо тян окучивать своей крутостью. О вот с чувствами у ней наблюдается полная дисгармония и поиск кто она такая есть. Гендерной риверсии это не отменяет. А Кайло это взгляд женскими глазами на мальчишеские чудчества в попытках стать первым парнем на деревне, или ОЯШа стать сильным. Повторюсь схема примитивизированная, очень много не объясняющая и даже не могущая служить полноценным доказательством. За что прошу прощения.

 

Мысль твою понимаю, но, во-первых, крутейшим джедаем Рей сложно назвать (она Силы сначала боится, а в конце едва на тёмную сторону не падает, и Рен ученик, ва не крутейший джедай), во-вторых, ты же понимаешь, что в эти рамки Энакин в "Войне Колонов" укладывается? Что же, приквелы-- девчачьи фильмы, потому что там жутко талантливый герой не в ладах со своими чувствами и проступки, продиктованные этим, двигают сюжет?

 

Значит ты просто не любишь экшен.

 

Ну не знаю, "Безумный Макс: Дорога ярости" меня в кресло вдавил.

 

А кому какое дело? Он - помогает козлами, следовательно и сам козлина. Этого более чем достаточно. То били ли его в детстве старшекласники после того и перед тем как его изнасиловал папа не имеет никакого значения и ничего к данному моменту не добавит.

 

Это как раз сделает его личностью.

[Mask]

Это как раз сделает его личностью.

Нет не сделает ибо он - не интиресен и эти ненужные подробности только затянут историю лишив действие динамики. Собственно очень удачно сделали в 7 эпизоде что кайло сделали таким чмошным - с первого взгляда ясно почему такое чмо оказалось на тёмной стороне безо всяких предисторий и ненадо тратить на них время.

[Nalia]

Нет не сделает ибо он - не интиресен и эти ненужные подробности только затянут историю лишив действие динамики.

 

Если персонаж не интересен, то и драка с ним интересной не будет. Точнее, это будет ничем не лучше драки с дроидом. Такие подробности как раз необходимы.

Или, по-твоему, ЗВ бы только выиграли, если лишить предыстории Дарта Вейдера, сделав его не отцом Люка, а просто злобным киборгом, который бы умер от рук героя в конце? (первоначальная задумка Лукаса была именно такая) В конце концов, это сделало бы ОТ зверски динамичным. Кому, в самом деле, интересны все эти "Я твой отец", "Я не буду убивать своего отца"! Сколько времени на них потратили, не правда ли?

[Mask]

Или, по-твоему, ЗВ бы только выиграли, если лишить предыстории Дарта Вейдера, сделав его не отцом Люка, а просто злобным киборгом, который бы умер от рук героя в конце?

Вполне, тем более что на самых лучших частях всего сериала - 4 и 5 это не сказалось бы вообще никак, тогда как без всего остального эта семейная кулстори не заинтиресовала бы вообще никого.

[Танцор34]

Мысль твою понимаю, но, во-первых, крутейшим джедаем Рей сложно назвать (она Силы сначала боится, а в конце едва на тёмную сторону не падает, и Рен ученик, ва не крутейший джедай),

Ну даже обычный юнлинг круче простых смертных, поэтому если в мире всего два джедая и ты победил своего соперника, даже если вы оба убоги, то ты становишься первым парнем на деревне.

во-вторых, ты же понимаешь, что в эти рамки Энакин в "Войне Колонов" укладывается? Что же, приквелы-- девчачьи фильмы, потому что там жутко талантливый герой не в ладах со своими чувствами и проступки, продиктованные этим, двигают сюжет?

 

Про это я писал о порохе который независимо изобрели два алхимика. Да Эня похож на такой образ, правда он не первый парень на деревне. Но к его появлению явно привели другие мотивы, человек хотел создать абсолютно положительного героя с положительными качествами которого именно они и приводят на Темную сторону. Как именно абсолютно светлый рыцарь пал и ушел в зло. Он ведь в первую очередь отталкивался от архетипичных сказок про рыцарей и принцесс. При этом соблазнение ведьмой по ряду причин Лукасу было недоступно. Поэтому да, получился сходный образ, но у Деда к примеру не исчезло мальчиковое движение к первому парню на деревне Эня вовсе не первый в иерархии форсъюзеров ни в СУ, ни в АК, превозмогает, учится терпит неудачи, растет он ведь даже в МС проиграл.

[tripitaka]

Чего Люк превозмогал и чему он учился в НН? Он хотел только поступить в Академию, чтобы стать пилотом, но не срослось, хотя ему это и не надо было, у него и так все зашибись вышло - первый боевой вылет и такой успех, сразу герой галактики и т.д, и т.п., со всеми вытекающими первого парня на деревне и медалькой на груди, а также ободряющей улыбкой дамы сердца)

 

Чего превозмогал Энакин в СУ, чему он там учился? Как выигрывать гонки 9-летке у более опытных соперников, или как взрывать военные станции - скромный раб, пришел и с полпинка всех спас. Прямо такой путь к успеху с преодолением жесточайших препятствий)

[Танцор34]

Чего Люк превозмогал и чему он учился в НН? Он хотел только поступить в Академию, чтобы стать пилотом, но не срослось, хотя ему это и не надо было, у него и так все зашибись вышло - первый боевой вылет и такой успех, сразу герой галактики и т.д, и т.п., со всеми вытекающими первого парня на деревне и медалькой на груди, а также ободряющей улыбкой дамы сердца)

 

Чего превозмогал Энакин в СУ, чему он там учился? Как выигрывать гонки 9-летке у более опытных соперников, или как взрывать военные станции - скромный раб, пришел и с полпинка всех спас. Прямо такой путь к успеху с преодолением жесточайших препятствий)

 

Значит все те вещи которые я писал раньше вам в ответ на эти аргументы ушли в пустоту. :dgi:

[tripitaka]

Значит все те вещи которые я писал раньше вам в ответ на эти аргументы ушли в пустоту. :dgi:

 

Какие-то ошибки в описании сюжета? Все в НН и в СУ было не так, как-то иначе, совсем по-другому?

 

P.S. И это при том, что НН - вообще завершенный фильм, продолжения не предполагалось.

[Танцор34]

Какие-то ошибки в описании сюжета? Все в НН и в СУ было не так, как-то иначе, совсем по-другому?

 

P.S. И это при том, что НН - вообще завершенный фильм, продолжения не предполагалось.

Зачем мне писать если вы судя по всему ответы и раньше не читали?

[Lady-Bird]

Люк и Энакин, несмотря на все их развитие, во многом такие же Марти Стю, как и Рей - Мэри Сью.

Их всех нам преподносили как изначально очень одаренных. Срабатывал триггер и они начинали проявлять сверхспособности.

Просто без такого резкого прорыва персонажа к особым уровням силы и редкого везения снижается динамика действия. Становление героя, затянувшееся на годы, это логично, но не слишком интересно. Должны быть моменты качественных скачков, на фоне серьезных потрясений и испытаний.

[Танцор34]

Должны быть моменты качественных скачков, на фоне серьезных потрясений и испытаний.

У Люка они есть, а значит он не Марти Сью. И у Энакена они есть.

[New_Red]

Танцор34 конечно, очень лестно, что посвящают мне такие большие посты внезапно

Ты считаешь, что Кэннеди настолько влияет на сюжет,что все движется по женской логике? У нее могли быть концепты, но авторы сценария здесь целиком мужчины. Джонсон так вообще никого не допускал к своему видению истории в Ласт Джедае (по его словам). Абрамс хотел притусоваться к нему, но Джонсон послал и его.

 

Может Рей и показалась довольно сьюшной, но это ведь первый фильм о ней. Я очень сомневаюсь, что она будет сразу первым джедаем в ДДГ, она то и в ПС не Люка же победила или Сноука, а недоучку. Если бы Скрытая Угроза вышла сейчас, то ее разгромили бы еще больше, особенно за марти-стюшность мелкого Энички, какая логика у Лукаса была тогда?

Кайло разве не отличный образ фанатика своего великого деда? Это прекрасная отсылка к фанбоям, не только Ведра, но и реальных очень проблемных молодых людей, ударившихся в какую-нибудь полит. идеологию или в религиозный фанатизм. Хоть убей, но не вижу в нем женской логики, и, конечно, он лучше прописанный, чем Энакин. Он вообще почти единственный из персонажей ЗВ, кто выходит за рамки обычных проблем персонажей ЗВ, так и кучи других блокбастеров. Если это примитивно для тебя наоборот, то тогда мне нечего на это ответить. Я считаю как раз этот персонаж бескомпромиссным, как и называла, так что ты либо принимаешь его, либо нет. Либо все таки смотришь 8-ой Эпизод, чтобы картина стала полной.

[Lady-Bird]

У Люка они есть, а значит он не Марти Сью. И у Энакена они есть.

 

Так я и говорю, что такие прорывы характерны для Марти Стю Т.е. "сила дремала в нем" (была с рождения и он ее не тренировал, не изучал), а потом бац и вырвалась наружу, благодаря внешним факторам. У Люка - это гибель дяди с тетей, бегство с Татуина. Эни с детства вовсю использует силу во время гонок, потом после расставания с домом и мамой, она особо активизируется и он взрывает космическую станцию. По-хорошему, показали бы нам, что Люк хотя бы несколько лет пожил в пещере Оби Вана, поучился. И Энакин сидел бы спокойно, слушался Квай Гона, хотя бы в СУ. Но законы жанра диктуют свое.

И с Рей точно такая же история.

[tripitaka]

Люк и Энакин, несмотря на все их развитие, во многом такие же Марти Стю, как и Рей - Мэри Сью.

Их всех нам преподносили как изначально очень одаренных. Срабатывал триггер и они начинали проявлять сверхспособности.

Просто без такого резкого прорыва персонажа к особым уровням силы и редкого везения снижается динамика действия. Становление героя, затянувшееся на годы, это логично, но не слишком интересно. Должны быть моменты качественных скачков, на фоне серьезных потрясений и испытаний.

 

Вот, но сей простой факт кому-то очень сложно усвоить)

[Самурог]

Вот, но сей простой факт кому-то очень сложно усвоить)

 

Нет

Люк, из-за популярности героя хана Соло в Империи и Джедае уходит почти на второй план. Его действия не влияют на сюжет.

Энакин всё же 15 лет изучал Джедайство, чтобы в итоге проиграть Хипстеру Кенноби.

А то, что какая-то бомжичка с космической помойки обладает знаниями Магистра Джедаев - просто-напросто Имба!

[Танцор34]

Так я и говорю, что такие прорывы характерны для Марти Стю Т.е. "сила дремала в нем" (была с рождения и он ее не тренировал, не изучал), а потом бац и вырвалась наружу, благодаря внешним факторам. У Люка - это гибель дяди с тетей, бегство с Татуина. Эни с детства вовсю использует силу во время гонок, потом после расставания с домом и мамой, она особо активизируется и он взрывает космическую станцию. По-хорошему, показали бы нам, что Люк хотя бы несколько лет пожил в пещере Оби Вана, поучился. И Энакин сидел бы спокойно, слушался Квай Гона, хотя бы в СУ. Но законы жанра диктуют свое.

И с Рей точно такая же история.

Одна из характерных вещей Сьюх это их неуязвимость и нагибательство казалось бы топовых бойцов. Но юмор в том что ни Люк, ни Эня никого не нагибают в своих первых фильмах. Эня так вообще не главный герой своего первого фильма. А Люк не смог спасти родственников, по крутости по началу явно уступает Соло и Оби, добивается чего-то только в конце. Они не сьюхи.

 

Танцор34 конечно, очень лестно, что посвящают мне такие большие посты внезапно

Ты считаешь, что Кэннеди настолько влияет на сюжет,что все движется по женской логике? У нее могли быть концепты, но авторы сценария здесь целиком мужчины.

Да, я теперь уверен что Кеннеди влияет на сюжет и на концепты. И очень сильно. Или влияла на Э7, поскольку Э8 мы еще не видели, а критику Э7 могли учесть. Она все таки в первую очередь администратор, и потащила все это в ЗВ по маркетинговым исследованиям, из-за популярности персонажей подобного типа, имея на руках какие то выкладки с цифрами. Маркетинг это вообще главное что есть в эпизоде 7.

 

Джонсон так вообще никого не допускал к своему видению истории в Ласт Джедае (по его словам). Абрамс хотел притусоваться к нему, но Джонсон послал и его.

Потому я и говорил только про эпизод 7.

 

Может Рей и показалась довольно сьюшной, но это ведь первый фильм о ней. Я очень сомневаюсь, что она будет сразу первым джедаем в ДДГ, она то и в ПС не Люка же победила или Сноука, а недоучку.

Она уже первый джедай ДДГ в ПС. Люк в аскезе, Сноук там не пойми что, уровень мастерства Кайло по его фокусам не хуже чем у Ведра. Первый среди действующих. Ни Люк, ни Эня не были таковыми с НН и СУ. Разумеется в Э8 ситуацию слегка подровняют ибо развиваться куда то надо.

 

Если бы Скрытая Угроза вышла сейчас, то ее разгромили бы еще больше, особенно за марти-стюшность мелкого Энички, какая логика у Лукаса была тогда?

Ну ведь не главный он там перс, не главный. Не он делает главные сюжетные ходы, не он тащит сюжет. Он по влиянию на сюжет уступает чуть ли не всем, даже Бинксу. И он никого не нагибает на мечах. За что его громить то по сути?

Кайло разве не отличный образ фанатика своего великого деда? Это прекрасная отсылка к фанбоям, не только Ведра, но и реальных очень проблемных молодых людей, ударившихся в какую-нибудь полит. идеологию или в религиозный фанатизм.

Ну я полагаю что борьба с фанбоями отдельно, а вселенная отдельно. Номерной эпизод должен был развивать вселенную, а не бороться с фанбоями.

Хоть убей, но не вижу в нем женской логики, и, конечно, он лучше прописанный, чем Энакин. Он вообще почти единственный из персонажей ЗВ, кто выходит за рамки обычных проблем персонажей ЗВ, так и кучи других блокбастеров. Если это примитивно для тебя наоборот, то тогда мне нечего на это ответить.

Ок, я услышал.

Я считаю как раз этот персонаж бескомпромиссным, как и называла, так что ты либо принимаешь его, либо нет.

Законы вселенной для меня выше.

Либо все таки смотришь 8-ой Эпизод, чтобы картина стала полной.

Она уже будет не такая как замысливалась изначально. В неё несомненно вносят правки по ходу того как реагируют на Э7 и Рагу.

[Nalia]

Ну даже обычный юнлинг круче простых смертных, поэтому если в мире всего два джедая и ты победил своего соперника, даже если вы оба убоги, то ты становишься первым парнем на деревне.

 

Ну вообще-то самый крутой джедай – Люк, так что пока Рей и его не победила, она не перавц парень на деревне. Во-первых. Во-вторых, Рей победила за счёт тёмной стороны, едва не пав на неё в процессе. Ей нужно обучение, нужно научиться контролировать свой дар, и она это знает (см. трейлеры). В-третьих, её противник ещё жив, прокачается и вернётся. То есть Рей вершины "мальчуковых" мечт совсем не достигла. Ей ещё есть куда расти и что превознемогать.