Феанор

А по моему вполне адекватный отзыв, с поправкой на неподготовленного, стороннего зрителя. Фильм и правда "скучный" просто это не баг, а фича! Космоса действительно вообще нет, что очень обидно. Хотелось на визуализацию прыжка хайлайнера глянуть! С никаким злодеем я согласен, но с тем что у Линча он лучше уже нет. Лучше он в романе. Вся беготня атрейдесов бестолкова от начала до конца, но это опять таки фича. Можно конечно помечтать как Вильнев "улучшает" роман добавляя сцены несколько сглаживающие идиотизм происходящего, ну там где все спят и где один предатель всё отключает. Но это же в первую очередь экранизация, а не фильм по мотивам, так что все претензии об этом нужно отправлять Герберту, а не Вильневу! Фильм как красивый артбук по фантастической вселенной, кому то не нравятся артбуки, мол текста мало, а картинки только детям интересны. Получается скучное времяпрепровождение. А некоторые наоборот книги не читают, потому что скучно, а вот комиксы самое то. Все люди разные и лично я могу поверить, что кому-то может не хватить глубины повествования в этих очень стильных, но безжизненных картинках Вильнева.

Здорово вы все ремесло в магию записали. Например Тэлери строили самые крутые корабли, все фигня магия. Нолдоры ковали лучше всех мечи, опять таки магия. Окей давайте зайдем с другой стороны. Вот есть орки мордора и изенгарда у которых нету никакой магии, точно нету. А еще у них есть зачатки индустриального развития. То что Толкиным презирается, поскольку портит природу. Но тем не менее наличие у орков неких "машин" неоднократно упоминается. Получается что орки развитее людей, которые даже арбалет не изобрели. А значит они более биологически развиты, да? И только не надо про космолеты и бластеры, очевидно что фэнтези не про это. Или по вашему чтобы показать превосходство одних над другими нужно иметь бластер против лука?

Согласен плюсую,не подумал про эту наркоманию)) Я имел ввиду, конечно, изготовление доспехов, которое у гномов получалось лучше чем у эльфов. Так во вселенной Толкина все обязаны всем внешним силам. Потому как все формы жизни созданы внешними силами. А значит внешние силы можно вынести за скобки. А то что эльфам, как перворожденным, больше досталось и они сильнее развились так значит в этом был изначальный замысел внешних сил!

Нет не разделили. Но именно биологические признаки, такие как форма черепа, строение верхних и нижних конечностей, средний размер тела, мозга и всего остального и определяет в первом приближении разницу между видами. Основательно это делает только генетика. В последнюю очередь идет культура, разум, цивилизация и прочее. Все это можно обозвать одним словом - поведение, которое изучает наука этология. И поведение, например бобра в определении разных видов бобров будет иметь ровно туже ценность что и поведение человека. Ну так мы её и видим. Потому как даже пик развития людей у Толкиена а именно Нуменор это лишь тень того могущества которое достигали эльфы первой эпохи. Не говоря про эльфов Амана. Для людей и прочих народов уровень развития эльфов не достижим. Эльфы изготовляли лучшее оружие, вспомните синие клинки у Гэндальфа и Бильбо. Эльфы сделали видящие камни Палантиры, которыми люди могли только пользоваться, но не повторить. Не говоря уже про Сильмариллы которые даже местные боги оценили, куда уж людям до такого. Любое ремесло за которое брались бы эльфы у них получалось лучше. (за одним исключением, внимание знатоки кто назовет каким?) По моему превосходство эльфов над всеми остальными народами средиземья не нужно даже специально доказывать. Достаточно книжки прочитать. Не говорит ли это об их биологическом превосходстве? , на основе которого строится ментальное и духовное!

Я не против негров хоббитов если покажут разумные возможности их появления. Например что часть сюжета будет на так называемом "дальнем юге" где есть чернолицые люди. Окажется что там есть и чернолицые хоббиты. Или хотя бы укажут что вот у нас обычное северное поселение хоббитов, но недавно, не далее чем пару поколений назад к нам прибыло племя чернолицых хоббитов с юга. Вобщем хоть какая то попытка вписать инклюзивность в лор и историю мира! Хотя лично я уверен что никто ничего подобного делать не будет! А если просто смешать черных хоббитов и белых то это бред.

Ай как нехорошо уходить от прямого ответа. Ну ок. Исходя из того что вы пишите получается что биологические признаки ну там цвет кожи, размер конечностей и все остальное это не достаточные основания для выделения популяций в отдельные виды. А достаточным основанием является наличие и различия интеллекта, культуры, речи и построение цивилизации. Т.е. неандертальцы не один вид с кроманьонцами потому что вторые умнее, культурнее лучше болтают и построили цивилизацию. А гномы эльфы и хоббиты относятся к одному виду потому что они одинаково умные, культурные, все болтают и у всех есть цивилизация, так? А биологические различия всех этих форм вами признаются недостаточным, т.к. люди тоже сильно отличаются друг от друга. Я правильно изложил вашу точку зрения на этот вопрос?

Я не против пообсуждать магию если хотите. Я только против смешивания магии и науки. Произведения Толкиена идеалистические, он же в первую очередь мифологию для англии сочинял, а потом уже все остальное. Конечно наличие каких либо научных выкладок в мифах древней англии было бы абсолютно неуместно. Мы же пытаемся абстрагироваться от идеализма первоисточника и взглянуть на те же проблемы с точки зрения материализма. И я думал что вы поддерживаете такой подход, раз активно включились в беседу. А тут бац и магия, ух ты. Это первое. Затем, бессмертны не только эльфийские души, которые могут получить новые тела в Амане. Сами тела эльфов так же бессмертны, Галадриэли если что 8000 с гаком лет, безо всякой реинкарнации. Эльфы едят, пьют, размножаются значит можно предположить что они имеют вполне нормальную физиологию, не волшебную. И эта физиология способна поддерживать их жизнедеятельность на протяжении тысяч лет. И я в энный раз замечаю что подобная физиология должна быть очень сильно отличной от людской!

Вы об этом ответе? Если да, то мы вроде бы пытаемся науку обсуждать, а не магию) Ни один из признаков живого существа не может существовать без генетической основы. Некоторые современные исследования показывают что даже привычки и предрасположенности в поведении генетически обусловлены. Тем более когда речь идет о физиологии, она физически не может существовать без генетики потому что завязана на ферменты, генокод синтеза которых обязан быть. А физиология сильно зависит от продолжительность жизни организма. Организм способный поддерживать целостность собственной днк в сотни раз дольше чем человек будет невообразимо отличаться от человека обычного в генетическом плане. Это всего лишь название. Разумность неандертальцев была не меньшая, а учитывая их более крупные мозги возможно и большая. Достоверной инфы вагон и маленькая тележка. Примитивность проживающих групп неандертальцев и кроманьонцев была одинаковая. Предметы обихода были схожими. Заметьте я не сравниваю современный уровень развития культуры и неандертальский. Я сравниваю их в момент сожительства, когда две эти общности жили и взаимодействовали друг с другом. И не надо ссылаться на каких то там ученых, скажите по своему один вид мы с ними или не один?!

В книге она описана как имеющая лицо эльфа! Помоему вполне подходит. И да никаким лидером она не является и не будет. Все сильные женщины Герберта сильны тем что поддерживают белого мужика спасителя!

Давайте посчитаем. Продолжительность жизни, как я уже писал выше, очень сильно должна менять физиологию и генетику. Думаю это доказывать отдельно не нужно, что человек способный без механических имплантов и генных преобразований жить десятки тысяч лет будет отличатся от обычного современного. Далее у эльфов более развито зрение, но могут видеть в темноте. Очевидно что они лучше людей приспособлены для ночного образа жизни. Для этого же выступают и более развитые ушные раковины - они лучше улавливают звуки и определяют откуда они исходят. Эльфы имеют легкий шаг, не проваливаются в снег там где люди идут по пояс. О чем это может говорить сложно сказать, но такое отличие Толкиным несколько раз упомянуто. У эльфов лучше развита мелкая моторика, в стрельбе из лука им нет равных, а когда речь серьезно заходит про изготовление предметов материальной культуры то эльфам даже гномы проигрывают, не говоря про людей. Все это, кроме возраста, определенно говорит о приспособленности эльфов для жизни в лесах, в том числе для ночной охоты. Для чего и люди и гномы приспособлены гораздо хуже. Сам Толкин кстати писал что хоббиты местами ближе к эльфам как раз из за этого. Они так же легко ступают, чтобы не спугнуть добычу, лучше слышат. Моторика и координация у них развиты лучше чем у людей, правда заместо лука они предпочитают кидать камушки. То что люди и эльфы дают плодовитое потомство позволяет с большой точность назвать их подвидами, если вынести за скобки продолжительность жизни эльфов как определенно фантастическую. Загуглите "человек флоресский" А давайте отвлечемся от вымышленных персонажей. Как вы думаете неандертальцы являются обычными людьми, хомосапиенсами? Ведь они ничем не отличаются от кроманьонцев, они все разумные существа сумевшие что-то там построить в каменном веке, делать орудия, одежду. Опять таки социальный конструкт и поведенческая природа у групп проживающих в сходных местностях были идентичные!

Вы прям хотите со мной продолжить беседу, я вас так сильно задел? Если что и у нас с вами разная генетика. Одинаковая генетика бывает только у однояйцевых близнецов. Т.е. само по себе различие в генетике ничего не показывает. Показывает количество этих различий. Например геном человек отличается от генома шимпанзе на 5%. Все вымершие виды рода хомо отличались еще меньше. Например у человека разумного есть 2 процента генов от неандертальцев. Часть из этих процентов проявляется фенотипически т.е. внешними признаками, часть ответственно за физиологию, часть просто мусорное днк. Различия между например эльфами и людьми исходя из их фенотипа достаточные чтобы признать их разными видами, даже не учитывая идеалистические описания их происхождения от автора. Вот точно, сто раз вы правы, незачем на Средиземье натягивать реалии современного Нью-Йорка. Давайте придерживаться текста автора, всех негро-азиато-маори хоббитов нафиг из повествования!

Речь не столько о том что не могут. Речь о том что им неоткуда взяться этим разным расам в пределах одного народа или племени. Для того чтобы образовывались расы хоббиты должны были долгое время жить разделенными в различных природных условиях. Это раз. А затем кто-то или что-то должно было заставить этих хоббитов спустя сотни лет собраться в одном месте. Это два. А затем еще интереснее кто-то или что-то должно было запретить этим разным расам жившим в одном месте перемешаться и превратиться в однородную новую расу собравшую доминантные признаки исходных. Это три. Ничего похожего у Толкина не описано. Более того в известном нам куске средиземья нету условий для образования например негроидной расы хоббитов. Получается хоббиты аж на дальний юг упороли к морю, там стали неграми, а затем вернулись на север зачем то! Подобная же глупость в угоду инклюзивности есть например в Ведьмаке, где простые средневековые крестьяне показаны смешанными из всех возможных рас, чего совершенно не может быть!

Это да, но даже по дурацким псевдобиологическим причинам эльфы не могут быть людьми. Из-за их продолжительности жизни они должны иметь настолько отличную от человеческой физиологию и генетику в части старения, что даже то что они могут сожительствовать это очень неправдоподобно! Не иначе как творец специально менял геном в сперматозоидах Берена чтобы они смогли проникнуть в яйцеклетку Лютиэн! )) Речь не об этом, а о том что вы перепутали индивидуальную изменчивость и эволюцию указав на утолщение вашей кожи на ступнях при жизни в деревне. Хоббиты рождаются с такими ступнями. Человек же может в процессе жизнедеятельности получить что-то подобное. Это как негры и загорелые белые, могут быть одного цвета кожи, однако у первых оно прописано в геноме у вторых же просто реакция кожи на обилие ультрафиолета.

Клим Саныча не отпускает Дюна.

А густые волосы на щиколотках тоже через месяц вырастут если в коротких штанах ходить?) И да хоббиты явно не в шире эволюционировали, они же в него заявились не так давно от времени ВК. Вот мы и договорились. Считать их разными подвидами в пределах одного вида вполне биологически грамотно, делая допущения, что про межвидовое скрещивание католик Толкиен просто умолчал! Я надеюсь хоть эльфы и гномы у вас не люди? Как у персонажа выше. Ну это не мы начали, а этот негр хоббит в своем сообщении, мол все расы хоббитов совместно у них там живут. Вот народ и хочет разобраться а может ли быть такое в реале. Тут без натягивания нашей земной классификации все споры просто потеряют научную основу и превратятся в бессмысленные обмены "очень важными" мнениями!

Потому что рост еще не все. Во первых у хоббитов почти эльфийские ушки, затем волосатые щиколотки и жесткие ступни. То что хоббиты не просто не носят башмаков, но и биологически приспособились к этому говорит о том что эволюция шла уже довольно долго с момента разделения с людьми. Т.е. речь идет не только про миниатюризацию. И тут как я уже писал может быть два варианта или отсутствие плодовитого потомства и соответственно они разные виды. Или наличие и значит они ушли друг от друга не настолько далеко в генетическом плане т.е. мы имеем дело с разными подвидами. Вы биологически очень малограмотный человек, я не буду вам рассказывать азы систематики или генетики. Могу лишь сказать, что вы путаетесь в понятиях, каждое из которых имеет вполне конкретное значение. Вот это ваше предложение нормально подошло бы к 5 летнему ребенку, у которого еще не было окружающего мира в школе: Смешались в кучу люди кони...:lol:

Да ради бога, хотите вслед за автором, если он действительно это имел ввиду, считать что хоббиты и люди это один вид считайте на здоровье. В рамках фэнтези это нормально. Но если пытаться натягивать это фэнтези на наши реалии хоббиты не могут быть одним видом с людьми, считать так могут только биологически невежественные люди. И предлагаю эту тему закрыть потому что я не могу в пятый раз один и тот же коммент переписывать разными словами! А нет никакой разницы, расы, виды, это все умные люди придумали сильно после того как человечество сначала победило все конкурирующие виды, ну там неандертальцев, денисовцев, пресловутых хоббитов. Затем перешли на межрасовые конфликты, только потому что других видов людей не осталось! Ключевой момент человеческой истории это конфликты с не такими как ты, не того цвета кожи, формой носа, или с другим языком или верой. И в этом ключе как определять всех этих эльфов и прочих не играет никакой роли.

Нет. У Толкина описаны три племени хоббитов, одно из которых названо смуглым. Однако негры от белых отличаются не только и не столько цветом кожи. А большим количеством внешних признаков, широкие губы, расплющенный нос, курчавые черные волосы и т.д. Т.е. негра хоббита у Толкина не описано, а описан хоббит испанец или португалец, т.е. с такой же европеоидной внешностью как и другие хоббиты только с чуть более смуглой кожей.

О чем я сразу написал в начале своего комментария. Смысл дальше обсуждать что-то подобное? И да вы написали что хоббиты и люди относятся к одному виду, как так если понятие "вид" непременно к миру Толкина! Приведенная вами фраза Толкина говорит лишний раз, что его сочинения они совсем не про биологию. И он пишет что хоббиты ничем не отличаются от людей кроме роста. Где здесь заявление об их едином виде? Собака и волк отличаются друг от друга еще меньше чем хоббиты от людей, но это разные виды. Посмотрите картинки лесного кота и сравните их с котами домашними, это тоже два разных вида! Хоббиты отличаются от людей сильнее чем люди от эльфов. И в отличие от последних мы не знаем возможно ли скрещивание людей и хоббитов и дают ли они плодовитое потомство. Потому даже спор о подвиде лишен основания. Вообще я не понимаю почему все так зацепились за эту тему, думал что представление о всех этих существах как о разных видах оно не требует доказательств и принимается как само собой разумеющееся, оказывается нет, удивлен! Выходит гном тоже человек? И энт, и орел, и орки тоже люди?))

Ух как богато вы тут написали всякой ерунды. Давайте сразу оговоримся, есть вымышленные создания из вселенной Толкина. Упора на биологию он не делал совсем, посему можно сказать что ни одно из современных представлений науки к ним не применено и точка. И перестанем обсуждать эти вопросы! Но если хочется применить и обсуждать тогда давайте придерживаться научной картины мира! Карлики это заболевание, вы путаете норму и патологию. С такой логикой как у вас можно ослов объединить в один вид с лошадьми, крокодилов с аллигаторами, а уж мелочь всякую разноцветных жуков всяких и бабочек вообще тыщами в один вид соединять! К счастью систематика так не работает. Отличия в биологии хоббитов, людей, эльфов и гномов достаточна чтобы представить их отдельными видами. Возможно у них общий род, т.е. более высокая таксономическая единица, но никак не вид! Если что были реальные хоббиты с острова Флорес, погуглите, и всеми учеными они признаются отдельным видом рода хомо, а не какими то карликами, ужас вообще иметь такую биологическую неграмотность. Орки и эльфы отличаются кардинально, то что они созданы друг из друга не говорит о том что они один вид. Заслуженный селекционер Мелькор видимо изменил генетический код эльфов очень сильно. Насчет людей и эльфов их можно назвать близкими видами, потому что между ними возможно скрещивание с производством плодовитого потомства. Т.е. тут можно вести предметный спор являются ли они отдельными видами, иди подвидами! Но никак не расами. Такого слова как "ветка" в систематике нет! В смысле тоже? А что вы как то по другому объясняете отличия рас друг от друга?) Пристыдили чего уж. Придется и вам уделить пару строк. Хоббиты вполне могли произойти от людей это возможно. Но относить их к одному виду никак нельзя, слишком большие биологические различия. Иначе давайте считать домашнего кота и льва одним видом, а чего они же только размером отличаются да гривой!!!

Нет не правомерно. Эльфы, гномы, люди, хоббиты это разные виды. Уже внутри каждого отдельного вида могут быть расы. Например если бы гномы Мории отличались от гномов синих гор цветом кожи или длиной бороды. Такие отличия описаны у Толкина только про хоббитов, во вступлении к ВК где указано о трех группах отличающихся по биологическим признакам. Однако являются ли эти группы тремя разными расами хоббитов или их отличия недостаточны и речь идет об одной расе неясно. Народом можно назвать население какой либо страны, например народ хоббитов из шира, или народ людей Арнона. Слово нация для ВК не применено, т.к. подразумевает наличие капитализма который нигде у Толкина не описан. Разные племена безусловно могут быть и вот слово племя как раз лучше всего подходит к описанию большинства разделенных групп разумных гуманоидов в ВК. Племя нолдоров, племя синдаров, племя ваниаров. Однако вполне возможно что например три названных выше племени уже очень сильно отличаются от каких нибудь лесных эльфов и соответственно можно говорить о формировании двух рас эльфов за время трех эпох.

Зачем вообще там хоббиты. У Толкина они нигде не описаны во вторую эпоху. Народ голлума родственен хоббитам, но во первых это уже третья эпоха, всего-лишь за 500 лет до событий ВК. Во вторых основные события первой-второй эпохи происходят в местах куда не впихнуть хоббитов. Без логичных вопросов почему в известных местностях живут какие то негры-хоббиты, а Толкин про них не написал.

Да именно так, вы все правильно поняли и увидели т.к. никаких скрытых сюжетов или смыслов фильм не несет. Он в некотором роде демо версия книги, что по идее отличный комплимент для него как для экранизации. Например первые 4 сезона игры престолов отличная демоверсия первых трех книг Мартина. А вот Братство кольца это плохая иллюстрация для первой книги Толкина, несмотря на то что сам по себе фильм отличный. Т.е. если вы хотите узнать, а о чем конкретно хотел сказать иностранец то придется прочитать первоисточник. Посмотрев фильм вы как будто пролистали книгу посмотрев картинки, но не читая буквы! Как видите многим такой подход зашел, он довольно честный, но безусловно не без минусов, фильм без книги сюжетно выглядит вторичным, а визуал Вильнева многим не заходит из-за чрезмерной аскетичности!

Это ключевой момент вашего отзыва. Такое бывает со всеми. И направление движения катящегося киномира тут абсолютно не причем. Дело в том что фильм снят по довольно старой книжке, почти все сюжетные ходы которой затем позаимствовали другие более молодые книги, фильмы, игры, сериалы. При этом каждый добавлял что-то свое более современное. Из-за этого оригинал сейчас смотрится очень архаично. Но нужно, обязательно нужно делать скидку на возраст, как например и у ЗВ4 который отличный фильм, но имеет настолько простой и заезженный сюжет что можно и его обозвать говном! Забыв что из звездных войн все остальные позаимствовали много чего. Так вот сами ЗВ очень сильно ссылаются на Дюну! Фанаты это понимают и сразу выносят за скобки такие претензии. Затем, к экранизации этой довольно специфической книжки подтянули довольно специфического режиссера. Который хорошо может в картинку и именно ею старается передавать все происходящее. Опять таки фанаты Вильнева знали чего ждать. Тут точно не могло быть искрометных диалогов, крышесносящих сюжетных твистов или бомбического экшена. Потому что ничего такого Вильнев не умеет. Пустота и безжизненность это и есть его фишка, вы что не смотрели "Бегущего" или "Прибытие"? Итого множество фанатов книги пересеклось с множеством фанатов Вильнева. Люди принадлежащие к обоим множествам получили натуральный экстаз. Те кто находится в одном из, остались в целом довольны. Но если всё вышеописанное прошло мимо вас, то помимо этого фильм мало что может вам предложить, что и отразилось в вашем отзыве. И внезапно такое применимо к абсолютно любому фильму. Даже ВК, который вы упомянули, не говоря о Хоббите, не все приняли и считают шедевром. Потому что книгу Джексон изрядно обкорнал, многие акценты сместил, а кое что вообще переделал по своему. Точно также не всем нравится фэнтези в целом, многие любят фантастику про будущее, а все эти орки, эльфы и маги кажутся людям совершенно детскими сказками. Тем более что после Толкина вышел состав и маленькая тележка фэнтези книг многие из которых теми или иными местами лучше ВК. Итого я могу представить что есть в мире человек который объявит Братство кольца худшим фильмом из тех что он видел в своей жизни. Но мы то понимаем что это или захлестывающие эмоции после сеанса или идиотизм! И что первая часть ВК отличный фильм, ровно также как и первая часть Дюны!

Я кстати глянул тут фильмы Вильнева начиная с Пленниц и хочу сказать что в Дюне его стилю не дали развернутся во всю мощь. Видимо тут первоисточник виноват, который не удалось бы совсем отринуть, потому некоторый смысл в Дюне есть, в отличие от например Сикарио, где вообще не понятно про что фильм и зачем нужна милашка Блант в нем. Вобщем Дюна и затем Пленницы мой топ, Бегущий и Сикарио в самом низу. Прибытие посередине. Где Нолана ругают за раскрытие всего сюжета через диалоги, там у Вильнева за весь фильм ни один диалог ничего не раскрывает! ))