Вечный жид (Der ewige Jude)

Я чувствую, что в теме просто смешались в кучу кони-люди. Расстояние от нацизма до национальной политики такое же как от Гитлеру до Ататюрка - то есть космическое расстояние и все по другой дороге ...

мир слишком сложен и не укладывается в предложенные схемы.

Если глядеть совсем объемно, то расовые танцы - это далеко уже не то что от национальной политики, но, возможно, от идеологии вообще, поскольку атавизм + цирк. В новостях с полей (с той же Болотной), на вопрос почему у них в руках черно-желто-белый флаг, товарищи националисты весело отвечают: "я пока не придумал ответа на этот вопрос". По-моему, вообще какие-либо идеологии, да и сам термин скоро можно будет вовсе не употреблять (увы), т.к. главенствующее (речь пока о западной цивилизации) либерализм-неолиберализм, уже и не идеология вовсе, а - норма, порядок вещей, "бытийный факт", который не оспоришь, будь ты хоть трижды нацист с Гитлером в голове, душе и сердце. Нации, государства, общества, какой-либо заданной формы, в перспективе просто не должно быть, а единственный реальный "расизм" - экономический, типа: хорошие богатые vs плохие бедные, и это можно в теме "Атлант расправил плечи" обсуждать. Но и в общую схему все укладывается вполне ловко, хотя бы грубо: либерализм, социализм и фашизм - все трое в любом случае исходят из одного принципиального, но кто-то по дороге к светлому завтра, исдох, и к сожалению, вряд ли уже поднимется.

Сабжевый фильм - о расизме и расовой неполноценности. Неужели это не понятно?

Просто ты хочешь оспорить тезисы этого фильма, а я рассматриваю его как инструмент пропаганды в остром конфликте социально-экономических систем в конкретной исторической ситуации.

Сейчас, кстати "Вечный жид" тоже инструмент пропаганды. Только его используют совсем по-другому. Как доказательство дикости всего, что связано с национализмом. Стоит кому-то из оставшихся самостоятельных политических фигур на карте мира прищемить хвост многоголовой гидре транснациональных корпораций, ручные СМИ извлекают из закромов Вечного Жида и подобные ему признаки самого страшного зла на земле - антисемитизма. Вот, дескать, предшественники этого тирана!

А чем расизм "лучше и привилегированнее"?

Чем преследование по национальному признаку ужаснее преследования по другим признакам: классовому, религиозному?

Во время "красного террора" пропагандировались и практиковались массовые убийства офицеров, священников, дворян, буржуазии, невзирая на пол и возраст...

Плакаты и стихи той эпохи очень выразительны...

В Кампучии тоже кровь лилась рекой...

Да много примеров можно привести.

Как говорил Ф. Миттеран - у евреев нет монополии на страдание.

Конечно, каждый народ должен знать, помнить и чтить своих погибших, содержать в пристойном виде памятные места и захоронения.

Но превращать память о своих жертвах в индустрию? Или открывать музей "жертв красного террора" или "кровавой клики Пол Пота и Иенг Сари" в Тель-Авиве и Вашингтоне...

По мне так потомок еврейской бабушки Хипплер, снявший "Der ewige Jude" ничем не лучше Абрама Роома и Михаила Калатозова, обслуживавших потребности другого режима.

С кем вы, мастера культуры?..

Во-первых, я ни в одном посте не одобряла преследований и выпилов людей по классовым/религиозным/политическим признакам.

Во-вторых, я не говорила, что в случаи выпилов или преследований различаются по степени ужасности в зависимости от причин. Более того, полагаю, что для самого подвергнутого процедуре, причины по которым его выпилили - за религию там или за принадлежность к расе, имеют второстепенное, а то и не имеют значения вовсе.

Но мы говорим вообще не об убийствах или преследованиях, которые плохи абсолютно и безотносительно - мы говорим о самой идеологии. Выпиливать то можно по разным причинам, причем самым позитивным - из-за религиозных представлений, ради правого дела, "заради демократии", как сообщил бы безвременно покинувший эту теме Сталк74, перед тем как столкнулся о железный косяк логики (да чего там - жечь людей можно на любой политической платформе, да и вообще без всякой теоретической базы) И чего теперь объявим все религии, демократию и все без разбору "-измы" потенциально вредными идеологиями? И велком в "451 градус по Фаренгейту", угу?

Ну и да - я осуждаю сионизм, как идею "Израиль для евреев" (кстати, ничо не напоминает?), осуждаю спекуляцию на убитых и блокаду Газы. Вы довольны?

По мне так потомок еврейской бабушки Хипплер, снявший "Der ewige Jude" ничем не лучше Абрама Роома и Михаила Калатозова, обслуживавших потребности другого режима.

С кем вы, мастера культуры?..

Просто ты хочешь оспорить тезисы этого фильма, а я рассматриваю его как инструмент пропаганды в остром конфликте социально-экономических систем в конкретной исторической ситуации.

 

Сейчас, кстати "Вечный жид" тоже инструмент пропаганды. Только его используют совсем по-другому. Как доказательство дикости всего, что связано с национализмом. Стоит кому-то из оставшихся самостоятельных политических фигур на карте мира прищемить хвост многоголовой гидре транснациональных корпораций, ручные СМИ извлекают из закромов Вечного Жида и подобные ему признаки самого страшного зла на земле - антисемитизма. Вот, дескать, предшественники этого тирана!

Конечно будут использовать - пусть поорут еще "Россия для русских" и потом не удивляются, что все адекватные люди от них шарахаются как от чумы. -)

Недавно вышел фильм "Наши матери, наши отцы" - в котором показано, что большинство немцев было против убийства евреев, партизан немецкие солдаты расстреливать не хотели, да и вообще вели на оккупированных территориях уважительно к местному населению - вытаскивали из под завалов женщин и кормили детей шоколадом (в отличии от советских солдат, которые по мнению авторов фильма зверствовали на территории Германии) и все такое в том же духе.

На самом деле всякое было. Недавно вышли мемуары Ариелы Сеф. Она в детстве попала в Каунасское гетто. Вот что она пишет:

В основном охранниками были пожилые, прошедшие Первую Мировую войну тыловики, почти отставники. Зла в них было мало, и с ними можно было как-то договориться, особенно тем, кто хорошо владел немецким. Это и был случай моего папы. Они знали, что он бригадный врач, закончивший медицинский факультет в Париже, и многое ему прощали. Один немецкий офицер даже сказал ему:

- Мне стыдно сейчас быть немцем.

А зверства в гетто начались, когда немецких охранников заменили литовские полицаи.

Нет, не было. Я доверяю тому, что они показали в этом фильме, ибо это есть правда. Большинство евреев именно такие, как в этом фильме.

Ну старо, как мир. Большинство. В статистике служите? Какое бралось большинство: относительное/абсолютное, данные взвешены по городу/деревне/стране?

А прежде сами себе напротиворечили, то был у вас один еврей, а щас взялось большинство

Ну не стыдно писать такие, даже черт с ним, что они просто по-обывательски злобные, но и незрелые мысли?

Кстати, не так давно наткнулся на интересный факт. Сейчас в кинематографе Германии впервые за долгое время пересматривается отношение к нацистскому прошлому и во многом оправдывается немецкий народ во Второй мировой. Недавно вышел фильм "Наши матери, наши отцы" - в котором показано, что большинство немцев было против убийства евреев, партизан немецкие солдаты расстреливать не хотели, да и вообще вели на оккупированных территориях уважительно к местному населению - вытаскивали из под завалов женщин и кормили детей шоколадом (в отличии от советских солдат, которые по мнению авторов фильма зверствовали на территории Германии) и все такое в том же духе. В общем, "Гитлер виноват, а мы как бы не причем".

Здесь и здесь (2 часть) подробное обсуждение этого фильма.

ИМХО фильм больше придерживается традиций Сталинграда и Собак. Там тоже немцы не особо зверствовали, корешили с местным населением. Единственное чего поменялось это еврейский вопрос.

Ну старо, как мир. Большинство. В статистике служите? Какое бралось большинство: относительное/абсолютное, данные взвешены по городу/деревне/стране?

А прежде сами себе напротиворечили, то был у вас один еврей, а щас взялось большинство

Ну не стыдно писать такие, даже черт с ним, что они просто по-обывательски злобные, но и незрелые мысли?

Сравните с другими фильмами про евреев, как документальными, так и художественными, включая те, что сняты самими евреями - найдете много общего.

Кстати, не так давно наткнулся на интересный факт. Сейчас в кинематографе Германии впервые за долгое время пересматривается отношение к нацистскому прошлому и во многом оправдывается немецкий народ во Второй мировой. Недавно вышел фильм "Наши матери, наши отцы" - в котором показано, что большинство немцев было против убийства евреев, партизан немецкие солдаты расстреливать не хотели, да и вообще вели на оккупированных территориях уважительно к местному населению - вытаскивали из под завалов женщин и кормили детей шоколадом (в отличии от советских солдат, которые по мнению авторов фильма зверствовали на территории Германии) и все такое в том же духе. В общем, "Гитлер виноват, а мы как бы не причем".

Здесь и здесь (2 часть) подробное обсуждение этого фильма.

А почва ведь хорошая. Нацисты тоже выезжали на национальном унижении в Первой мировой. В общественном сознании немцев уживаются сильное желание отбрехаться от нацистов и всего, что с ними связано (но это касается не столько трудноразличимых идей, сколько символики и табуированных тэгов типа антисемитизма), а также желание помириться с прошлым и вернуть национальную гордость (а вот это и есть та самая благодатная почва, побывавшая под паром и готовая к новым посадкам). У нас, кстати, тот же "чернозём".

Как-то беседовал с одним из региональных менеджеров Lufthansa (русским). При всеобщем восхищении сотрудников Lufthansa немецким стилем управления и немецким подходом к труду и управлению, периодически возникают острые конфликты с собственно немецкими сотрудниками: когда поднимается тема ВМВ. Большинство этих сорудников (от грузчиков до топ-менеджеров) не считают, что их деды воевали зря. Что вызывает шок и разрыв шаблона у наших. Не знаю, насколько выборка показательна, но определённые процессы реабилитации национальной идеи в массовом сознании немцев есть.

Не знаю, насколько выборка показательна, но определённые процессы реабилитации национальной идеи в массовом сознании немцев есть.

У меня знакомый давно работает в Германии, с 90-х. Инженер на "Сименс". Он мне еще в начале 2000-х говорил, что в Германии сильны неонацистские настроения, что сильно меня удивило. Впрочем, что удивляться? Германия никуда не делась, а национальную идею хоца вокруг чего-то собирать. На Афише такой материал был с Берлинале в тему http://www.afisha.ru/article/berlin-2012/

...

...

Так точно вы все пишите - есть там сейчас такие настроения в обществе (впрочем скорее всего и не сейчас - это еще у Фассбиндера было), мне знакомые тоже самое рассказывают. Да чего там - регулярно же доходят вести с полей про массовые драки нациков с антифа и мусульманами. Я же про что и говорила еще три страницы назад - горбатого могила исправит

Сейчас, кстати, про Тэтчер много говорят. И в контексте как тут не вспомнить про вот это.

Ну, а драки нациков это ж верхушка айсберга. Важно отношение общественных масс. Оно тоже может быть по-разному пассивным (и всё равно оставаться скрытым). Я мало знаю про современную Германию, но слежу за настроениями в нашем обществе. И что-то мне они не нравятся. Идеологический вакуум, пересмотр истории, низкая грамотность населения (далеко не все знают, что Дагестан, Башкирия и т.п. - субъекты федерации, а не страны типа Узбекистана (sic!) ), снижение уровня жизни - всё это пихает к поиску виноватых где попало. Это ж капец, товарищи! Какие там Хипплеры? Вы послушайте, что там у нас Ройзман про среднеазиатов и кавказцев вещает.

А "белого террора" по вашему не было?

Спасибо за ссылку, которая подкрепляет мои слова. Дело не в отрицании, а в подходящем сравнении:

"Ряд историков[1][2] полагал, в что отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками как средства установления их политического господства, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период Гражданской войны. Белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако «чёрные страницы» белых армий отличались принципиально от террористической политики большевиков:

Ряд исследователей считает, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения[3] и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора[4]."

Пример я приводила в качестве аналогии с Холокостом, как действий государственно-организованных, с сопутствующим пропагандистским обеспечением.

По моему вполне близко. Есть конечно такой аргумент что типа белые не провозглашали доктрин уничтожения, и не создавали инструментов террора типа ВЧК и ЧОН, но меня всегда интересовал вопрос о практической полезности таких организаций при наличии высокомотивированного и активного личного состава белых армий, где огромное число бойцов само очень хотело мочить любого краснопузого, попавшего к ним в руки, с приказом или без, и даже несмотря на запретительные приказы.

Естественно, хотели и мочили. Очень много взаимных потерь и обид накопилось. Счеты сводили много лет спустя и во время ВОв. Кровавый бумеранг...

Красные во время Гражданской сбросили в шахту живыми семью Великого князя Константина - спустя 20 с лишним лет такой же страшной мученической смертью умерли молодогвардейцы...

Однако в Крыму в 1920 г. дело было уже после окончания военных действий...

Ну там вся биография об этом кричит - начиная срока за то, что знакомился с дамочками, а потом их обносил, заканчивая созданием мини-гулагов, куда родня сдает этих несчастных нариков, чтобы как-то хоть отдохнуть от них. Я н-р была поражена, когда узнала об этом человеке и о том, что он еще на свободе.

Кстати, не так давно наткнулся на интересный факт. Сейчас в кинематографе Германии впервые за долгое время пересматривается отношение к нацистскому прошлому и во многом оправдывается немецкий народ во Второй мировой. Недавно вышел фильм "Наши матери, наши отцы" - в котором показано, что большинство немцев было против убийства евреев, партизан немецкие солдаты расстреливать не хотели, да и вообще вели на оккупированных территориях уважительно к местному населению - вытаскивали из под завалов женщин и кормили детей шоколадом (в отличии от советских солдат, которые по мнению авторов фильма зверствовали на территории Германии) и все такое в том же духе. В общем, "Гитлер виноват, а мы как бы не причем".

Здесь и здесь (2 часть) подробное обсуждение этого фильма.

Чем читать перлы обсуждения, лучше посмотреть сам фильм. Фильм искренний, максимально старающийся быть объективным и новизной отнюдь не блещет. Так может показаться лишь человеку, не знакомому с немецкой теле- и кинопродукцией последних лет. И расстрелы там есть, политрука, заложников, а насчет отношения немецкого народа к евреям... В фильме речь идет о пяти молодых берлинцах, друживших с детских лет, один из которых - еврей. И нормально там все показано. Без преувеличений. Разве что с толикой художественного вымысла.

С одной стороны, была Кристальная ночь и фильм Хиплера, а с другой... Если интересуетесь - почитайте книгу немецкой еврейки И. Дойчкрон "Я носила желтую звезду" или посмотрите фильм "Розенштрассе"

Ряд исследователей считает, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики

Ряд других исследователей, в том числе, и зарубежных, считает, что белый террор как раз был ярким воплощением государственной политики Николая Второго, который был ярым антисемитом. Поэтому белогвардейцы активно уничтожали евреев, убив, по некоторым данным, около 200000 (двухсот тысяч) евреев только на Украине только в одном 1919 году (источник: Twentieth Century Russian History, автор Norman Lowe. Приводя эту цифру, автор ссылается и на других авторитетных историков, в частности, на Robert Service).

P.S. Фильм не смотрел, но как тут было удержаться.

Однако в Крыму в 1920 г. дело было уже после окончания военных действий...

Я считаю этот террор еще частью гражданской. Просто как почти во всех гражданских войнах победитель некоторое время свободно применяет насилие к побежденному. При победе, точно также и скорее всего куда более долгое время по всей стране ловили бы и вешали, красных, зеленых, тот же Антонов точно так же воевал бы против белых, и Тамбов точно так же зачищали бы, да даже самих некоторых белых типа Семенова пришлось бы уничтожать. Можно посмотреть на испанский аналог белых, насколько долго там длился террор победителей.

И да, даже если учесть Крым в общей статистике красного террора, а его там как правило учитывают, и сравнить с белым, цифры все равно вылазят сопоставимые. Это как бы намекает с одной стороны на то что творилось бы в случае победы белых, с другой стороны насколько они были гуммаными товарищами в ходе войны, и нуждались в институциолизации своего террора.

Ряд других исследователей, в том числе, и зарубежных, считает, что белый террор как раз был ярким воплощением государственной политики Николая Второго, который был ярым антисемитом. Поэтому белогвардейцы активно уничтожали евреев, убив, по некоторым данным, около 200000 (двухсот тысяч) евреев только на Украине только в одном 1919 году (источник: Twentieth Century Russian History, автор Norman Lowe. Приводя эту цифру, автор ссылается и на других авторитетных историков, в частности, на Robert Service).

P.S. Фильм не смотрел, но как тут было удержаться.

Николай Второй был в чем-то "ярым"?..

С трудом представляю. Хотя нет - ярым семьянином он был.

Для кого он, на фиг, был авторитетом на Украине в 1919 г.?

Ряд других исследователей, в том числе, и зарубежных, считает, что белый террор как раз был ярким воплощением государственной политики Николая Второго, который был ярым антисемитом.

Скорее, продолжением его политики. Погромы на Украине в основном устраивали украинские националисты, типа, Петлюры. А они каким боком к царю? Например, Деникина евреи мало интересовали. (Знаю от деда, он во время Гражданской жил в Киеве). Погромы устраивали не потому что продолжали царскую политику, а потому что Красная верхушка была еврейской. А почему Красная верхушка была еврейской? Потому что национальная политика Николая Второго толкнула еврейские массы в революцию. Заколдованный круг. А убивали, в основном, женщин, детей и стариков...

Для кого он, на фиг, был авторитетом на Украине в 1919 г.?

По-моему, кроме Колчака, он никому на фиг не нужен был. Но Колчака на Украине не было.

Tavrida,

Я вам привел реальные цифры из серьезных источников.

Да, "ярый" - имхо, наиболее подходящее слово, поэтому я его употребил. Это давно известный факт, который историки не оспаривают. В крайнем случае, если историк определенного толка (у нас таких много), он просто об этом не говорит.

При Николае евреям было реально тяжко. Какие у них были в то время "права", могу вам завтра поцитировать, чтобы под рукой были точные цитаты. "9 из 10 зачинщиков это евреи" - известные слова Николая.

Еврейские погромы в России начались, как известно, не при большевиках.

По этой причине ленинское правительство было еврейским: евреи очень сильно хотели свергнуть царя, и у них были, как видим, свои причины. Огромное число российских революционеров были евреями.

Политика Николая была совершенно ламерской: вместо того, чтобы сотрудничать с евреями, как это делают США (и в США), вместо того, чтобы использовать их мозги, извлекать пользу из сотрудничества с ними, Николай ставил им препоны.

Что из этого вышло, хорошо известно.

Для кого был Николай авторитетом в 1919 году - а зачем вообще была Гражданская война, вы знаете?

На Афише такой материал был с Берлинале в тему http://www.afisha.ru/article/berlin-2012/

Проняло:

Мигелю Гомешу, снявшему один из самых нестыдных фильмов конкурса, достался приз имени Альфреда Бауэра «За инновации», который автоматически причисляет автора к сомнительной категории «молодой, но многообещающий». Сорокалетний режиссер, участник Канн, вышел на сцену с мрачным лицом, и улыбка вручавшего приз Франсуа Озона несколько померкла, когда Гомеш, не глядя взяв приз из его рук, наклонился к микрофону и произнес: «Спасибо, конечно, за награду. Я вообще-то пытался снять старомодное кино».

Кроме упомянутых "Наши матери, наши отцы", можно обратить внимание на Lore - с любопытными акцентами фильм.

А почему Красная верхушка была еврейской? Потому что национальная политика Николая Второго толкнула еврейские массы в революцию.

Совершенно верно, мы об одном и том же говорим.

А кого именно интересовали евреи, одного царского генерала или другого, не важно. Важно, что белые уничтожали евреев в массовом порядке.

Tavrida,

Я вам привел реальные цифры из серьезных источников.

Да, "ярый" - имхо, наиболее подходящее слово, поэтому я его употребил. Это давно известный факт, который историки не оспаривают. В крайнем случае, если историк определенного толка (у нас таких много), он просто об этом не говорит.

При Николае евреям было реально тяжко. Какие у них были в то время "права", могу вам завтра поцитировать, чтобы под рукой были точные цитаты. "9 из 10 зачинщиков это евреи" - известные слова Николая.

Николай Второй, имхо, чисто по-человечески у меня ассоциируется с мягким, слабохарактерынм отпрыском, малоэффективным правителем огромной державы.

Во время его правления не только евреям было тяжко.

Однако хорошо известно, что чем более сильный нажим и гонения, тем пассионарнее народ и его отдельные представители.

Еврейские погромы в России начались, как известно, не при большевиках.

И не при Николае Втором.

Политика Николая была совершенно ламерской: вместо того, чтобы сотрудничать с евреями, как это делают США (и в США), вместо того, чтобы использовать их мозги, извлекать пользу из сотрудничества с ними, Николай ставил им препоны.

Что из этого вышло, хорошо известно.

В США использовали мозги и при наличии антисемитизма - и в начале ХХ века, и в середине. Вспоминаются "Молодые львы" И. Шоу...

Также и в России. Сильные и талантливые могли пробиться, в конце концов, был путь в выкресты. Хорошая была книжка А. Бруштейн "Дорога уходит в даль" - про еврейскую девочку в дореволюционной России.

Для кого был Николай авторитетом в 1919 году - а зачем вообще была Гражданская война, вы знаете?

В каком году убили Николая и в каком закончилась Гражданская, помните?