Зеленая миля (Green Mile, The)

[Movie addict]

Я кстати про оригинальность ничего не говорил, зачем цитировать мой пост а комментировать чужой?

Почему чужой, если это к этому посту было - по поводу "неоднозначности" и отсутствия четких градаций.=)

[M.Burns]

Почему чужой, если это к этому посту было - по поводу "неоднозначности" и отсутствия четких градаций.=)

 

Ладно, черт с ним, с цитированием этим. Что плохого в отсутствии оригинальности там, где оригинальностью не пахнет уже тысячи лет (это я про искусство)?

[Movie addict]

Ладно, черт с ним, с цитированием этим. Что плохого в отсутствии оригинальности там, где оригинальностью не пахнет уже тысячи лет (это я про искусство)?

Я просто не считаю голливудские фильмы-конструкторы ("возьмем историю невинно обвиненного, причем пострадавшего за чужие грехи, причем чудотворца, добавим туда политкоректный месседж про рассизм, польем все соплями" etc) искусством.

[x-ile]

Ну как вот так... не заметить разницу между хорошей лентои и "соплями"? Такое ощущение, что конструктор уже заранее с собой прихватила. И через него идёт оценка.

 

Извини, Муви, но вот на такие категоричные посты что либо отвечать бессмысленно.

 

[Сайфер]

Ты опять рассматриваешь ситуацию с позиции внешнего наблюдателя (больше народу спасти, больше предотвратить и т.п.). Эт на самом деле к Брюсу Уиллису в "Крепком орешке" Коффи не отвечает за всеобщее благоденствие, он помогает там, где чувствует силу и готовность. И видно, что каждое такое действо даётся с трудом, а последнее лечение так и вообще выглядит как утрата силы (кульминация).

А никто и не говорил, что будет легко. Но как говорится, ежели назвался груздём, то будь добр. Если воспринимать Коффи как капризную ромашку "хочу - лечу, хочу - не лечу", то это явно не создаёт ему положительный образ. Эгоизм опять, да. Подозвать Хэнкса и сказать, чтоб он губку лишний раз проверил - это ессно выше физических и умственных сил Коффи

 

"Насчёт "помочь одному лучше, чем десяти", это опять же старая песня. Что-то сомневаюсь я, что в радиусе интуиции Коффи не нашлось бы кого-нибудь более несчастного и нуждающегося в помощи, чем Хэнкс, мышан и старушка, которой и так на тот свет в обозримом будущем.

Не задепрессовал, а наоборот раскрылся. Именно здесь он оказался сообразен ситуации - человеком нужным и значимым.

Нэлогично. А на воле он не мог раскрыться? Хэнкс обитает токмо в тюрьме, на воле (обладая столь развитой интуицией) выцепить его для помощи было невозможно?

А как же исцелённые люди вокруг? А как же исцелённые души, которые по логике и сумели поведать эту историю остальным? Нет, мир в который пришёл Коффи в концовке уже абсолютно другой, покруче чем тюрьма Шоушенк. Там просто начальство сменилось, а здесь люди по-новому взглянули на мир. И увидели вокруг жизнь, а не царство манекенов.

Кому как естественно, но имхо ой как не тянет этот набор деяний на "разрушение" Вот на усугубление истории про казнь святого юродивого, дабы совестливые виновные терзались душевными муками до конца своих дней, тянет, а на изменение мира и новое видение - неа.

 

Для некоторого прояснения: я не спорю, что Миля - хороший фильм, он вполне тянет на крепкое развлекательно-увлекательное кинцо, но поскольку логически/сюжетно он выстроен довольно бестолково, отсюда и возникает ощущение театральности и излишней сопливости происходящего.

[Денилсон]

Да прикольный парень, изобретательный, смекалистый, юморной, а по сравнению с Персюком - так даже безобидный. Накинулись просто все на него =)

 

Да уж, безобидный приколист еще тот, последним его "приколом" на воле стали

убийство беременной женщины

так для развлечения…

это кто на него накинулся?! Даже пребывая в камере смертников эта сволочь находит способы досаждать и пакостить. В отличии от остальных приговоренных он ни капли не раскаивается и продолжает вести себя по-скотски.

 

Сэм Рокуэлл сыграл отлично, ему удалось создать на экране образ, который вызывает неприязнь.

[x-ile]

А никто и не говорил, что будет легко. Но как говорится, ежели назвался груздём, то будь добр. Если воспринимать Коффи как капризную ромашку...

 

Где и когда он сказал "не хочу"? И почему ты не допускаешь ситуации, что его возможности не безграничны? Ещё раз повторюсь, последний акт лечения выглядел как действительно последний.

 

И кстати, откуда уверенность, что жертва более эгоистичный поступок, чем деятельность "прославленного лекаря" на свободе?

 

А на воле он не мог раскрыться?

 

Видимо не мог. А то бы он давно слыл известным хилером )) А так, ситуация привела его именно в тюрьму. И это никак нельзя назвать глупостью, даже если банально человек чувствовал, что может спасти девочек, а сил не хватило.

 

...дабы совестливые виновные терзались душевными муками до конца своих дней, тянет, а на изменение мира и новое видение - неа.

 

Кто как не ты недавно приводил пример, когда казнь оказывает заметное влияние на людей, причём далеко не только на уровне "терзания душевными муками"

 

Эт всё равно что Мерфи там у Формана, сказать "да он только индейца этого тупого изменил", а на самом деле через призму таких поступков как-то по другому к людям начинаешь относиться. Хотя бы через призму милосердия-человечности.

 

Для некоторого прояснения: я не спорю, что Миля - хороший фильм, он вполне тянет на крепкое развлекательно-увлекательное кинцо...

 

А никто и не утверждал, что это мега-шедевр, просто очень хорошее и увлекательное кино, да. Ну а уровень соплей каждый определяет сам ))

[M.Burns]

Я просто не считаю голливудские фильмы-конструкторы ("возьмем историю невинно обвиненного, причем пострадавшего за чужие грехи, причем чудотворца, добавим туда политкоректный месседж про рассизм, польем все соплями" etc) искусством.

 

Тогда к чему вообще весть этот разговор? Если вы не считаете искусством фильм (а т.е не фильм, а роман), зачем тратить на его обсуждение драгоценное время?

 

Кстати, фильмы-конструкторы тоже являются частью искусства хотя бы исходя из определения этого самого искусства. Но в этом я переубеждать никого не хочу, и тратить на это время было бы тоже не сильно разумно. Дело ваше – думайте, как считаете нужным. Факт в том, что вам фильм просто не понравился, потому, что он слишком банальный и простой. И за эту банальность и простоту вы хотите его убрать из категории «искусство» и переместить его в категорию «продукт», но от этого фильм не перестает быть частью кинематографа, который в свою очередь не перестает быть частью искусства в целом. И не совсем ясно, зачем тогда было сравнивать это «НЕ искусство» с искусством, говоря, что это все уже было миллион лет назад? Если они находятся в разных категориях, то как можно их сравнивать? Просто скажите, что вам не нравятся простые сюжеты, да еще и попсовые, мы вас обязательно поймем, и переубеждать не будем. Но развязывать спор на предмет того, является ли искусством роман Кинга или фильм Дарабонта – я не хочу. Во-первых, это не интересно. Во-вторых, это нудно, В-третьих, вы этот спор не выиграете. Остановимся наверное на том, что данный фильм вам просто не понравился.

[Денилсон]

А почему нет? Если уж идти в разнос и Перси с Биллом были милыми маленькими детишками, которые и думать не думали и знать не гадали что за приключения из приведут к такому грустному финалу, все жизнь-злодейка виновата, довела понимаешь до ручки, ведь кроме шуток на все есть первопричина, не просто так проснулись дядечки с утречка и решили резко бяками стать, досадно только что этих причин нет в фильме, как и в книге, а жаль было бы интересно, так что кт его знает может если хорошенько покапаться можно было бы и хорошее в них найти. Это возвращаясь к вопросу о темной силе о которой говорит Кинг, но немного однобоко преподносит Дарабонт.

 

А Билли прелесть, да

 

Жизнь злодейка виновата… Ха-ха, ну так давайте пойдем в разнос и займемся душегубством (как «прелесть» (с) Билли) или будем себя вести с окружающими вызывающе, подло и по-хамски (да здравствует Перси). У нас то жизнь-злодейка точно не лучше.

Каковы бы не были причины другие люди не должны страдать от них. Или герой Хэнкса виноват, что Перси такой засранец? И он должен выискивать первопричины, «ах постойте мужики не будем запихивать Перси в темный карцер, у него есть причина такого недостойного поведения, в детстве его уронили об землю башкой (к примеру. Любые другие причины не могут служить ему оправданием) вниз и не раз»

А отброс дикий Билл, сколько он потоптал грешную землю, и сколько за это время успел наворотить. Какие у него причины? Оправдывать его могут только люди совершавшие подобное. Как все-таки поздно до него добралась расплата.

[x-ile]

2M.Burns

 

Да нет вообще никакого "конструктора", есть просто заметная доля не-реалистичности, которая присутствует и в "Миле", и в "Шоушенке", и даже в "Stand by Me", да и во многих других экранизациях Кинга.

 

Надо просто принять эту систему не как манипуляцию, а как естественную "надстройку" данных работ - то, собственно, в чём искусство имеет некоторое превосходство над реальностью. И тогда эти картины будет вызывать заметно больший интерес и уважение.

 

Так что тут скорее неверная установка зрителя, а не автора ))

[Ridersss]

 

Надо просто принять эту систему не как манипуляцию, а как естественную "надстройку" данных работ - то, собственно, в чём искусство имеет некоторое превосходство над реальностью. И тогда эти картины будет вызывать заметно больший интерес и уважение.

 

А разве сейчас Побег из Шоушенка или Зеленая миля не пользуются во всем мире уважением?!

[x-ile]

2Ridersss

 

Что ж, значит моя реплика была адресована тем, кто слишком категорично подчёркивает к ним своё неуважение.

 

***

Кстати, феномен "Мили" меня даже немного удивляет, на той же имдб он кажись едва входит и в сотню, в у нас вторая. Это к вопросу о якобы важности негров и политкорректности

[Ridersss]

2Ridersss

 

Что ж, значит моя реплика была адресована тем, кто слишком категорично подчёркивает к ним своё неуважение.

 

 

Да некоторых видимо сильно раздражает, что он нравится большому количеству людей. Вот и пишут ерунду про слезовыжималку...

[Movie addict]

Тогда к чему вообще весть этот разговор? Если вы не считаете искусством фильм (а т.е не фильм, а роман), зачем тратить на его обсуждение драгоценное время?

А тут чего отписываются в темах только тех фильмов, которые нравятся? =)

Ей-богу странно читать от M.Burnsа, потратившего столько времени на критику "Хранителей" или Гарри Поттера, которого он даже не читал =)

В том же Поттере (книгах) кстати не "чистой воды детский сад", а есть как раз "зло иногда совершается во благо и наоборот" (кто читал, особенно последние 6-7 части - тот поймет о чем я), другое дело, что перенесены они неадекватно. Здесь же именно детский - и сам роман, и его экранизация.

Вот как раз все как ты писал в теме Поттера - есть хорошие герои, есть плохие - негр-чудотворец, почти святой, свой подленький Иуда (типо Перси), есть даже свой черт (Билл), евангелист, предназначенный для того чтобы засвидетельствовать чудеса народу (типа перс Хенкса) и есть нехорошие, злые люди, отправившие хорошего чувака на смерть. =) Ну не дать, ни взять Евангелие для младших классов.

Сэм Рокуэлл сыграл отлично, ему удалось создать на экране образ, который вызывает неприязнь.

Это самое крутое, что есть в сабже кстати.

[M.Burns]

А тут чего отписываются в темах только тех фильмов, которые нравятся? =)

Ей-богу странно читать от M.Burnsа, потратившего столько времени на критику "Хранителей" или Гарри Поттера, которого он даже не читал =)

В том же Поттере (книгах) кстати не "чистой воды детский сад", а есть как раз "зло иногда совершается во благо и наоборот" (кто читал, особенно последние 6-7 части - тот поймет о чем я), другое дело, что перенесены они неадекватно. Здесь же именно детский - и сам роман, и его экранизация.

Вот как раз все как ты писал в теме Поттера - есть хорошие герои, есть плохие - негр-чудотворец, почти святой, свой подленький Иуда (типо Перси), есть даже свой черт (Билл), евангелист, предназначенный для того чтобы засвидетельствовать чудеса народу (типа перс Хенкса) и есть нехорошие, злые люди, отправившие хорошего чувака на смерть. =) Ну не дать, ни взять Евангелие для младших классов

 

Не нужно переводить тему. Я критиковал того же ГП, как вы совершенно верно заметили, не отрицая его принадлежность к искусству в целом и к фентези в частности. И критика моя была именно сравнительного характера, т.к я сравнивал представителей одного порядка. Вы же говорите о том, что на ваш взгляд ЗМ – это вообще не искусство, и начинаете сравнивать его с представителями искусства. Т.е тут нам нужно определить, либо а) ЗМ – это таки искусство и подобные сравнения тогда корректны, либо б) ЗМ – не искусство и говорить «это не ново, все это проходили еще тысячу лет назад» не совсем правильно по причине того, что это уже разные вещи.

 

Как я могу доказывать, что группа Звери играет ужасную музыку (по сравнению с теми же Led Zeppelin к примеру) если я не причисляю группу Звери к музыкантам в принципе? Да, разные стили, разное время, разная направленность и т.д и т.п, но они равны в одном – и те и эти являются музыкантами. Только тогда я смогу доказать, что Звери – говно. Иначе никак. Пример очень грубый, но суть ясна.

 

Касательно четкой градации на хороших и плохих, а-ля Гарри Поттер. Я сам написал несколькими постами ранее, что такая фишка тут имеет место быть, но (куда же без «но») смысл подобного разделения тут немного другой. Говоря «другой» я подразумеваю, что он не тот, что был в фильмах про грязного Гарри. Что там в книжке ГП – я не знаю, тут вы правы.

 

Оригинальная ли Кинговская идея о том, что человек не заслуживает добра? Нет, не оригинальна.

 

Нужны ли тяжелые и мучительные размышления (зрителем после просмотра) над этой идеей? Нет, не нужны.

 

Было ли это уже сто раз сказано-пересказано? Да, было.

 

Я лишь говорю о том, что фильм построен вокруг этой Кинговской идеи, которая сквозит во многих его произведениях. И драматичен он прежде всего этим, а не негром, которого «ни за что ни про что, суки, замочили» (с) Хотя негра тоже жалко, такой прикольный чувак был.

Изменено 23.11.2009 22:57 пользователем M.Burns

[Movie addict]

Не нужно переводить тему. Я критиковал того же ГП, как вы совершенно верно заметили, не отрицая его принадлежность к искусству в целом и к фентези в частности.

Не, не.. Не было перевода темы. Перевод темы был в месте "если вам не нравится фильм, не пишите в эту тему", чего я конечно часто на форуме читаю, но от Бернса, признатся не ожидала -) А это все было в тему - к тому, что так называемому искусству обычно чужды

такие вот казенно-кондовые образы, банальность и плакатный стиль, они больше уместны в каких-нить агитках.=) Причем одно дело, когда такое имеет место в блоках, фентази там каком-нить, но кино вроде как заявлено драмой, то есть фильмом расчитатанном на чухства, реакции

эмоциональные, да и пафос там был разведен нешуточный и это все ради такой банальности - ну мне н-р не интересно.

но они равны в одном – и те и эти являются музыкантами. Только тогда я смогу доказать, что Звери – говно..

Ну так, не являются ж они музыкантами. Вот по факту. Называть их музыкантами было оскорблением по отношению ко всем музыкантам прошлого и настоящего.=)

Я могу конечно заняться сравнениями фильм про Зеленую милю с теми фильмами, которые я считаю искусством, но не вижу смысла - мешает разная весовая категория. Ну неужели "Зверей" (или если этот пример грубоват, возьми любую комерческую группу - их даже счас называют "проектами", а не группами, повыше уровнем) нужно с Малером или Моцартом сравнивать, чтобы понять что эт не искусство?

[M.Burns]

Ну неужели "Зверей" нужно с Малером или Моцартом сравнивать, чтобы понять что эт не искусство?

Искусство всегда разное, и от того, что лично нам оно не нравится – искусством быть оно не перестает.

чего я конечно часто на форуме читаю, но от Бернса, признатся не ожидала -)

Ну все, столько лет работал над приличной репутацией … и в один миг все просрал ))

 

Если серьезно, ты вы меня не хотите слышать. Я не говорю, мол, не пишите, если вам не нравится кино. Я говорю, что диалог получится только тогда, когда мы с вами будем воспринимать предмет обсуждения одинаково. Вы исходите из того, что простота – есть зло, пафос – есть зло и т.д. Но что тогда делать с тем же Титаником? Вы его тоже ненавидите? Иначе и быть не может, т.к там мы имеем тот же набор из старой, как мир, философии, сопливого финала и пафоса. Его тоже того … в утиль? Вы говорите, что ЗМ – это не искусство. На основании чего (кроме вашего субъективного трактования данного понятия) вы делаете такой вывод? Просто потому, что есть определенное количество более сложных и менее попсовых фильмов?

 

Мы с вами сейчас в магазине сотовой связи … у вас в руках навороченная нокия, а у меня черно-белое китайское говно без ММС и полифонии. И вот вы заявляете, мол, у меня – телефон, а у тебя – нет. Я же вам пытаюсь донести то, что даже при таких раскладах у меня тоже телефон, хоть он и попроще будет. Я не называю ЗМ – говном, это просто пример того, почему мы с вами должны прийти к общему знаменателю в вопросе о том, является ли ЗМ искусством или нэт.

 

Идем дальше …

 

такие вот казенно-кондовые образы, банальность и плакатный стиль, они больше уместны в каких-нить агитках.=)

 

«казенно-кондовые образы» Главная задача персонажей – передать идею автора. Если для этого могут подойти «казенно-кондовые образы», то почему нет? А оставшееся «свободное место» можно потратить и на другие вещи.

 

«банальность» банальность – не есть синоним слову «плохо». Тут все упирается в то, ищем ли мы постоянно что-то оригинальное или нет? Я вот думаю, что вся оригинальность современного кино (даже того, которое вы называете искусством) заключается в новых формах подачи очень старого материала. Теперь давайте подумаем над тем, зачем мы вообще с вами смотрим кино? Что бы расслабиться и (иногда) что-то для себя почерпнуть. А это «почерпнуть» у нас и сводится в результате не к форме подачи (этикетке), а к той самой морали, которая остается неизменной уже очень много лет. Над формой можно поработать хорошо, а можно и плохо … но сути дела это не изменит. И в одном и в другом случае мы будем иметь дело с искусством, затрагивающим извечные человеческие проблемы. Т.е можно сказать, что все, что сейчас есть в кино – банально. Режиссерам и сценаристам остается лишь работать над формой подачи, но не более.

 

«плакатный стиль» Плакатный стиль – это уже форма, которая используется в кино и вас раздражает, что она используется часто. Я вас понимаю, но лично я не придаю этому такого огромного значения. Нам с вами необходимо понимать, что подобный «плакатный стиль», как вы его называете, является следствием лишь одного – желании гарантировано отбить те бабки, которые были вложены в фильм. Конечно можно перевести разговор с Дарабонта на самого Кинга и уже ему предъявлять все эти претензии, но это будет лучше обсудить в теме самого Кинга.

 

фентази там каком-нить, но кино вроде как заявлено драмой, то есть фильмом расчитатанном на чухства, реакции.

О чувствах и том, на что рассчитан фильм (и роман Кинга) я уже говорил. Кинг часто гиперболизирует для наглядности, так сказать … Он не всегда работает с серым цветом, иногда берет белый и черный. ЗМ - именно такой случай. Лично мне нравятся и те и другие. Главное, что бы был выдержан фирменный Кинговский стиль, а все остальное – не так важно.

Еще про чувства. Помимо основной идеи (то о чем я говорил в предыдущих постах) ЗМ действительно в некоторых моментах откровенно давит на жалость. В сочетании с грамотным исполнением, данные приемы таки находят своего зрителя. Т.ч и «чухства» и «реакции» оно вызывает. Кассовые сборы это только подтверждают.

да и пафос там был разведен нешуточный

Я всегда выступал за пафос, если он сделан грамотно. Пафос – это прием, не более. Им пользовались раньше, им пользуются сейчас и будут пользоваться и дальше. Пафос – не есть зло.

Изменено 24.11.2009 09:03 пользователем M.Burns

[Сайфер]

Где и когда он сказал "не хочу"? И почему ты не допускаешь ситуации, что его возможности не безграничны? Ещё раз повторюсь, последний акт лечения выглядел как действительно последний.

Ты ж сам сказал: "Когда чувствует готовность". Происходит всё как у той сороки, которая "этому дала, этому дала, а этому не дала" Силы у Коффи может и не бесконечные, да только они явно имеют свойство восстанавливаться, причём на воле это небось быстрее происходит. Да и какой-то особой деструкции у целителя не наблюдалось - какой в начале был, такой и на милю потопал в конце.

И кстати, откуда уверенность, что жертва более эгоистичный поступок, чем деятельность "прославленного лекаря" на свободе?

Потому что это жертва собственной глупости :idea:

Видимо не мог. А то бы он давно слыл известным хилером )) А так, ситуация привела его именно в тюрьму. И это никак нельзя назвать глупостью, даже если банально человек чувствовал, что может спасти девочек, а сил не хватило.

Да не ситуация его туда привела, а он сам. Благо сидеть в обнимку с двумя трупами - это как бы не признак ума-то в целом, ага. Так что глупость, и ещё какая.

Кто как не ты недавно приводил пример, когда казнь оказывает заметное влияние на людей, причём далеко не только на уровне "терзания душевными муками"

Не помню, да и не мог я такого говорить.

Эт всё равно что Мерфи там у Формана, сказать "да он только индейца этого тупого изменил", а на самом деле через призму таких поступков как-то по другому к людям начинаешь относиться. Хотя бы через призму милосердия-человечности.

Это всё лирика и наивняк. Требую конкретных фактов и свидетельств "изменения мира"

[x-ile]

...да только они явно имеют свойство восстанавливаться, причём на воле это небось быстрее происходит. Да и какой-то особой деструкции у целителя не наблюдалось - какой в начале был, такой и на милю потопал в конце.

 

Неочевидно, что "имеют свойство восстанавливаться", а деструкция целителя как раз-таки наблюдалась. Ощущение завершённости своего пути, оно как бы изнутри приходит.

 

Потому что это жертва собственной глупости :idea:

 

Жертва в банальном приближении - умер раньше. И что? Жизнь спокойного обывателя не всегда есть более выигрышное решение. Пример с Пушкиным опять же.

 

И почему глупый человек выбирает жертву? Непонятно. Безволие тут ещё можно здесь Коффи приписать, но никак не глупость. Да, возможно, был бы он таким как Дюфрейн, он бы вышел на волю и ещё лечил. Подчёркиваю, возможно. Ну, не смог решиться. Нет у него такой решимости. И что? Кто тут вправе (после сделанного и пережитого) бросить в него камень?

 

Да не ситуация его туда привела, а он сам. Благо сидеть в обнимку с двумя трупами - это как бы не признак ума-то в целом, ага. Так что глупость, и ещё какая.

 

В чём глупость? Человек спасал и мог спасти, но сил не хватило. Или просто не успел. И был застукан в ситуации горя о опустошения после тяжёлого процесса.

 

Или лучше было бы "по-умному" бросить этих девочек и сбежать, благоразумно опасаясь, что тебя обвинят в убийстве? Если ты "ум" продразумеваешь лишь как заботу человека о своём самосохранении, то грош цена такому уму. Куда важнее достоинство - оставаться Человеком в ситуации, которая этому не способствует. Или даже более возвысится.

 

Как раз то, что пытыются донести зрителю Кинг/Дарабонт.

 

Не помню, да и не мог я такого говорить.

 

А как же Иисус?

 

Это всё лирика и наивняк. Требую конкретных фактов и свидетельств "изменения мира"

 

Факты опять же только в "Крепком орешке" Здесь остаётся проникнутся лирикой. Поставь себя на место героя Хэнкса, повествующего миру эту историю, тогда может свидетельство для тебя станет не столь абстрактным.

[Сайфер]

Неочевидно, что "имеют свойство восстанавливаться", а деструкция целителя как раз-таки наблюдалась. Ощущение завершённости своего пути, оно как бы изнутри приходит.

Неочевидно в таком случае и что "выглядел как действительно последний" Что там приходит изнутри, понять сложновато, ибо это кино, а не хирургия. Внешне никаких изменений показано не было.

Жертва в банальном приближении - умер раньше. И что? Жизнь спокойного обывателя не всегда есть более выигрышное решение. Пример с Пушкиным опять же.

Ну ты ж сам ранее разделил обитателей тюрьмы на палачей и жертв. На палача Коффи не тянет, следовательно он жертва. Жертва палачей? Физически да, но прежде всего жертва собственной глупости и недальновидности. Всё логично. А пример с Пушкиным неадекватен, ибо он не был целителем (я умоляю, только не надо про "глаголом жёг сердца людей" или что-то в этом духе), то бишь пушкинский дар не соотносится с даром камрада Коффи.

Да, возможно, был бы он таким как Дюфрейн, он бы вышел на волю и ещё лечил. Подчёркиваю, возможно. Ну, не смог решиться. Нет у него такой решимости. И что? Кто тут вправе (после сделанного и пережитого) бросить в него камень?

Зритель вправе. Ну не в Коффи, конечно, а в автора. Но он не будет этого делать, ибо охота поплакать над старым мышом, и как невинного негра сожгут

И почему глупый человек выбирает жертву? Непонятно. Безволие тут ещё можно здесь Коффи приписать, но никак не глупость.

В чём глупость? Человек спасал и мог спасти, но сил не хватило. Или просто не успел. И был застукан в ситуации горя о опустошения после тяжёлого процесса.

 

Или лучше было бы "по-умному" бросить этих девочек и сбежать, благоразумно опасаясь, что тебя обвинят в убийстве?

Ну естественно! Разумеется было бы лучше. Не смог спасти - значит не смог, ну и вали к чёртям оттуда - у тебя ещё много по курсу страждущих, нахрена им-то кислород перекрывать из-за собственной впечатлительности?

Если ты "ум" продразумеваешь лишь как заботу человека о своём самосохранении, то грош цена такому уму. Куда важнее достоинство - оставаться Человеком в ситуации, которая этому не способствует. Или даже более возвысится.

Я исчо раз грю: дар - это ответственность. Поэтому самосохранение тут подразумевает не столько сохранение своей задницы, сколько сохранение своего дара и его правильное использование (тем более, если запас сил ограничен). Ну право, не такой уж тупой Коффи, чтоб этого не понимать

А как же Иисус?

А чего там с Иисусом? Иисус употреблялся в контексте альтруизма/эгоизма (ты ж этот пример и загнобил), про "влияние на людей", упаси хасподь, я ничего не говорил.

Факты опять же только в "Крепком орешке" Здесь остаётся проникнутся лирикой. Поставь себя на место героя Хэнкса, повествующего миру эту историю, тогда может свидетельство для тебя станет не столь абстрактным.

Страдание и трансформация - это как бы разные вещи, ага. Они необязательно пересекаются. Даже если бы Хэнкс ушёл под конец в какой-нибудь монастырь, это бы не свидетельствовало о его трансформации.

Изменено 24.11.2009 07:19 пользователем Сайфер

[guest 1]

Неочевидно, что "имеют свойство восстанавливаться", а деструкция целителя как раз-таки наблюдалась. Ощущение завершённости своего пути, оно как бы изнутри приходит.

 

Не было там завершения пути, он ясно сказал что устал от всего это, читай морально, а не физически, устал видить несправедливость мира, боль людей, блаблабла, очевидно целителем он был вне своей воли и даром свои тяготился, а не рад был помогать всем подряд.

[x-ile]

Неочевидно в таком случае и что "выглядел как действительно последний" Что там приходит изнутри, понять сложновато, ибо это кино, а не хирургия. Внешне никаких изменений показано не было.

 

Оставим это зрителю, но мне видится, что авторы задумывали именно так.

 

Жертва палачей?

Не палачей, судебной ошибки.

 

А пример с Пушкиным неадекватен

 

Принципиально никакой разницы. Вообще, нам не дано здесь оценивать внутренние ощущения других, оценку их состояния. Тем более так поверхностно "если бы, да кабы". Может Коффи ещё на машинке научился бы печатать

 

Разумеется было бы лучше. Не смог спасти - значит не смог, ну и вали к чёртям оттуда - у тебя ещё много по курсу страждущих, нахрена им-то кислород перекрывать из-за собственной впечатлительности? Я исчо раз грю: дар - это ответственность. Поэтому самосохранение тут подразумевает не столько сохранение своей задницы, сколько сохранение своего дара и его правильное использование (тем более, если запас сил ограничен). Ну право, не такой уж тупой Коффи, чтоб этого не понимать

 

Опять рассуждения из разряда "как надо было бы", без учёта ситуации и состояния человека в тот момент. Ну что за глупости? У человека стресс, он не сумел спасти двух человек, он опустошён физически и морально... А добрый дядя советует ему: ты о других подумай, вдруг тебя убийцей посчитают, срочно вали, спасай себя Да ещё надёжно вали, чтоб не нашли ))) А потом частную клинику окрывай

 

Дар - это да, ответственность, но существуют ли люди, максимально реализовавшие свой дар, и где вообще этот максимум? Кто его реально оценит? Самоуверенно тут решать и гадать за других, не кажется?

 

А чего там с Иисусом? Иисус употреблялся в контексте альтруизма/эгоизма

 

Неважен уже тот контекст, я просто намекнул тебе на этот пример, оч показательный: да, жертва может привести не только к страданиям отдельных людей. Она реально способна трансформировать их сознание, причём достаточно мощно. И даже многие годы спустя.

 

Страдание и трансформация - это как бы разные вещи, ага. Они необязательно пересекаются.

 

Пусть даже и так, но с чего ты решил что в "Миле" пример только страдания, а не трансформации? Человек, переживший эту ситуацию и даже человек, узнавший эту историю, может реально изменить своё отношение. Да банально, даже к системе смертной казни. Даже милосердие к падшим - отнюдь не пустой звук, и возможно каждый из них имеет право на любимую мышь )) Ну и просто увидеть в людях нечто большее, чем просто жертв и исполнителей приговора.

 

...очевидно целителем он был вне своей воли и даром свои тяготился, а не рад был помогать всем подряд...

 

Неочевидно. Т.к. по фильму он действительно помогал всем, кому мог и пока мог. Ну а "не смог большего" это как раз из разряда блаблабла зрительских пожеланий.

[Сайфер]

Не палачей, судебной ошибки.

Это без разницы.

Принципиально никакой разницы. Вообще, нам не дано здесь оценивать внутренние ощущения других, оценку их состояния. Тем более так поверхностно "если бы, да кабы". Может Коффи ещё на машинке научился бы печатать Но вряд ли такова задумка Кинга.

Вообще-то вот тут принципиально разница как раз очевидна Хотя бы потому, что пострелялки на дуэли можно пережить, а из камеры смертников дорога кагбэ одна и прямая.

Опять рассуждения из разряда "как надо было бы", без учёта ситуации и состояния человека в тот момент. Ну что за глупости? У человека стресс, он не сумел спасти двух человек, он опустошён физически и морально... А добрый дядя советует ему: ты о других подумай, вдруг тебя убийцей посчитают, срочно вали, спасай себя Да ещё надёжно вали, чтоб не нашли ))) А потом частную клинику окрывай

Стресс у него! Это как... как у водителя автобуса, допустим, жёсткий стресс, так он берёт и с моста вылетает вместе с автобусом и всеми пассажирами, потому что у него, дескать, "стресс". Вот это прямая аналогия с Коффи и его неисцелёнными пациентами.

Дар - это да, ответственность, но существуют ли люди, максимально реализовавшие свой дар, и где вообще этот максимум? Кто его реально оценит? Самоуверенно тут решать и гадать за других, не кажется?

Это риторические вопросы.

Неважен уже тот контекст, я просто намекнул тебе на этот пример, оч показательный: да, жертва может привести не только к страданиям отдельных людей. Она реально способна трансформировать их сознание, причём достаточно мощно. И даже многие годы спустя.

Это если б Коффи вознёсся на небеса прямо со стула, тогда да, можно было о чём-то таком говорить Иначе же, как и грил - просто история невинно убиенного негра, проблемы с совестью и самопоедание.

Пусть даже и так, но с чего ты решил что в "Миле" пример только страдания, а не трансформации?

Потому что мне не были показаны ни сама трансформация (возрастную я не считаю естественно), ни намёки на неё. Нафантазировать-то тут можно, что угодно, но киношными фактами это не подтверждается.

[x-ile]

Вообще-то вот тут принципиально разница как раз очевидна Хотя бы потому, что пострелялки на дуэли можно пережить...

 

Разве об этом шла речь? Реплика совсем не туда. Речь шла о выборе и принятии решения, о ощущении завершённости своего пути. Причём не столько логичном, сколько интуитивном. Для этого и пример с Пушкиным.

 

А если уж говорить о внешней стороне, то и камеру можно пережить, возможность у Коффи как раз была.

 

Стресс у него! Это как... как у водителя автобуса, допустим, жёсткий стресс, так он берёт и с моста вылетает вместе с автобусом и всеми пассажирами...

 

Вот тут как раз ты нечисто играешь. Подмена понятий - "стресс от того, что не смог спасти жизнь" на "убийство других из-за собственного стресса".

 

Вот если бы водитель сбил бросившегося под машину идиота и начал его потом спасать его жизнь и не сумел, а ему за это умышленное убийство... Ах, как же он не допёр, что его за это могли посадить, а? Ах что за дурак? Нет чтоб тут подумать о своей ценности для мира, подстраховаться, свалить

 

А ведь водитель мог и впрямь терзаться, понимая что мог бы спасти жизнь, отчасти транслируя вину на себя (как раз параллель с Коффи).

 

Это если б Коффи вознёсся на небеса прямо со стула, тогда да, можно было о чём-то таком говорить

 

Можно найти много более обыденных примеров, когда был выбор - спастись или погибнуть. И гибель вела к каким-то трансформациям. Пусть даже Коффи и не хватило воли, и просто устал, на окружающих это могло произвести впечатление. Ведь нечасто такое случается: человек, осуждённый за убийство, на самом деле дарит жизни. А если он всё же гибнет... так всё ли нормально в системе? всё ли нормально в самих человеческих отношениях?

 

Смерть сама по себе тут может и не нужна, но она как минимум усиливает акцент.

 

Потому что мне не были показаны ни сама трансформация (возрастную я не считаю естественно), ни намёки на неё. Нафантазировать-то тут можно, что угодно, но киношными фактами это не подтверждается.

 

Какие нужны факты? (эх, уже надоело намекать на Крепкий орешек ) Хэнкса с листовками на улице против смертной казни? Каждому смертнику раздать по мыши? Задушенные лично Хэнксом 8 убийц-маньяков? Титры с поправками в судебное законодательство?

 

Ясен пень, что лишнее это всё. Ситуация такая, какая она есть, тут или проникнуться и отметить себе что-то, или пропустить мимо. Хочешь факты, выбирай сразу второй вариант и не парься.

[Сайфер]

Разве об этом шла речь? Реплика совсем не туда. Речь шла о выборе и принятии решения, о ощущении завершённости своего пути. Причём не столько логичном, сколько интуитивном. Для этого и пример с Пушкиным.

Если вернуться назад на два-три поста, то можно повторить, что возможности Пушкина и Коффи несовместимы, следовательно проводимая аналогия неверна. Романтично звучащее "ощущение завершенности пути" имеет место быть адекватным, если на тебе не лежит груз чужих жизней, ага.

А если уж говорить о внешней стороне, то и камеру можно пережить, возможность у Коффи как раз была.

Ещё раз. Два варианта: а) Коффи просто дурачок б) Кофф - дурачок с мистической интуицией, которая ведёт его по жизни. По первому варианту никаких вопросов. Второй вариант, как я некоторое время назад писал, не проходит, потому как интуиция у Коффи работает настолько специфически, что заставляет сомневаться в её существовании вообще.

Вот тут как раз ты нечисто играешь. Подмена понятий - "стресс от того, что не смог спасти жизнь" на "убийство других из-за собственного стресса".

 

Вот если бы водитель сбил бросившегося под машину идиота и начал его потом спасать его жизнь и не сумел, а ему за это умышленное убийство... Ах, как же он не допёр, что его за это могли посадить, а? Ах что за дурак? Нет чтоб тут подумать о своей ценности для мира, подстраховаться, свалить

 

А ведь водитель мог и впрямь терзаться, понимая что мог бы спасти жизнь, отчасти транслируя вину на себя (как раз параллель с Коффи).

Всё чисто, в итоге ты сам же и ответил на вопрос, да.

Можно найти много более обыденных примеров, когда был выбор - спастись или погибнуть. И гибель вела к каким-то трансформациям. Пусть даже Коффи и не хватило воли, и просто устал, на окружающих это могло произвести впечатление. Ведь нечасто такое случается: человек, осуждённый за убийство, на самом деле дарит жизни. А если он всё же гибнет... так всё ли нормально в системе? всё ли нормально в самих человеческих отношениях?

Осознание неправильности - это всё ещё страдание, а не трансформация.

Смерть сама по себе тут может и не нужна, но она как минимум усиливает акцент.

Безусловно. Слезоточительный.

Какие нужны факты? (эх, уже надоело намекать на Крепкий орешек ) Хэнкса с листовками на улице против смертной казни? Каждому смертнику раздать по мыши? Задушенные лично Хэнксом 8 убийц-маньяков? Титры с поправками в судебное законодательство?

Неплохо, ага. Но как минимум Хэнкс сотоварищи со столь травмированным в одночасье мировоззрением и капитально переоцененными жизнеценностями сразу должен был уволиться со столь поганой и несправедливой работы, а не торчать в этой же тюряге ещё хрен знает сколько времени

Ясен пень, что лишнее это всё. Ситуация такая, какая она есть, тут или проникнуться и отметить себе что-то, или пропустить мимо. Хочешь факты, выбирай сразу второй вариант и не парься.

Проникнуться можно кагбэ и Чёрным квадратом Малевича при желании. Целиком зависит от собственной впечатлительности/фантазии и не доказывает, что в сабже имеется конкретная наполненность чем-то.