Тулома

да, про Валинор я уже поняла, кавычки же были)

ок, в любом случае вы сами себе все же доказали, что персонажи в должной мере не плоски и обладают каждый своим характером, зависящим от социального статуса, пола, возраста, сексуальной ориентации, гастрономических предпочтений и прочее

Ага!

На самом деле я их всех очень люблю . И могу также горячо доказывать, что все их мною же перечисленные недостатки и косяки - всего лишь продолжения неоспоримых достоинств !

Для меня это Сэм и Пин. О Сэме я уже писал, а вот Пин понравился мне куда больше того же Фродо. Для меня он сугубо положительный, и мне не в чем его упрекнуть. Несмотря на то, что он временами проявляет потрясающую инфантильность и нелогичность (по Толкиену, он даже моложе Фродо, но по Джексону - видимо, старше). Да, Пин очень беспечный и в иные моменты думал, что все уладится "само собой".

В лесу энтов он говорит Мерри, мол, пойдем домой, пусть сильные мира сего разбираются со всеми трудностями, давай умоем руки и вернемся в Шир. Далее, в Минас-Тирит, он поклялся Денетору в вечной верности, а через пять минут, убоявшись Мордора, сказал Гэндальфу: "Минас-Тирит... впечатляет. Ну что, поедем дальше?" Беспечность и нелогичность просто зашкаливает. Но он спас Фарамира - и этим все сказано. Он был единственным, кто мог спасти его. Никому другому и дела не было. Не побоялся ни врагов, которые заполонили город, ни огня, ни гнева Наместника - откуда только смелость взялась. Ему была недопустима мысль о том, что кто-то может так погибнуть. Возможно, нашелся бы хоббит, который на месте Пина сказал бы - а мне какое дело до людей, пусть сами разбираются. Горит? И пусть горит. А Пин вытащил человека буквально из огня. Для хоббита это подвиг - ради человека рисковать жизнью. У него, ИМХО, и мысли не возникло о том, что он может загореться, что Денетор его может толкнуть в костер. И он не заколебался.

Пин чист духом, как и Сэм, хоть и легкомыслен. А Мерри - я не оспариваю его подвиг, равноценный подвигу Пина. И он серьезнее. Но хоббит Мерри мне не нравится больше всех остальных хоббитов.

Кстати, Пин еще и Гендальфа спас . Только чуть раньше, чем Фарамира.

она бы раньше умерла, чем все проиграли. Че Арагорну делать в "загробном мире" - он же король однако?

Валинор - не загробный мир. Просто скрытый. Поначалу он был просто другим континентом, на котором тоже жили эльфы. И до него можно было вполне реально, физически доплыть - как от Евразии до Америки.

Предлагаю: мир-дружба-жвачка!

почему правильнее остаться? а если бы Арагорн обо.., если бы не получилась вся эта затея с возвращением короля?

Ну, вот если бы дело не выгорело и Арагорн бы помер - тогда и можно было со спокойной (или неспокойной) душой уезжать. Хотя бы на том корабле, на котором потом отплыл Бильбо. А если бы получилось, и Арагорна (если бы он выжил, что маловероятно) с собой прихватить . Но не бросать его - это точно.

Просто тут был выбор между хахелем и отцом, не стоит так строго судить - никто не знает, что правильнее.

Правильнее - остаться. И вообще. Помнится, была в Средиземье некая эльфийская принцесса, которая пошла за своим любимым (человеком) к черту в зубы, а точнее - освобождать его из плена Саурона. И сразилась с Сауроном. И победила. Ее звали Лучиэнь, а ее жениха - Берен. Помните, кого потом, много веков спустя, сравнивали с этой парочкой?

Почувствуйте разницу!

наезд был вполне оправдан. В стране было введено чрезвычайное положение и вход чужестранцам был закрыт. Рохану орков вполне хватало, которые ссвободно шастали по их степям. Да и Эомер не в духе был. Мало того, что был изгнан, так ещё и пятерых воинов потерял в битве прошлой ночью.

 

Ага. Да. Гном и эльф были ну так похожи на орков, что на просьбу гнома представиться обязательно нужно пообещать снести ему башку (если получится так низко нагнуться), а потом многозначительно глядя в лицо эльфу сказать гневную тираду про то, что шляются тут всякие шпионы Сарумана . Супер!

А про то, что Эомер был не в духе, мне вспоминается из "Обыкновенного чуда" : "У нее плохое настроение - и она палит в кого попало!"

А в чем Эомер был не прав здесь? То, что хоббит выжил, да ещё и умудрился Ангмарца завалить- чистой воды везение.

Прав. Но ведь можно было не насмехаться над тем, что хоббит мал ростом. А именно это Эомер и делал. Пока не сообразил, что Эовин защищает не только право Мэрри сражаться, но и своё. Вот тут да, Эомер не на шутку забеспокоился, вскочил на ноги и начал говорить вполне серьезно, не оскорбляя и не унижая.

ну ее папаша сказал Арагорну - она тут сдохнет, Арагорн сказал Арвен - нам не быть вместе, Элронд сказал Арвен - ты тут сдохнешь, причем несчастной, и это если очень сильно повезет и Арагорн победит. Ну она и думает - ловить нечего, мужик послал, все хреново закончится в любом случае, папаня очень просит, на дочернюю любовь давит, опять же. Где тут предательство не понятно.

Во-первых, чтобы там Арагорн ей ни говорил относительно их общего будущего и того, что она зря с ним связалась, она всегда отвечала ему одно и то же: "Не тебе это решать! Не тебе за меня решать, кого мне любить!". И подарок свой обратно не взяла. В общем, обнадежила мужика.

А потом поплыла. Да, папашка убедил, что всё будет плохо. И что? Теперь хрен с ним, с Арагорном? Пусть он там сражается, пусть даже умрет - а мы пойдем на север, потому что все равно мне тут счастья не будет?

А Арагорн, кстати, ей именно это и говорил. Но она фактически дала ему слово, что дождется его из армии .

Насчет Эовин может и да, а брат ее, вроде честный втростепенный персонаж?

Извините, в первый раз как-то криво прочитала.

Йомер, конечно, парень хоть куда и всё такое. Но та сценка "Я не сомневаюсь в его храбрости - лишь в длине руки!" и смех... Но наезд на Гимли и Леголаса в первую их встречу...

Ну хорошо. Впрочем, как отрицательного персонажа это его также не характеризует. Вообще же, Джексона даже порицали иные критики (не скажу, что совсем уж незаслуженно) за то, что он в угоду положительности хоббитов сместил акценты в других персонажах, в частности в людях, дабы те выглядели более неприглядно. Стоит заметить, что сцены с изгнанием Сэма в оригинале не было, да и Фарамира из вполне положительного персонажа едва не превратили в сжираемого страстями всевозможными злодея. Всё-таки демонстрируемый Вами подход стоит признать несколько максималистичным, и хорош он лишь для того, чтобы указать критикам картины, утверждающим, что система персонажей в фильме излишне полярна, на их заблуждение. Аргументы Вы приводите неплохие, но в полной мере структуру взаимоотношений героев ленты они отражают в смещённом виде.

ну в общем, да, так оно всё и было. Отвечая мысленно критикам, я увлеклась. Но мне правда очень понравилось, что в фильме нет ходульных персонажей. Что у каждого есть свои косяки (пусть и небольшие, существенно на общий портрет героя не влияющие).

У Гэндальфа другого выбора не было. Не Гэндальф отковал Кольцо и не Гэндальф желал захватить всё Средиземье. И не Гэндальфу Кольцо досталось в наследство.

А войны без жертв не бывает.

 

А мог и сам отнести. Но - оказалось слабО.

Вовсе не такова была цель Эовин. Смотрите середину второй части, где она объясняет свои мотивы Арагорну.

Она объясняет это еще до того, как влюбилась и поняла, что это невзаимно.

Ну истерика это только слова, так что за косяк сильно не считается, а Гримо убил, так как хотел предотвратить убийство стратегически важного Сарумана вроде.

Так первые слова о том, что этим людям страшно и они обречены он выкрикнул на общем языке, и только потом перешел на эльфийский. Всё правильно, так и надо - если боевой дух защитников крепости висит на волоске, то нужно посеять панику. Правда, у Денетора попытка была посильнее.

Да он, по-моему, вообще стреляет быстрее, чем думает. Причем намного.

Так Арагорн сам Арвен отшил, сказал, мол, не вернусь, даже если жив останусь - эльф человеку не товарищ. Биться он и сам был рад, она его королем стать уговаривала, как и все остальные.

А чего ж она тогда вернулась? Да и взгляды их перед воротами Ривенделла в начале похода Хранителей говорят о другом. Арвен просто дрогнула, поддалась унылым пророчествам отца, его мягкому шантажу.

Насчет Эовин может и да, а брат ее, вроде честный втростепенный персонаж?

Её брат, на минуточку, вместе с ее дядей отправился умирать под стенами Минас-Тирит. И на прощание ее дядя (по совместительству - правитель Рохана) поручил народ Рохана ее заботам. Она сказал "Си, папа!" и свалила вслед за войском.

Лембасы вообще раскрошил Голлум, и прогнал Сэма Фродо.

Ага. А Сэм ушел. Ушел, оставив Фродо один на один с Голлумом. Не пошел вслед, прячась за камнями и не попадаясь хозяину на глаза - и обиделся и ушел. Ма-ла-дец!

А что Вы имеете ввиду под "положительными персонажами"? В чем косяк Гэндальфа или хоббитов?

Положительные - это безупречные, идеальные ( а данном случае). Где-то недавно прочитала, что, мол, в ВК все герои либо строго положительные, либо строго отрицательные, и смотреть фильм неинтересно. Стала думать, кто же там самый положительный. И вот додумалась до этого вопроса.

Гендальф - фактически послал Фродо на смерть (о чем ему и сказал по-чесноку Саруман, кстати). Помните сцену Совета, когда Фродо сказал: "Я понесу Кольцо!" И Гендальф горестно закрывает глаза. Потому что знает, чем будет рисковать Фродо. Он, Гендаольф, майар, оставляет эту ношу на маленьких хрупких плечах книжного мальчика. Очень благородно, да.

Младшие хоббиты? А что в них положительного? Мы ж когда обсуждали силу влияния Кольца уже выяснили - ребята просто слабЫ.

Чуть ли не все положительные персонажи. Упрекнуть можно разве что Галадриэль и род Арагорна (который прятался в Ривенделле, развлекался в Пустошах, пока Наместники отбивались от Мордора).

А я вот что-то совсем не вижу полностью положительных - от Гендальфа до младших хоббитов, у каждого в фильме есть свой косяк.

Леголас? Арвен? Эовин та же?

Леголас? Зачем он убил Гримо? Пристрелил как собаку бешеную. Да и истерику устроил в Хельмовой Пади.

Арвен? Сначала уговорила Арагорна биться, сказала, что всегда потом вместе будем - и почти свалила в Валинор. Вообще-то это называется предательство.

Эовин? Бросила свой народ, оставленный на ее попечение, чтобы покончить с собой от неразделенной любви.

Сэм, понятное дело. Правда, и его можно обвинить в том, что он несправедлив по отношению к Голлуму, но он наилучший кандидат на роль абсолютно положительного героя. Мерри с Пиппиным нигде себя не зарекомендовали с отрицательной стороны (к ним претензия в обжорстве и алкоголизме, который они продемонстрировали у ворот разрушенного Изенгарда - но это в душе у всякого хоббита). Больше припомнить никого не удаётся.

Сэм? А его уход от Фродо и раскрошенные лембасы?

в смысле, людям помогать, например в Гондор? или в Хельмовой пати был истрачен весь военный потенциал вымирающего народа?

сейчас опять по-моему туплю: у черных ворот они вроде все-таки присутствовали, или нет?

Ну, строго говоря, их и у Хельмовой Пади-то в книге не было. Так что в фильме и Теоден, и Арагорн и даже Леголас действительно удивились не по детски , увидев отряд эльфов. На тот момент в Средиземье у эльфов была своя свадьба, у людей - своя, а у гномов - своя. По-моему, в фильме об этом Элронд говорит в разговоре с Гендальфом - мол, у нас другие интересы, нежели у людей: им здесь еще жить, а мы уже чемоданы упаковали и всеми мыслями в дороге (весьма вольная трактовка с моей стороны).

это потом его Галадриель убеждает, что, дескать, все же помочь людям надо, нельзя же их бросать на произвол судьбы, да и потом - обстановка в мире и так неспокойная, а еще это Кольцо вполне может попасть к людям. И тогда капец всем.

Вот не понимаю Вас... Откуда Саурон точно мог знать, что Кольцо несет именно Фродо, да ещё и за руку с Фарамиром до встречи с Назгулом в конце "ДК"?

Но ведь нет прямого указания на то, что Саурон точно об этом знал. Или я просто не помню. Я лишь высказываю версии, почему так могло быть.

ЗЫ:вопрос про то, почему не все эльфы пошли на войну, тоже офф-топ?

На какую именно войну?

FanBest,

 

Вот объясните мне, благородные мужи. В чём тактическое значение ока Саурона в этой битве? По-моему. просто понаблюдать. Армия может сама управляться, назгулы сами летают (кстати, где они подевались, когда войска подошли к воротам Мордора? не всех же перебили, наверное). И это сознательный логический прокол Толкиена, чтобы подлить драматизма и героизма в огонь. (если по чести, то он мог и назгула пустить к горе, чтоб остановить малявок)

 

(ну и до сих пор не понимаю, зачем надо было отпускать трупиков, а потом переться в Мордон на верную смерть)

Армия, по-моему, управлялась не сама по себе, а злой волей Саурона. Но ему ж надо было видеть, куда эту волю направлять. Вот Око и бдило.

А может, просто любовалось мечом Элендила .

Про малявок Саурон не знал ничего, пока Фродо не объявил Кольцо своим.

А трупиков по фильму Арагорн отпустил до того, как ему пришла в голову светлая мысль совершить массовое самоубийство у Черных Врат. Да и потом, что, ему следовало предложить трупикам вступить в регулярную армию Гондора?

Может быть так, как объяснила это Галадриэль? Ну, когда говорила, что, мол силы Хранителя тают, и сердцем Фродо начинает понимать, что не вернется, а Кольцо-то все сильнее, оно так стремилось попасть в руки людей (таких слабых, так любящих власть) и теперь ему остался последний шаг, точнее, маленький шажочек.

 

В принципе, когда Фарамир повел хоббитов в Осгилиат, Саурон мог уже спокойно открывать шампанское и звать цыган с медведем . Ведь дело-то почти сделано. Не воспроизведу дословно, но Галадриэль заканчивает свой сеанс связи с Элрондом фразой вроде: "Молодому военачальнику Гондора достаточно протянуть руку, взять Кольцо - и мир рухнет!".

 

Вряд ли Саурон был лучшего мнения о людях, чем Владычица. И если уж она сообщала зятю, что "шеф, шеф, всё пропало!", то и в Барад-Дуре могли ликовать.

 

Ну правда, кто же знал, что сыновья Денетора, так похожие внешне, окажутся настолько разными?

Да и вообще, в то же самое время одновременно гремели битвы у Хельмовой Пади и в Изенгарде. Саурон мог просто не обратить внимания на странную траекторию пути Хранителей. Пришло Кольцо к людям - и ладно. Всё же гораздо важнее, что в этот момент такие слабые люди неслабо мочат урукхаев, а резиденцию его союэника Сарумана рушат Онты.

Осгилиат находится чуть дальше на восток относительно Крепости-Стража. С чего бы это носителям Кольца делать крюк и подходить к Городу со стороны Мордора?

Интересно, как Джексон бы это объяснил на месте Саурона?

Может быть так, как объяснила это Галадриэль? Ну, когда говорила, что, мол силы Хранителя тают, и сердцем Фродо начинает понимать, что не вернется, а Кольцо-то все сильнее, оно так стремилось попасть в руки людей (таких слабых, так любящих власть) и теперь ему остался последний шаг, точнее, маленький шажочек.

В принципе, когда Фарамир повел хоббитов в Осгилиат, Саурон мог уже спокойно открывать шампанское и звать цыган с медведем . Ведь дело-то почти сделано. Не воспроизведу дословно, но Галадриэль заканчивает свой сеанс связи с Элрондом фразой вроде: "Молодому военачальнику Гондора достаточно протянуть руку, взять Кольцо - и мир рухнет!".

Вряд ли Саурон был лучшего мнения о людях, чем Владычица. И если уж она сообщала зятю, что "шеф, шеф, всё пропало!", то и в Барад-Дуре могли ликовать.

Ну правда, кто же знал, что сыновья Денетора, так похожие внешне, окажутся настолько разными?

Я бы не рискнул сранивать Бильбо с Фарамиром... Да. Бильбо владел 60 лет Кольцом, но тогда и дух Саурона был не так силен, нежели это произошло в событиях "ВК" и потом Саурон по фильму не догадывался, что Кольцо может быть в Хоббитании, пока не узнал это от Голлума... Фарамир - это уже другие времена, когда противостоять Кольцу было в тыщу раз сложнее... и тем он и силен из всех Персонажей у Джексона... - у него, наверное, было больше всего мотивов стать Хозяином Кольца, но он не стал в итоге отбирать Кольцо и отпустил Фродо... и мне нравится как эти идеи в отношении Фарамира были поданы в экранизации... особенно в режиссерской версии "Двух Крепостей", где вводится Денотер

Не, я рассматриваю чисто гипотетически - хоббиты с хоббитами, люди с людьми. И потом, у меня есть козырь по имени Голлум. Он завладел Кольцом еще раньше, чем Бильбо. И тем не менее, оно начало его разрушать с самого начала. Так что Бильбо вполне себе крепкий орешек.

А кино-Фарамир... Ну, можно сказать, почти подвиг.

стоит прочесть эту статью с ХА.

Прочитала. Работа автором статьи проделана, конечно, огромная. Снимаю шляпу!

Но всё же я не со всеми толкованиями согласна. Немножко еще подумаю - и изложу, с чем именно.

А в фильме Арагорн вообще от книжного несколько отличается (как и многие другие герои). Я не говорю - лучше или хуже... он просто немного другой получился. Хотя тоже по-своему убедительный образ.

Мне вообще-то киношный Арагорн больше нравится. Он живой , ему сочувствуешь.

Вот мне подобный аутотренинг не помогает сижу, смотрю и злюсь.

 

Уж и не знаю тогда, чем Вам помочь... Может, просто простить Джексона? Всё же фильм он неплохой сделал. Да и Фарамир его в конце концов молодцом оказался . Хотя и тупее, чем его книжный прототип .

Приложение А. Летописи королей и Властителей. Отрывок из сказания об Арагорне и Арвен.

 

Спасибо, почитаю!

Почитала. О том, что Арагорн сомневался в своем пути, в том, что должен стать королем, отказывался от этой судьбы - не нашла.