Трамвай Желание (A Streetcar Named Desire)

[orange3005]

Ну если есть антагонист - значит, и протагонист должен быть.

 

Необязательно, конечно.

[Ilmenni]

Ооо, вот тут у нас коренное разногласие. Мне все-таки кажется, что совесть ее мучает - и из-за мужа, и из-за промотанного имущества сестры. Не забудьте, она психически больная женщина, и дается понять, что это не врожденное заболевание, а результат стресса. Так что она, возможно, и хотела бы начать все заново, но от своей эгоистичной натуры так просто не скроешься,да и зашла она в своей лжи слишком далеко.

Я не верю в ее мучения по поводу мужа. Почему-то она вспоминает об этих мучениях только тогда, когда нужно из себя изобразить тонко чувствующую страдающую натуру. Квасить, наряжаться и приставать к малолеткам ей эти мучения как-то совершенно не мешают.

А в чем вы усматриваете муки совести в отношении промотанного имущества сестры? В том, что она приперлась и этой сестре на шею уселась?

Насколько она психически больная и по какой причине - это, в общем-то, вопрос спорный. Но даже если и больная, симпатичнее она от этого не делается. Серийные убийцы, вроде, тоже частенько больные, однако почему-то их особенно жалеть как-то не принято. Бланш, конечно, не убийца, но абсолютно безобидной няшечкой я бы ее тоже не назвала.

[kappablanka]

Бланш, конечно, не убийца, но абсолютно безобидной няшечкой я бы ее тоже не назвала.

 

Какая няшечка, что Вы? Мне этот персонаж тоже очень неприятен. Но Вам не приходило в голову, что пьянки, приставания к мужчинам и тд. - это попытка бегства от себя, от своих демонов? Не все люди достаточно сильны, чтобы осознать свою вину, большинство всегда находит себе оправдание. Вот и Бланш так же, но чувство вины все-равно не исчезает и постоянно давит на подсознание.

А по поводу сестры и ее доли в наследстве, она же напряглась вначале, понимала, что не права, и ожидала упреков.

[flyingcamel]

В смысле? А куда делось имение?

Он было заложено-перезаложено ещё её родителями.

 

Необязательно, конечно.

Обязательно. Либо это не антагонист, а что-то другое.

Антагонист - не сам по себе, а против кого-то. В этом его суть. Такого значение этого слова.

И речь идёт о конкретной пьесе (фильме), где всего три главных персонажа, двое из которых находятся в конфликте. И если вы одного из них называете антагонистом - значит, второй протагонист.

Давайте признаем, что никакой Бланш не антагонист, а просто крайне неприятный вам персонаж.

Изменено 25.10.2011 21:57 пользователем flyingcamel

[Ilmenni]

Какая няшечка, что Вы? Мне этот персонаж тоже очень неприятен. Но Вам не приходило в голову, что пьянки, приставания к мужчинам и тд. - это попытка бегства от себя, от своих демонов?

От чего бегать, всегда можно найти. Было бы желание.

Не все люди достаточно сильны, чтобы осознать свою вину, большинство всегда находит себе оправдание. Вот и Бланш так же, но чувство вины все-равно не исчезает и постоянно давит на подсознание.

Не знаю, я как-то сомневаюсь, что всеми потаскухами, шалавами и пьяницами движет именно чувство вины.

А по поводу сестры и ее доли в наследстве, она же напряглась вначале, понимала, что не права, и ожидала упреков.

Напряжение в ожидании нагоняя вовсе не обязательно свидетельствует о чувстве вины. Да и не напрягалась она, пока Стенли в ее барахле не порылся и не устроил скандал. Так что ее раскаяние подозрительно напоминает опасения быть выкинутой на мороз. После того как угроза миновала, она снова ни о каком наследстве больше не вспоминает.

[Елена Прекрасная]

Очень так по мужлански, закономерно, поэтому грубо-нежно не про него. Он такой какой есть. Взять-растоптать. Суть.

 

Мужланов много, далеко не все доходят до того, до чего дошел Стенли.

 

И мне всегда казалось,что важно понимать смысл,который в произведение вкладывает именно автор.Но,похоже,"Трамвай" большинство зрителей воспринимает именно как бытовую пьесу на тему "к нам приперлись незваные родственники" и поэтому реакция на Бланш у них соответствующая.

 

Тот смысл, который вкладывает в произведение автор, и тот, смысл, который в итоге видят читатели/зрители, могут весьма и весьма различаться. К тому же, пьеса и фильм, снятый по ней - произведения все такие разные.

Даже если бытовая драма - что в этом такого плохого? В конце концов, сколько времени и сил в жизни каждого взрослого человека этот самый быт занимает (если, конечно, не брать в расчет тех, кто до пенсии сидит на шее маменьки/папеньки)... Но на самом деле, там не только бытовая драма.

 

И всякий раз все сводится к изнасилованию... Почитать, так любая дрянь, которую изнасилуют, автоматически делается ангелом.

 

Не ангелом, а жертвой. А жертву положено жалеть. Даже если по жизни она та еще дрянь

 

Ооо, вот тут у нас коренное разногласие. Мне все-таки кажется, что совесть ее мучает - и из-за мужа, и из-за промотанного имущества сестры. Не забудьте, она психически больная женщина, и дается понять, что это не врожденное заболевание, а результат стресса. Так что она, возможно, и хотела бы начать все заново, но от своей эгоистичной натуры так просто не скроешься,да и зашла она в своей лжи слишком далеко.

 

Защитники Бланш очень часто упоминают, что она психически нездорова. Но я вот этого нездоровья не вижу - вплоть до самого-самого финала, после все той же самой пресловутой сцены (да, все опять сводится к этой самой сцене!). Но на протяжении фильма она ведет себя вполне адекватно окружающей действительности. Местами даже очень продуманно. Да, у нее в поведении есть какие-то отклонения, следствия стресса, как хотите, но вот прям так психическая болезнь - не вижу такого.

[orange3005]

Обязательно. Либо это не антагонист, а что-то другое.

Антагонист - не сам по себе, а против кого-то. В этом его суть. Такого значение этого слова.

И речь идёт о конкретной пьесе (фильме), где всего три главных персонажа, двое из которых находятся в конфликте. И если вы одного из них называете антагонистом - значит, второй протагонист.

Давайте признаем, что никакой Бланш не антагонист, а просто крайне неприятный вам персонаж.

 

Такое определение справедливое лишь для классических произведений, так что не надо. Смотреть надо шире.

 

Давайте не будем делать за меня выводы, ок? Сам справлюсь.

[kerry degman]

да, он примитивный мужик, и она его "обрабатывала" долгое время. Ни одна нормальная девушка с молодой парой в одной комнате жить бы не стала, она Ковальски с первой встречи хотела поиметь, но получилось все не так романтично.

 

в начале знакомства Бланш и Ковальски , начиная с первой сцены в боулинге, когда она сначала выяснила у сестры, как выглядит её супруг (он ей понравился) и далее, строила ему глазки и т.д. Не знаю, что мне нужно объяснять.-)

 

если бы Ковальски залез на неё в первую встречу и сделал все полюбовно, как она хотела

 

Извините, но, мне кажется, вы проецируете свое желание залезть под Стенли на Бланш. Я в ней ничего такого не углядел, да и большинство, полагаю, тоже

 

Интересно,в чем ее злодейство заключалось.Уильямс говорил,что единственный грех,который нельзя простить - преднамеренная жестокость.Это про Стэнли.Бланш,конечно,была еще той занозой в заднице,но называть ее злодейкой - это перебор.Она никому не старалась причинить боль нарочно.

 

Согласен

 

Но,похоже,"Трамвай" большинство зрителей воспринимает именно как бытовую пьесу на тему "к нам приперлись незваные родственники" и поэтому реакция на Бланш у них соответствующая.

 

Тоже заметил

 

Мне кажется, интеллигентная публика 50-х - целевая группа данного фильма, все-таки ассоциировала себя больше с Бланш.

 

Верно подмечено

 

 

И я при всем желании не смогу надумать, что Бланш - злодейка или что-то в этом роде. Дама с приветом - пожалуйста, но не злодейка. А назвать Стенли мужчиной - нонсенс, он кухонный боксер, а не мужик

[Aspasia]

Но,похоже,"Трамвай" большинство зрителей воспринимает именно как бытовую пьесу на тему "к нам приперлись незваные родственники" и поэтому реакция на Бланш у них соответствующая.

Да, к тому же чем дальше в лес, тем больше дров. %

Меня удивляет когда зритель сводит все к банальной бытовухе и не чувствует социальных мотивов. На мой взгляд, это конфликт двух разных миров. Представительница южной аристократии - Бланш. И рабочий класс, в лице польского эмигранта Стэнли. Условно говоря старая Америка и новая. Южное воплощение утонченности, хрупкости, изысканности, духовности - пускай и испорченное, болезненное, увядающее. И средний человек нового света - вульгарный, недалекий и закомплексованный, но имеющий тупую уверенность в себе, витальность и дерзость. Первое, если не в состоянии прогнутся под новое и смешаться с толпой, обречено на катастрофу, как вымирающий вид, исчезающая красота, уходящая культура, устои которой разрушены до основания.

[kerry degman]

На мой взгляд, это конфликт двух разных миров. Представительница южной аристократии - Бланш. И рабочий класс, в лице польского эмигранта Стэнли. Условно говоря старая Америка и новая. Южное воплощение утонченности, хрупкости, изысканности, духовности - пускай и испорченное, болезненное, увядающее. И средний человек нового света - вульгарный, недалекий и закомплексованный, но имеющий тупую уверенность в себе, витальность и дерзость. Первое, если не в состоянии прогнутся под новое и смешаться с толпой, обречено на катастрофу, как вымирающий вид, исчезающая красота, уходящая культура, устои которой разрушены до основания.

 

Мне процитировать себя в третий раз?

[Сэди]

Извините, но, мне кажется, вы проецируете свое желание залезть под Стенли на Бланш. Я в ней ничего такого не углядел, да и большинство, полагаю, тоже.

Возможно, имеет место быть некое неосознанное влечение. В любом случае Бланш не отдает себе в этом отчета. Там есть один момент, когда оставшись наедине со Стэнли, пытаясь уйти из дома, Бланш видит Стенли, пугается, отшатывается от него, но какое-то внутреннее несоответствие делает это движение несколько картинным, более того - Стенли оно могло показаться зазывным.

[Queen Renata]

Возможно, имеет место быть некое неосознанное влечение. В любом случае Бланш не отдает себе в этом отчета. Там есть один момент, когда оставшись наедине со Стэнли, пытаясь уйти из дома, Бланш видит Стенли, пугается, отшатывается от него, но какое-то внутреннее несоответствие делает это движение несколько картинным, более того - Стенли оно могло показаться зазывным.

В самом начале неосознанное влечение имело место быть. Может я ошибаюсь, но Бланш строила глазки Ковальски.

[kerry degman]

Возможно, имеет место быть некое неосознанное влечение. В любом случае Бланш не отдает себе в этом отчета. Там есть один момент, когда оставшись наедине со Стэнли, пытаясь уйти из дома, Бланш видит Стенли, пугается, отшатывается от него, но какое-то внутреннее несоответствие делает это движение несколько картинным, более того - Стенли оно могло показаться зазывным.

 

Это даже он озвучивает, но мы-то, зрители, видим, что Стенли противен Бланш. Насчет неосознанного влечения, думаю, вряд ли Уильямс хотел усложнить и без того сложные отношения между двумя этими персонажами. Он не Фрейд, в конце концов

 

В самом начале неосознанное влечение имело место быть. Может я ошибаюсь, но Бланш строила глазки Ковальски.

 

Ренат, ну Бланш ведь всем глазки строила, она в молодости была красива, и натура ее такова, что она любит флирт

[Queen Renata]

Ренат, ну Бланш ведь всем глазки строила, она в молодости была красива, и натура ее такова, что она любит флирт

Жень, не все так просто. Давно смотрела, точно не помню, но вроде дело не в банальном флирте. В случае с Ковальски Бланш позиционировала себя не кокеткой.

[Сэди]

В самом начале неосознанное влечение имело место быть. Может я ошибаюсь, но Бланш строила глазки Ковальски.

Заигрывать с такими "мальчиками" небезопасно для здоровья - физического и психического.

[Queen Renata]

Заигрывать с такими "мальчиками" небезопасно для здоровья - физического и психического.

Я и не спорю. Но Бланш об этом не особо задумывалась.

[kerry degman]

Жень, не все так просто. Давно смотрела, точно не помню, но вроде дело не в банальном флирте. В случае с Ковальски Бланш позиционировала себя не кокеткой.

 

Не знаю, может, я чего не заметил, но у меня не было такого впечатления. В пьесе точно нет, а свое впечатление от нее я, возможно, на фильм перенес. И, все же, я не вижу влечения Бланш к Стенли

[Tavrida]

Советую всем участникам дискуссии внимательно перечитать первоисточник - сразу отпадет большинство вопросов. Экранизация Казана действительно упростила многие моменты и акценты пьесы.

Стенли - у Уильямса персонаж притягательный для обоих сестричек, достаточно прочесть его описание.

И опять-таки, выпавшая ключевая фраза Стенли в сцене изнасилования: "Мы назначили друг другу это свидание с первой же встречи".

Опять вы мажете все в черно-белой гамме: "она - хорошая, он - плохой". Или наоборот. Нет в этой пьесе одномерных персонажей, есть сложные неоднозначные характеры.

[kerry degman]

Советую всем участникам дискуссии внимательно перечитать первоисточник - сразу отпадет большинство вопросов.

 

Мне и после пяти бутылок, и стольких же чтений пьесы это не привидится

 

Зы. Читал пьесу три раза

 

Опять вы мажете все в черно-белой гамме: "она - хорошая, он - плохой". Или наоборот. Нет в этой пьесе одномерных персонажей, есть сложные неоднозначные характеры.

 

Кто мажет Бланш белым? Она та еще заноза, но то, что сделал Стенли, действительно жестоко, такого никто не заслужил. А понять Стенли я никак не смогу. И дело даже не в пресловутом изнасиловании, а в планомерном выживании Бланш из своей (единственное, что не вызывает протеста) квартиры. Кухонный боксер, примитивное до тошноты существо, пионер-вожатый в шайке неудачников. Как бы он ни любил Стеллу, его пороки перечеркивают всё

[kappablanka]

Кухонный боксер, примитивное до тошноты существо, пионер-вожатый в шайке неудачников. Как бы он ни любил Стеллу, его пороки перечеркивают всё

 

Пороки? Он же не виноват, что таким примитивным родился Стеллу он полностью устраивает (устраивал), это главное.

[kerry degman]

Пороки? Он же не виноват, что таким примитивным родился Стеллу он полностью устраивает (устраивал), это главное.

 

Разве что. И, все же, женщина - это женщина, и в какой бы семье ты ни воспитывался, в каких условиях ни жил, осознание того, что перед тобой существо много тебя слабее, должно быть. Иначе, всех можно оправдать воспитанием

 

Бланш тоже лишь то, где она жила и к какому окружению, обращению привыкла, только она чудовищных поступков не совершала

[Tavrida]

Мне и после пяти бутылок, и стольких же чтений пьесы это не привидится

Зы. Читал пьесу три раза

Кто мажет Бланш белым? Она та еще заноза, но то, что сделал Стенли, действительно жестоко, такого никто не заслужил. А понять Стенли я никак не смогу. И дело даже не в пресловутом изнасиловании, а в планомерном выживании Бланш из своей (единственное, что не вызывает протеста) квартиры. Кухонный боксер, примитивное до тошноты существо, пионер-вожатый в шайке неудачников. Как бы он ни любил Стеллу, его пороки перечеркивают всё

Это - шутливая реакция на подавляющее количество сладеньких отзывов по поводу Бланш. Пьесу Уильямса ставили бесчисленное количество раз, и в некоторых постановках был перекос в сторону оправдания Стенли. В некоторых все внимание акцентировалось на Стелле, она становилась главной героиней.

Советские кинокритики, анализируя фильм Казана, писали о том, что Брандо своей игрой намекнул на возможность "очеловечивания Стенли", на "латентный лиризм". Я. Березницкий писал: "Брандо выдают глаза".

"Примитивное до тошноты существо" - и это вы не мажете черным?!

[kappablanka]

Бланш тоже лишь то, где она жила и к какому окружению, обращению привыкла, только она чудовищных поступков не совершала

 

А доведение мужа до самоубийства не чудовищный поступок? (я основываюсь исключительно на фильме). Жестокость ведь может быть не только физическая, но и моральная. В этом смысле они со Стенли одинаковы, безответственные эгоисты, не думающие о последствиях своих действий.

[kerry degman]

Это - шутливая реакция на подавляющее количество сладеньких отзывов по поводу Бланш.

 

Вас понял

 

Пьесу Уильямса ставили бесчисленное количество раз, и в некоторых постановках был перекос в сторону оправдания Стенли. В некоторых все внимание акцентировалось на Стелле, она становилась главной героиней.

Советские кинокритики, анализируя фильм Казана, писали о том, что Брандо своей игрой намекнул на возможность "очеловечивания Стенли", на "латентный лиризм". Я. Березницкий писал: "Брандо выдают глаза".

 

А сам Брандо, кажется, говорил, что ненавидит Стенли. Эн, соу, не думаю, что Брандо хотел "очеловечить" образ Ковальски. А насчет глаз Брандо, так они, кажется, во всех фильмах такие, "ранимые", как сказали в недавнем интервью, но не с ним, конечно

 

"Примитивное до тошноты существо" - и это вы не мажете черным?!

 

Я не мажу белым Бланш. К Стенли у меня другое отношение

 

А доведение мужа до самоубийства не чудовищный поступок? (я основываюсь исключительно на фильме). Жестокость ведь может быть не только физическая, но и моральная. В этом смысле они со Стенли одинаковы, безответственные эгоисты, не думающие о последствиях своих действий.

 

В фильме этот момент несколько смазан, цензура не пустила бы фильм на экраны, если было бы озвучено настоящее положение вещей, где

муж Бланш оказался геем, и та застала его в момент, так сказать, интима с другим мужчиной - они целовались.

Думаю, ее реакция была закономерна,

когда она выкрикнула ему в гневе, что он сволочь.

Так что, нет, Бланш не так жестока, как Стенли. Сказав про себя, что повинна во всех грехах, кроме единственно непростительного - преднамеренной жестокости, - Бланш была честна

[Tavrida]

Интересно, если бы Том Харди сыграл Стэнли, вы бы стали относиться к этому персонажу помягче?