Трамвай Желание (A Streetcar Named Desire)

[Елена Прекрасная]

Да? А их, случайно, с "Катюшей" обращаться не учили, ежели война?

 

К чему утрировать? Без всяких там шить/вышивать воспитание тогда не обходилось. А у Бланш и образование было, иначе учителем бы не работала. Не взяли бы учителем, можно было каким-нибудь корректором в газету устроиться. Суть в том, что она даже НЕ ПЫТАЛАСЬ.

 

И выпотрошил в первый же день ее вещи, и ни во что ее не ставил? То, почему она не могла уйти из такого дома, мы обсуждали выше

 

Стенли тоже не подарок, и никто вроде его особо и не обеляет, и не оправдывает, в отличие от Бланш. Но факт остается фактом – она жила в его доме и за его счет. В таких обстоятельствах общепринятые нормы поведения, элементарная порядочность требуют от девушки гораздо более скромного поведения.

 

Я лишился девственности в пятнадцать, как и большинство моих знакомых-сверстников. Знакомство с сексом не сделало нас взрослыми

 

Вы-то тут при чем? Ей не 15 было, а далеко за 30. Строить из себя ребенка в таком возрасте просто неумно и даже выглядит отталкивающее. Да, сам по себе секс обычно не делает из ребенка взрослого (особенно если речь идет о парнях). Но разгульная жизнь на протяжении длительного времени неизбежно отражается на психике. А у Бланш и возраст, и образ жизни не позволяют говорить о ней, как о «невинном ребенке»

 

Вам нужны более доступные примеры того, как "мальчики" со сформировавшейся сексуальностью могут спать со взрослыми тетеньками? Я, было дело, трахался с женщиной много меня старше. Опять же, почитайте "Хронику одного скандала", там тоже было

 

И снова: при чем тут вы? Если бы все так было просто и замечательно, законодательства разных стран не содержали бы запретительные нормы о растлении малолетних. Оценивается в данном случае не поведение подростка, а поведение взрослого, как стороны гораздо более сильной и способной к подавлению другой. А уж относительно связи «учитель-ученик», так там вообще налицо связь «власть-подчинение». Потому такие отношения и считаются предосудительными.

И не надо по себе обо всех судить. Думаю, не всем подросткам мужского пола будет приятно, если к ним начнет приставать тетенька вдвое старше их. Что-то у газетчика особого энтузиазма в момент приставаний Бланш я не заметила.

 

 

Ваше право, но в случае с Бланш я не делал бы однозначных выводов, по крайней мере, таких, как ваши

 

А я и не делаю однозначных выводов. Потому и написала, что в какой-то мере мне ее жаль. Бланш персонаж неоднозначный (и это хорошо, на самом деле, фильм от этого только выигрывает). Она не злодей, не монстр, она несчастная женщина, пережившая трагедии (даже не одну), с грузом вины, не устроенная в личной жизни, без средств к существованию, постепенно теряющая человеческий облик и катящаяся вниз по наклонной… Но! Она эгоистична и лицемерна, думает только о себе, не ставит ни во что сестру и ее мужа, и ее безобразное во многих случаях поведение произошедшие с ней несчастья совершенно не оправдывают и объясняют лишь отчасти (в конце концов, существует немало людей, переживших трагедию, но оставшихся хорошими людьми – добрыми, внимательными, чуткими…) Потому Бланш и вызывает у меня отвращение. И мне непонятно и неприятно, что в этой теме пытаются оправдать КАЖДЫЙ нелицеприятный поступок Бланш. А когда доводов уже практически не остается, начинаются шуточки о «спившийся алкоголичке» и, мол, «бабье вы все»…

Непосредственная вина Бланш в таком печальном исходе все равно есть. Я, конечно же, не имею в виду насилие над ней, но и без него было понятно, что кончит она плохо. Можно даже сказать (с большой натяжкой), что и родственники этому тоже в какой-то мере поспособствовали, по крайней мере, Стенли, даже если, опять-таки, закрыть глаза на насилие (а закрыть глаза не очень-то получается) – он сразу отнесся к Бланш предвзято и враждебно. Что касается беременной Стеллы, то я не знаю, как она реально могла еще помочь сестре. Она приютила ее в своем доме, гасила, как могла, вспышки раздражения мужа. Выгнать из дома – не вариант, найти работу – как можно насильно заставить работать того, кто этого никак не хочет?... Практически невозможно помочь человеку, если он никоим образом не стремится помочь себе сам.

[Растяпа]

Судя по разгоревшемуся обсуждению, трагедия была у Стэнли Ковальски. Его не пускали в ванную.

Народ интересовался, что возможно у бедняжки маленького Стенлика тоже в детстве была трагедия, но он как настоящий мущщщщиииина не жаловался Стелле, он же таки МУЖЫГ!!! Теперь ясно, чем его в детстве чмарили - В ВАННУЮ НЕ ПУСКАЛИ!!! Тяжелое детство, деревянные игрушки, жестяная кружка с талой водой шоб помыться и нихарошая блондинистая тетка бальзаковского возраста сидящая по уши в пене в горячей ванне - вот она первопричина зла!!! Фуууух, ну наконец-то все встало на свои места, короче не только москвичей испортил квартирный вопрос, но и беглых поляков понаехавших в Новый Орлеан.)

 

ЗЫ: вопрос можно? В чем выражалось то, что Бланш ни во что не ставила сестру? В какой момент? Когда мегерой налетела на ее мужа, что он её избил? Или когда говорила Стелле, что она дура, что его прощает и каждый раз ложится под него? В какой именно из этих моментов она её ни во что не ставила?

[Lessful]

А я думал о том, что нефиг приезжать в гости к родственникам - мало того что оскорбят и надругаются, так ещё и в дурку упрятать захотят

Сколько подтекстов,сколько идей!

Впрочем, понимание сабжа даже на таком уровне и срач вокруг него еще раз показывают- автор проницателен и злободневен,а фильм не устарел.

[Chudische]

Да нет. Тут выше уже описывали весь подтекст - быдлятский, понаехавший север вдувает аристократичному, но упадочному югу.

[UndeR]

Хороший фильм. Даже нет слов, рассуждать на его тему нет желания, он просто заставляет себя чувствовать иссякнувшим после просмотра.

[Елена Прекрасная]

ЗЫ: вопрос можно? В чем выражалось то, что Бланш ни во что не ставила сестру? В какой момент? Когда мегерой налетела на ее мужа, что он её избил? Или когда говорила Стелле, что она дура, что его прощает и каждый раз ложится под него? В какой именно из этих моментов она её ни во что не ставила?

 

Если память мне не изменяет, там претензии мол, не нашего он круга, начались сразу по приезду. И беременную! сестру Бланш регулярно за пивом посылала, и даже в домашнем хозяйстве не помогла... Мало разве?

[Растяпа]

Если память мне не изменяет, там претензии мол, не нашего он круга, начались сразу по приезду. И беременную! сестру Бланш регулярно за пивом посылала, и даже в домашнем хозяйстве не помогла... Мало разве?

Так он правда не их круга.

Про пиво не помню, врать не буду. А про хоз-во.... Стелла когда беременела не рассчитывала что к ней приедет сестра и будет помогать, и потом если её не смущает, что её беременную лупит муж, так почему её должно заботить отсутствие помощи от не совсем здорового человека. Стелла стальная и примитивная.

[Кайя]

Не за пивом, а за колой. И на моей памяти только один раз. И не посылала, а просила. Сестра могла и отказаться.

[Елена Прекрасная]

Так он правда не их круга.

Про пиво не помню, врать не буду. А про хоз-во.... Стелла когда беременела не рассчитывала что к ней приедет сестра и будет помогать, и потом если её не смущает, что её беременную лупит муж, так почему её должно заботить отсутствие помощи от не совсем здорового человека. Стелла стальная и примитивная.

 

Во-первых, я не совсем понимаю, чем тот круг лучше этого. Видимо сказывается коммунистическое воспитание – рабоче-крестьянские пролетарские «круги» у меня лично вызывают куда большее уважение, чем т.н. аристократия, которая обычно ни фига не делает, пользуется благами, произведенными обычными простыми людьми, которых обычно презрительно именует «быдлом» и при этом требует какого-то особенного к себе отношения (творческая и научная интеллигенция – врачи, ученые, писатели и т.п., естественно, не в счет, я о тунеядцах, которые, ничего полезного обществу, другим людям, не приносят). Когда-то аристократия, может, и действительно была «лучшей» частью населения, но «лучшесть» эта еще в Древней Греции приказала долго жить, остались одни понты

Во-вторых, Бланш не была физически немощной, и работать, в том числе по дому, вполне могла. А «труд в лечебных целях полезен»! (цитирую дословно дохторов из СМЭ, которые так говорили в голос при наличии у истцов ЗЧМТ с последствиями в т.ч. в виде обмороков и отказывались установить им 100% утраты трудоспособности) – а Бланш страдала не от физических травм, а похоже в т.ч. и от безделья. Уж всяко лучше работать, чем вискарь каждый день употреблять Мысли неприятные меньше лезть будут, когда занятие есть.

В-третьих, Стелла на сестру, конечно, не рассчитывала, но какое это по сути имеет значение? Бланш не слепая – должна же видеть, что сестре трудно, чисто физически даже. Не помогать в такой ситуации – просто некрасиво.

 

 

Не за пивом, а за колой.

 

Да хоть за кефиром.

[Растяпа]

Во-первых, я не совсем понимаю, чем тот круг лучше этого. Видимо сказывается коммунистическое воспитание – рабоче-крестьянские пролетарские «круги» у меня лично вызывают куда большее уважение, чем т.н. аристократия, которая обычно ни фига не делает, пользуется благами, произведенными обычными простыми людьми, которых обычно презрительно именует «быдлом» и при этом требует какого-то особенного к себе отношения (творческая и научная интеллигенция – врачи, ученые, писатели и т.п., естественно, не в счет, я о тунеядцах, которые, ничего полезного обществу, другим людям, не приносят). Когда-то аристократия, может, и действительно была «лучшей» частью населения, но «лучшесть» эта еще в Древней Греции приказала долго жить, остались одни понты

Во-вторых, Бланш не была физически немощной, и работать, в том числе по дому, вполне могла. А «труд в лечебных целях полезен»! (цитирую дословно дохторов из СМЭ, которые так говорили в голос при наличии у истцов ЗЧМТ с последствиями в т.ч. в виде обмороков и отказывались установить им 100% утраты трудоспособности) – а Бланш страдала не от физических травм, а похоже в т.ч. и от безделья. Уж всяко лучше работать, чем вискарь каждый день употреблять Мысли неприятные меньше лезть будут, когда занятие есть.

В-третьих, Стелла на сестру, конечно, не рассчитывала, но какое это по сути имеет значение? Бланш не слепая – должна же видеть, что сестре трудно, чисто физически даже. Не помогать в такой ситуации – просто некрасиво.

Да хоть за кефиром.

Можно было так не стараться, расписывая мне про аристократию и рабоче-крестьянство. Я как бы в курсе и по этому вопросу у меня мнение такое же как у вас. Но мы сейчас говорим не о революционной тайной встрече,а о самосознании женщины, выросшей и воспитанной в аристократическом духе(каком-никаком) и ДЛЯ НЕЕ Ковальски не её круга. Он может быть пицот раз золотым человеком, но уж такой менталитет. Вы не любите аристократов, они не любят вас. Точка.

 

Второе, я что-то не припоминаю сцен где, Бланш постоянно лежит пузом кверху, или нужно было обязательно показать её с тряпкой? Что-то мне кажется, что долгое время живя в доме, который перезаложен, а потом в съемном жилье, она в курсе что такое элементарная уборка. Вы всё время забываете, что она приехала к сестре с уже пошатнувшейся психикой. Безусловно это не подарок для родственников, но коли уж не выгнали - делайте на это скидку.

 

Третье - то есть вы опять закрыли глазки на то, что хороший человек Ковальски лупит свою уже беременную супругу и когда Бланш вступается за сестру, вы сыпите все шишки именно на неё (по дому не убирает, мужа нехорошими словами называет, в ванне воду тратит, вискарь хлещет), а Стелла и Стенли хорошие люди, чо. Ога. Так так нужно было сразу сказать, что для вас такое поведение супруга - нормальное явление. Я бы и в полемику не вступала, мне с такими людьми не по пути.

[Елена Прекрасная]

Елена Прекрасная , ключевые слова

 

Да уж понятно, какие там ключевые. Хотя сама я бы фразу построила так, что сначала о просьбах, потом о газировках

 

На самом деле, мне кажется не один раз там дело было. И, конечно, просила. Было бы странно, если бы она прям приказы отдавала. У нас, н-р, начальник тоже частенько как бы "просил" да еще с "пожалуйста", а попробуй откажись А раз Стелла не отказывалась - можно и дальше ее посылать за пивом, то есть за кефиром, мало ли, что беременная

[Елена Прекрасная]

Можно было так не стараться, расписывая мне про аристократию и рабоче-крестьянство. Я как бы в курсе и по этому вопросу у меня мнение такое же как у вас. Но мы сейчас говорим не о революционной тайной встрече,а о самосознании женщины, выросшей и воспитанной в аристократическом духе(каком-никаком) и ДЛЯ НЕЕ Ковальски не её круга. Он может быть пицот раз золотым человеком, но уж такой менталитет.

 

Ну в этом контексте да, соглашусь. Просто в последнее время доводится довольно часто натыкаться на высокомерные сообщения доморощенных видимо аристократов (?) Обидно, знаете, за простой народ А менталитет Бланш пора менять. Сеструха вон поменяла.

 

 

Второе, я что-то не припоминаю сцен где, Бланш постоянно лежит пузом кверху, или нужно было обязательно показать её с тряпкой? Что-то мне кажется, что долгое время живя в доме, который перезаложен, а потом в съемном жилье, она в курсе что такое элементарная уборка. Вы всё время забываете, что она приехала к сестре с уже пошатнувшейся психикой. Безусловно это не подарок для родственников, но коли уж не выгнали - делайте на это скидку.

 

А можно было бы и показать ее с тряпкой. В ванной же этой пресловутой ее не раз показывали. Раз не показали с тряпкой – значит, и не было такого

Дома то явно сама убиралась. У нищих слуг нет. Но мы же говорим о ее пребывании в доме сестры.

Нет, скидок не будет. Чай не инвалид.

 

Третье - то есть вы опять закрыли глазки на то, что хороший человек Ковальски лупит свою уже беременную супругу и когда Бланш вступается за сестру, вы сыпите все шишки именно на неё (по дому не убирает, мужа нехорошими словами называет, в ванне воду тратит, вискарь хлещет), а Стелла и Стенли хорошие люди, чо. Ога. Так так нужно было сразу сказать, что для вас такое поведение супруга - нормальное явление. Я бы и в полемику не вступала, мне с такими людьми не по пути.

 

Я действия Стенли выше не комментировала. Точнее говоря, комментировала намного раньше – во многих отношениях он свинья.

А вот претензий к Стелле, я правда, не понимаю. Старается угодить и вашим, и нашим. Как может.

А что Бланш заступилась за сестру – ну хоть в этой ситуации молодец. Не абсолютное же зло в конце концов.

[Растяпа]

Ну в этом контексте да, соглашусь. Просто в последнее время доводится довольно часто натыкаться на высокомерные сообщения доморощенных видимо аристократов (?) Обидно, знаете, за простой народ А менталитет Бланш пора менять. Сеструха вон поменяла.

 

 

 

 

А можно было бы и показать ее с тряпкой. В ванной же этой пресловутой ее не раз показывали. Раз не показали с тряпкой – значит, и не было такого

Дома то явно сама убиралась. У нищих слуг нет. Но мы же говорим о ее пребывании в доме сестры.

Нет, скидок не будет. Чай не инвалид.

 

 

 

Я действия Стенли выше не комментировала. Точнее говоря, комментировала намного раньше – во многих отношениях он свинья.

А вот претензий к Стелле, я правда, не понимаю. Старается угодить и вашим, и нашим. Как может.

А что Бланш заступилась за сестру – ну хоть в этой ситуации молодец. Не абсолютное же зло в конце концов.

Знаете, эта пьеса вообще-то не про классовые предрассудки, уборку по дому и неправедную трату горячей воды. Это взгляд на человеческую природу, насколько каждый человек в той или иной ситуации стоек и может себя проявить. Там нет абсолютно отрицательных и абсолютно положительных героев. Это пьеса о совести, если хотите.

 

ЗЫ: угодить всем это утопия. это превращения личности в тряпку об которую все будут вытирать ноги, чем по сути Стелла и является.

[Елена Прекрасная]

Знаете, эта пьеса вообще-то не про классовые предрассудки, уборку по дому и неправедную трату горячей воды. Это взгляд на человеческую природу, насколько каждый человек в той или иной ситуации стоек и может себя проявить. Там нет абсолютно отрицательных и абсолютно положительных героев. Это пьеса о совести, если хотите.

 

ЗЫ: угодить всем это утопия. это превращения личности в тряпку об которую все будут вытирать ноги, чем по сути Стелла и является.

 

Там слоев штук несколько, в т.ч. и про классовые различия. Герои неоднозначные.

Про Стеллу по-прежнему не согласная. Угодить всем в абсолюте может и невозможно, но относительно успешно лавировать между различными интересами домашних, думаю, возможно вполне. На самом деле во многих семьях подобные разногласия (обычно между мужем/женой и тещей/свекровью), и полный разрыв как раз и свидетельствует, по крайней мере, о неумении находить компромисс. В фильме просто ситуация доведена до грани. Но Стеллу все равно жаль.

[Capa]

Обидно становится за Бланш, что для Стеллы она уже совершенно чужой человек, муж ей ближе и лучше. Одиночество Бланш безгранично. Жаль именно ее.

[a-vega]

Обидно становится за Бланш, что для Стеллы она уже совершенно чужой человек, муж ей ближе и лучше. Одиночество Бланш безгранично. Жаль именно ее.

 

Это драма, где, по сути, нет правых и виноватых. Есть обычные люди со своими слабостями и погрешностями. Вот Бланш - увядающая красавица, до сих пор не отошедшая от своих головокружительных романов и отказывающая признать факт собственного старения и бедности, пытающаяся обмануть и природу, и окружающих, и себя. Жалко её? Конечно, жалко! Ведь сама себя загнала в мир собственных иллюзий, позволила фантазиям и воспоминаниям поглотить реальность, посему конец её предсказуемо трагичен

[Capa]

Ведь сама себя загнала в мир собственных иллюзий, позволила фантазиям и воспоминаниям поглотить реальность, посему конец её предсказуемо трагичен

 

 

Просто так никто не загонит себя в мир иллюзий, нужны для этого причины. Здесь - непонимание, ненависть и насилие. Если она и пыталась обмануть себя и окружающих, этот обман ее самозащита (защиты у нее нет) - то все равно правда на ее стороне.

[a-vega]

Просто так никто не загонит себя в мир иллюзий, нужны для этого причины. Здесь - непонимание, ненависть и насилие. Если она и пыталась обмануть себя и окружающих, этот обман ее самозащита (защиты у нее нет) - то все равно правда на ее стороне.

 

Да она уже приехала к сестре, воображая о себе не весть что, т.е. уже не отдавая полностью отчёта о своём психическом и нравственном здоровье. А непонимание, ненависть и насилие - просто камушки, разбившие окончательно стену под названием "Бланш Дюбуа"

[Capa]

А непонимание, ненависть и насилие - просто камушки, разбившие окончательно стену под названием "Бланш Дюбуа"

 

камушки? Да уж! вернее всего - «железом по стеклу»…

[Елена Прекрасная]

Просто так никто не загонит себя в мир иллюзий, нужны для этого причины. Здесь - непонимание, ненависть и насилие. Если она и пыталась обмануть себя и окружающих, этот обман ее самозащита (защиты у нее нет) - то все равно правда на ее стороне.

 

Ключевой момент там - что случилось с ее мужем и почему. Неспокойная совесть. А все остальное - дополнительное (за исключением насилия - вот там не "камушек", а "булыжник", добивший окончательно).

А правды там ни на чьей стороне нет.

[kerry degman]

Ключевой момент там - что случилось с ее мужем и почему. Неспокойная совесть. А все остальное - дополнительное (за исключением насилия - вот там не "камушек", а "булыжник", добивший окончательно).

А правды там ни на чьей стороне нет.

 

Мне кажется, поместье ее тоже хорошо вымотало - ну, все эти смерти, похороны и попытки спасти имущество. Т.е. я не считаю комплекс вины основополагающей причиной сдвига по фазе

[Елена Прекрасная]

Т.е. я не считаю комплекс вины основополагающей причиной сдвига по фазе

 

А я думаю, все же чувство вины прежде всего, хотя это не единственная причина. А проблемы с поместьем и прочие наслоились и в сумме дали такой результат.

[Capa]

А мужик-рохля, который друг Стэнли, - предательство же чистой воды. До кучи, словом

 

Да, от его понимания многое зависело для Бланш. Он был последним спасательным кругом. Но, увы, парень недалекий

[kappablanka]

Да, от его понимания многое зависело для Бланш. Он был последним спасательным кругом. Но, увы, парень недалекий

 

Ээээ, а Вы считаете, что Бланш сделала бы его счастливым? С какой стати Митч должен был становиться для нее спасательным кругом, учитывая, что:

1) она его не любила и хотела использовать

2) была нечестна с самого начала

Что это за потребительская философия такая: ей все должны, а она никому?

[Capa]

Ээээ, а Вы считаете, что Бланш сделала бы его счастливым? С какой стати Митч должен был становиться для нее спасательным кругом, учитывая, что:

1) она его не любила и хотела использовать

2) была нечестна с самого начала

Что это за потребительская философия такая: ей все должны, а она никому?

 

А почему Вы считаете, что он был бы несчастным? А может быть самым счастливым, кто знает

1. не любила, так полюбит, он вроде не злой

2.она ему говорила, что сердцем никогда не лгала

 

Что ей « все должны»? не поняла Вас