Игра престолов (Game of Thrones)

[Хильда]

2 часа назад, ANdRiaNo написал:

Как ты пришла к таким выводам, про приоритетность для Джейме лишь своей шкуры? Почему из всех существующих вариантов ради чего он это делал, ты остановилась именно на этом? Какие у тебя есть основания отметать остальные варианты? 

Ты можешь объяснить мне смысл соблюдения клятвы вот именно в этом контексте? 

Где в результате исполнения приказа Эйрис так же бы погиб, просто забрав с собой ещё всю столицу. Где на карту было поставлено не только жoпа Джейме, его отца, а вообще всех в определенном радиусе, где проигравший параноидальный правитель просто с собой забрал бы кучу народа, просто из мести, где для Эйриса как раз и была важна лично его жoпа и ничья больше. Не подданных, а именно его жoпа на троне. 

Эмм, а какие у тебя есть основания считать, что Джейме был весь из себя такой альтруистический, как он пытается себя изобразить? Разве он не взлетел бы на воздух, если бы? Так кого он кинулся спасать в первую очередь - неизвестную ему девку из трущоб или себя любимого?

Для Эйриса лично его жопа официально в приоритете, поэтому ничего особенного в этом нет. А вот Джейме поклялся (=взял на себя обязательство) охранять и защищать Эйриса при любых обстоятельствах - в том числе против Тайвина, в том числе, когда Эйрис ведет себя так, как не нравится Джейме, защищать, даже если это грозит гибелью Джейме и т.д. Джейме не философствовать, ставить диагнозы и морально судить своего монарха, работодателя и подзащитного подряжался, а защищать. Вот и надо было защищать монарха и его семью, а не убивать их.

[ANdRiaNo]

13 часов назад, Хильда написал:

Эмм, а какие у тебя есть основания считать, что Джейме был весь из себя такой альтруистический, как он пытается себя изобразить? Разве он не взлетел бы на воздух, если бы? Так кого он кинулся спасать в первую очередь - неизвестную ему девку из трущоб или себя любимого?

Во первых, Джейме как раз про то, чтобы не изображать на людях себя альтруистичным, он вообще считает это за слабость, а демонстрацию этого ещё и за глупость, но в критических ситуациях он способен раскрывать эту черту (так же с Сэмом, который сам себя трусом считает, но в критических ситуациях очень даже храбрый и таких в ИП полно)и Бриенне он раскрыл свои истинные мотивы исключительно из-за доверия между ними и поведал о своей настоящей боли, где для остальных он никогда не снимал маски беспринципности, он слишком горд, чтобы оправдываться перед всякими там благочестивыми Недами Старками.  Где это часть игры 

Во вторых, ты вопросом на вопрос отвечаешь, где ты не осознала полностью мой, где его суть в том, что есть множество вариантов того, ради чего Джейме мог нарушить данную клятву, но ты выбираешь именно тот, где Джейме заботится исключительно о своей заднице, где я утверждаю, что у тебя нет никаких оснований на такую определённость среди прочих вариантов и это лишь твоя предвзятость к данному персонажу, где на самом деле, ты не понимаешь его реальных мотивов как-то глубоко, а они там крошками и кусками даже прописаны у Мартина, где Мартин любит делать пресонажей неоднозначными, где вся Игра Престолов, про не очевидность добра и чести.

То есть, у тебя есть определённое утверждение и оно просто весит в воздухе и ты его никак даже не пытаешься обосновать, где бремя обоснования лежит именно на утверждающем, где я лишь задаю тебе вопрос почему ты выбрала именно этот вариант, а не другой, а ты мне предлагаешь, обосновать обратную ситуацию, где предполагаешь, что если я этого не сделаю, то вот твоя позиция и доказана, а это не так работает. 

 Будь Джейме беспринципным и заботься он лишь о своей заднице, он бы не был верен Серсее, просто его верность и то чему он верен, она другая, он блюдёт её, с собой он честен, честен с Серсеей, с братом, стрелка его морального компаса, работает в другом направлении, более эгоистичном, это да, но у него есть этот компас и он работает, он не фига никак Мезинец, вот у кого понятия чести нет, у него есть понятие расчёт и выгода, это уже другое, это другая вера, без морального компаса и верности, вот Мезинец верен лишь своей заднице при том при власти, все его действия подчинены именно этому мотиву, а у Джейме всё вообще не так, у него есть честь, просто она не такая стандартная как бы хотелось Эйрису или Нэду. 

13 часов назад, Хильда написал:

Для Эйриса лично его жопа официально в приоритете, поэтому ничего особенного в этом нет. А вот Джейме поклялся (=взял на себя обязательство) охранять и защищать Эйриса при любых обстоятельствах - в том числе против Тайвина, в том числе, когда Эйрис ведет себя так, как не нравится Джейме, защищать, даже если это грозит гибелью Джейме и т.д. Джейме не философствовать, ставить диагнозы и морально судить своего монарха, работодателя и подзащитного подряжался, а защищать. Вот и надо было защищать монарха и его семью, а не убивать их.

Ну это опять речь о том, кто я такой, чтобы ставить Гитлеру диагнозы, я ведь аж поклялся, как же моя честь и верность клятве?  Пусть этих женщин и детей убьют в газовых камерах, то воля вождя, а я букашка и клятва онаж вон какая важная, а моё понятие о морали не может тягаться аж с клятвой. Очнитесь, клятву вам придумали люди и дали вам люди, которые хотят власти над вами, а кто вам дал мораль и чувство правильного? Оставаясь верным клятве даже в таких ситуациях, вы осознанно или нет, делаете тот выбор, которого на самом деле не хотите делать и предаёте вообще все ради живёте, просто потому, что вам навязали веру в верность клятве, которая выше любой другой верности, так же патриотичные патриоты поступают со своей верностью, правда Постникофф? 

Я говорю, вы Абсолютизируете верность клятве, это значит, что она у вас в Абсолютном приоритете, то есть вы выбрали такой приоритет, это ваш выбор, это ваш способ смотреть на проблему, где чувство морали, ну то что правильно, а что нет, оно вшито в человека, это твоя совесть и оно должно быть в приоритете, а вы как болванчики заладили про верность клятве, которая как прошивка поверх всего остального ставится и вы становитесь её РАБОМ. 

 И когда в религиях говорят, "я раб Божий" это как раз про следование категорическому императиву(это формулировка Канта) это как раз про твоё чувство правильного и нет, про мораль, про совесть, про Божественный закон в тебе, Божественный не в смысле бородатый дядя на облачке, а в смысле, Абсолютной справедливости, безграничной справедливости, справедливости для всех. Эйрис в своём эгоизме забыл про это и ответственность лично каждого кто рядом, спасти всех от его эгоизма, это как закон, который тебя накажет за то, что если ты пройдёшь мимо утопающего не попытавшись ему помочь, просто потому что это ПРАВИЛЬНО, Абсолютно правильно. 

И кстати по поводу ясности, мне это Абсолютно ясно, то есть полностью, на все 100% во всех нюансах и именно благодаря мои рассуждениям, а не действиям. 

И смотри какая красивая вилка у Мартина, Нед подумал о чужих детях и подставил своих, так же как всё королевство в состояние войны, а Джейме подумал о своих детях и ради этого пытался убить чужого ребёнка "Чего не сделаешь, ради любви?"  Где вот попробуй скажи, что это очень однозначно плохой выбор, в жизни оно сильно, сильно сложнее. Любовь, это предвзятость к кому-то по каким-то принципам, например родства, близости, где Джейме и Серсея верны родне они верят в это, а Нэд усомнился в своей вере в благородство когда осознал, куда его благородство его привело и Мартин всю дорогу и ставит этот вопрос на острие ножа, Игра Престолов именно по этому так крута и это не тот сериал который через десяток другой забудут, это фундаментальная история, а не просто фентези, оно про то как устроены люди и как их вера в справедливость ли, в разумность ли выливается в реальные конфликты и формируются в реальность. 

Изменено 30.01.2025 10:18 пользователем ANdRiaNo

[Хильда]

7 часов назад, ANdRiaNo написал:

Во первых, Джейме как раз про то, чтобы не изображать на людях себя альтруистичным, он вообще считает это за слабость, а демонстрацию этого ещё и за глупость, но в критических ситуациях он способен раскрывать эту черту (так же с Сэмом, который сам себя трусом считает, но в критических ситуациях очень даже храбрый и таких в ИП полно)и Бриенне он раскрыл свои истинные мотивы исключительно из-за доверия между ними и поведал о своей настоящей боли, где для остальных он никогда не снимал маски беспринципности, он слишком горд, чтобы оправдываться перед всякими там благочестивыми Недами Старками.  Где это часть игры 

Во вторых, ты вопросом на вопрос отвечаешь, где ты не осознала полностью мой, где его суть в том, что есть множество вариантов того, ради чего Джейме мог нарушить данную клятву, но ты выбираешь именно тот, где Джейме заботится исключительно о своей заднице, где я утверждаю, что у тебя нет никаких оснований на такую определённость среди прочих вариантов и это лишь твоя предвзятость к данному персонажу, где на самом деле, ты не понимаешь его реальных мотивов как-то глубоко, а они там крошками и кусками даже прописаны у Мартина, где Мартин любит делать пресонажей неоднозначными, где вся Игра Престолов, про не очевидность добра и чести.

То есть, у тебя есть определённое утверждение и оно просто весит в воздухе и ты его никак даже не пытаешься обосновать, где бремя обоснования лежит именно на утверждающем, где я лишь задаю тебе вопрос почему ты выбрала именно этот вариант, а не другой, а ты мне предлагаешь, обосновать обратную ситуацию, где предполагаешь, что если я этого не сделаю, то вот твоя позиция и доказана, а это не так работает. 

 Будь Джейме беспринципным и заботься он лишь о своей заднице, он бы не был верен Серсее, просто его верность и то чему он верен, она другая, он блюдёт её, с собой он честен, честен с Серсеей, с братом, стрелка его морального компаса, работает в другом направлении, более эгоистичном, это да, но у него есть этот компас и он работает, он не фига никак Мезинец, вот у кого понятия чести нет, у него есть понятие расчёт и выгода, это уже другое, это другая вера, без морального компаса и верности, вот Мезинец верен лишь своей заднице при том при власти, все его действия подчинены именно этому мотиву, а у Джейме всё вообще не так, у него есть честь, просто она не такая стандартная как бы хотелось Эйрису или Нэду. 

Ну это опять речь о том, кто я такой, чтобы ставить Гитлеру диагнозы, я ведь аж поклялся, как же моя честь и верность клятве?  Пусть этих женщин и детей убьют в газовых камерах, то воля вождя, а я букашка и клятва онаж вон какая важная, а моё понятие о морали не может тягаться аж с клятвой. Очнитесь, клятву вам придумали люди и дали вам люди, которые хотят власти над вами, а кто вам дал мораль и чувство правильного? Оставаясь верным клятве даже в таких ситуациях, вы осознанно или нет, делаете тот выбор, которого на самом деле не хотите делать и предаёте вообще все ради живёте, просто потому, что вам навязали веру в верность клятве, которая выше любой другой верности, так же патриотичные патриоты поступают со своей верностью, правда Постникофф? 

Я говорю, вы Абсолютизируете верность клятве, это значит, что она у вас в Абсолютном приоритете, то есть вы выбрали такой приоритет, это ваш выбор, это ваш способ смотреть на проблему, где чувство морали, ну то что правильно, а что нет, оно вшито в человека, это твоя совесть и оно должно быть в приоритете, а вы как болванчики заладили про верность клятве, которая как прошивка поверх всего остального ставится и вы становитесь её РАБОМ. 

 И когда в религиях говорят, "я раб Божий" это как раз про следование категорическому императиву(это формулировка Канта) это как раз про твоё чувство правильного и нет, про мораль, про совесть, про Божественный закон в тебе, Божественный не в смысле бородатый дядя на облачке, а в смысле, Абсолютной справедливости, безграничной справедливости, справедливости для всех. Эйрис в своём эгоизме забыл про это и ответственность лично каждого кто рядом, спасти всех от его эгоизма, это как закон, который тебя накажет за то, что если ты пройдёшь мимо утопающего не попытавшись ему помочь, просто потому что это ПРАВИЛЬНО, Абсолютно правильно. 

И кстати по поводу ясности, мне это Абсолютно ясно, то есть полностью, на все 100% во всех нюансах и именно благодаря мои рассуждениям, а не действиям. 

И смотри какая красивая вилка у Мартина, Нед подумал о чужих детях и подставил своих, так же как всё королевство в состояние войны, а Джейме подумал о своих детях и ради этого пытался убить чужого ребёнка "Чего не сделаешь, ради любви?"  Где вот попробуй скажи, что это очень однозначно плохой выбор, в жизни оно сильно, сильно сложнее. Любовь, это предвзятость к кому-то по каким-то принципам, например родства, близости, где Джейме и Серсея верны родне они верят в это, а Нэд усомнился в своей вере в благородство когда осознал, куда его благородство его привело и Мартин всю дорогу и ставит этот вопрос на острие ножа, Игра Престолов именно по этому так крута и это не тот сериал который через десяток другой забудут, это фундаментальная история, а не просто фентези, оно про то как устроены люди и как их вера в справедливость ли, в разумность ли выливается в реальные конфликты и формируются в реальность. 

Во-первых, перед Бриенной он рисовался. Во-вторых, не исключительно, а в первую очередь. В-третьих, разумеется, Джейме беспринципный и думает лишь головкой, иначе он бы не дал Серсее уговорить себя на БГ, а потом и на остальные авантюры. В-четвертых, ему никто не мешал уйти в НД, если уж служба Эйрису, насилующему жену, была для него настолько противна (в варианте с Гитлером - подать в отставку и свалить к русским/британцам). В-пятых, разумеется, клятвы абсолютны, это аксиома. Если у тебя иные аксиомы, тебе стоит жить в ином обществе, ибо даже в нашем обычно смотрят косо на тех, кто постоянно нарушает обещания, не говоря уже о клятвах. А в том же обществе Мартина за нарушение клятв и вовсе очень больно прилетает. В-шестых, выбор Джейме, разумеется, никудышный.

При этом по своей природе Джейме добрый и в общем и целом относительно неплохой тип, - но из-за сестры пошел по кривой дорожке и на этом всё, сгинул. Ибо люди - это не их качества, а их поступки.

Что касается твоих рассуждений, то ты просто не замечаешь в них дырищ размером с полрассуждения. )))

[ANdRiaNo]

31 минуту назад, Хильда написал:

Во-первых, перед Бриенной он рисовался.

Это твоя неверная оценка, просто верь мне, Джейме слишком горд чтобы рисоваться перед кем-то, ты видимо из-за внешней схожести его с Принцем Чармингом из Шрека путаешь. 

33 минуты назад, Хильда написал:

Во-вторых, не исключительно, а в первую очередь.

Ты делаешь этот вывод из своей не верной оценки Джейме как человека, где Джейме не альтруист, что не делает его абсолютным ЭГОистом коим вы его рисуете, где Джейме не пытается рисоваться тем, кем не является, он не пытается быть лучше чем он есть, он за суровое принятие себя в том виде, которое он считает разумным, где быть за себя это разумно, все в той или иной мере за себя, даже Нэд Старк это понял перед смертью, что его очень благородный порыв где он ради детей Серсеи рисковал своими и своей головой, о чём сам же пожалел, а Джейме мысленно всегда ставит себя в подобную ситуацию и не хочет быть вот таким вот балваном, как Нэд в этой конкретной ситуации, где Джейме для себя сделал выбор, что в любой подобной ситуации он будет за своих детей, а если они благородные как Нэд, то они как он считает, тупо болваны, которые не предвидят этой ситуации, где Нэд же и не предвидел, где получается что Джейме просто лучше видит реальность и свои истинные желания, не пытаясь рисовать себя в своих и чужих глазах чем то лучшим чем сам себя осознаёт. В этом и есть благородство Джейме, он не находит разумных доводов чтобы быть за врагов из чести, он честен с собой и своими желаниями, а Нэд же не принял смерть с осознанием, что он знал, на что шёл, что он рискуя, осознавал чем рискует, проявляя это своё благородство, он не ставил мысленно её детей или своих на плаху вместе с собой, а если бы ставил, то не факт что бы сделал тот же выбор. 

 Я кстати всё равно за выбор Нэда, в том смысле, что если бы все себя вели как Нэд, то и войн бы не было, его правда работает как глобальная стратегия для всех. 

[Пухтырь-богатырь]

Казалась бы, такая простая мысль: не давать клятвы, если не готов их соблюдать всегда и при любых обстоятельствах. Ну вот не давать и всё, никто же не заставляет. 

[ANdRiaNo]

Только что, Пухтырь-богатырь написал:

Казалась бы, такая простая мысль: не давать клятвы, если не готов их соблюдать всегда и при любых обстоятельствах. Ну вот не давать и всё, никто же не заставляет. 

Везде и всюду заставляют. Тебя вон мобилизуют и будешь давать клятву, а потом судить если нарушишь, в загсе тебя так же заставят давать клятвы, в церкви вроде бы тоже, но это не точно, могу наврать.  И ты не прочёл про Джейме и то как он стал рыцарем королевской гвардии, где это было политической интригой короля, где Джейме откажись он, мог быть сочтён предателем как и его отец где Джейме было на этот момент 15 лет, но тебе всё трава не расти, раз дал, то всё, остальное не важно. 

[Хильда]

2 часа назад, ANdRiaNo написал:

Везде и всюду заставляют. Тебя вон мобилизуют и будешь давать клятву, а потом судить если нарушишь, в загсе тебя так же заставят давать клятвы, в церкви вроде бы тоже, но это не точно, могу наврать.  И ты не прочёл про Джейме и то как он стал рыцарем королевской гвардии, где это было политической интригой короля, где Джейме откажись он, мог быть сочтён предателем как и его отец где Джейме было на этот момент 15 лет, но тебе всё трава не расти, раз дал, то всё, остальное не важно. 

Это ты не прочел, что не было там политической интриги короля, а была интрига Серсеи, хотевшей спать со своим братом и чтобы тот был у нее под боком в КГ. А Джейме согласился после прекрасной ночи с сестрой, что. И дал он это свое согласие за месяц до того, как его официально назначили в БГ.

2 часа назад, Пухтырь-богатырь написал:

Казалась бы, такая простая мысль: не давать клятвы, если не готов их соблюдать всегда и при любых обстоятельствах. Ну вот не давать и всё, никто же не заставляет. 

Тут такое нагромождение, что простая мысль уже не имеет шансов проскочить ))) пути забаррикадированы

[ANdRiaNo]

59 минут назад, Хильда написал:

Это ты не прочел, что не было там политической интриги короля, а была интрига Серсеи, хотевшей спать со своим братом и чтобы тот был у нее под боком в КГ. А Джейме согласился после прекрасной ночи с сестрой, что. И дал он это свое согласие за месяц до того, как его официально назначили в БГ.

Вообще там что-то было такое, деталей не помню, но что замешано было именно на их близости. Но где и как это уточнялось уже не помню. Ща поищу.

59 минут назад, Хильда написал:

Тут такое нагромождение, что простая мысль уже не имеет шансов проскочить ))) пути забаррикадированы

Все дело, что вы выбрали стоять на изначальной позиции, где всё так примитивно как 2+2 но в жизни всё куда неоднозначней и сложнее, где верность Гитлеру это обратная сторона этой же медали, и выбирая одну сторону, ты выбираешь и вторую, осознаешь ты это или нет, знаешь ты об этом или нет, хочешь ты осознавать это или нет, и я вам буквально спички в глаза уже вставляю против вашей воли, чтобы вы таки взглянули на эту не такую уж и сложную истину, но чуть сложнее чем ваша плоская и однозначная. Вы просто не желаете этого осознать и принять. Верен клятве, будешь верен и Гитлеру, где Гитлер в 30ых не зазывал плакатами, что он будет считаться величайшим злодеем в истории и он будет утилизировать в промышленных масштабах женщин и детей в газовых камерах, хотя некоторые могли предвидеть куда все это ведёт.

 И смотрите, я даже могу согласиться, что мол тогда не клянись, просто получается не надо клясться ничему кроме слежению абсолютному благу, для всех, где ты как бы честен с собой и не юлишь, в том смысле, что законы в которые ты веришь они должны быть справедливы для всех, где если ты окажешься по обе стороны от этого закона, ты будешь согласен с этим законом. 

Только в жизни вам это так просто не удастся, где "просто не клянись" оно вообще не просто. Пойди в военкомате не присягни, "просто" поедешь на нары, а потом попробуй не подчинись приказам, просто пойдешь под трибунал. Ты думаешь общество не придумало как максимально осложнить такой "простой" выбор? Если общество говорит надо, то оно тебе оставит такой выбор, что тебе будет проще просто поклясться и молиться чтобы тебе не пришлось дальше совершать тяжёлый выбор. 

 Но у вас оно "просто", а по мне так, не фига не просто.

И по поводу Джейме, если убрать момент с инцестом, то можно сказать что он пошел за любовью всей жизни, против всех правил, где по общественным нормам им нельзя было быть вместе и это было крайне опасно, но "чего не сделаешь ради любви" 

[Пухтырь-богатырь]

4 часа назад, Хильда написал:

Это ты не прочел, что не было там политической интриги короля, а была интрига Серсеи, хотевшей спать со своим братом и чтобы тот был у нее под боком в КГ. А Джейме согласился после прекрасной ночи с сестрой, что. И дал он это свое согласие за месяц до того, как его официально назначили в БГ.

Ой, ну неужели вы не поняли? Это хитрая интрига Эйриса была, он Серсею подговорил, а бедный Джейме никак не мог отказаться. Эйрис на самом деле не Безумный Король, он Безумно Хитрый Король.

[ANdRiaNo]

6 часов назад, Пухтырь-богатырь написал:

Ой, ну неужели вы не поняли? Это хитрая интрига Эйриса была, он Серсею подговорил, а бедный Джейме никак не мог отказаться. Эйрис на самом деле не Безумный Король, он Безумно Хитрый Король.

Ну вы просто окопались в своей первоначальной позиции и стоите прямо до последнего не взирая ни на что, это каменное упорство можно назвать твердолобостью. 

10 часов назад, Хильда написал:

Это ты не прочел, что не было там политической интриги короля, а была интрига Серсеи, хотевшей спать со своим братом и чтобы тот был у нее под боком в КГ. А Джейме согласился после прекрасной ночи с сестрой, что. И дал он это свое согласие за месяц до того, как его официально назначили в БГ.

Политическая интрига там была в полный рост, тебе эта линия чётко прописанная в книге просто очень мешает верить в "ЧУДОВИЩНОЕ" клятвопреступничество Джейме.

 Вы формалисты, где так то да, формально Джейме клятвопреступник, вы тут на 100% правы, но вы же и судите его через этот формализм, закрывая глазки на факты которые его на 100500% оправдывают по всем пунктам в глазах разумных людей. 

 Да, формально Джейме «клятвопреступник», но, если уж на то пошло, он спас целый город от дикого огня и психованного короля. Смысл в том, что клятва королю не должна автоматически превращаться в услугу для массового убийцы. У него не было выбора: либо потворствовать геноциду и сидеть сложа руки, либо нарушить клятву и спасти тысячи невинных. Он выбрал меньшее из зол. И говорить «не можешь блюсти, не давай клятву» – это сильно упрощать ситуацию. Как будто бы в жизни всё всегда по чёткому уставу и без форс-мажоров, ага. Джейме сделал то, что должен был сделать любой, у кого ещё остались мозги и совесть, а не фанатичная приверженность формальному «долгу».

И Джейме верен клятве своего сердца, где он беззаветно предан Серсее и ради любви к ней пойдёт буквально на всё и да, давая клятву Эйрису у него я думаю был рассчёт иметь больше шансов быть с Серсеей, ведь Тайвин видел его в Кастерли Рок как наследника, а Серсея при любых раскаладах выходила замуж и там не осталась бы на все 100%, но к тому моменту как Джейме давал клятву королю, Эйрис уже дал понять Тайвину, что Серсея не выйдет за наследника короля Рейгара, то есть, было известно уже что Серсею женят не на обитателя королевской гавани, и как только Эйрис призвал Джейме, Тайвин будучи его десницей, громко хлопанул дверью и забрал Серсею с собой в Кастерли Рок и надеждам Джейме пришёл конец, где у него к тому моменту и было не так много. Но и Джейме в любом случае не жаждил судьбы наследника Кастрели Рок, он мог принять присягу на зло отцу и его воле или на зло судьбе, типа он хотел был с Серсеей, а раз нет, то и ну его в костёр всё.

 И да, приканчивая короля, это так же позволило перераздать карты и переиграть все позиции, но и соблюди он эту клятую ктятву, что бы стало лучше? Он бы посмертно мог городится, что не стал клятвопреступником, а стал пособником тронутого преступника? В чём тут честь?  Верность с завязанными глазами? 

То есть я могу согласиться с вашей ФОРМАЛЬНОЙ правотой, но никак не с реальной, формализм это крючкотворство, буквоедство, фарисейство. Ноль толка от такого буквоедского блюдения, только вред, нужно не расставаться с рассудком при интерпретации закона.