wisealtair

Тут был вопрос, что пишет Торн в своей книге по поводу произошедшей биологической катастрофы на Земле. Бегло перевел тут этот абзац.

Надо заметить, что суть биологической катастрофы в фильме вообще подробно не разворачивалась (в сравнение с "космическими" аспектами). Торн также не является специалистом в этой области: он занимался черными дырами, норами и гравитацией, а не биологией. Но он, вместе с коллегами, обратился к биологам за консультацией. Это была всего лишь консультация, но не строгое научное моделирование, которое он предпринял для черной дыры. Заранее пардон за ошибки, лень было проверять )

В 2007м году, когда Джонатан Нолан присоединился к проекту Интерстеллар как сценарист, он поместил человечество в эпоху, когда цивилизация пришла в упадок из-за непоправимой катастрофы. Позже, когда брат Нолана – Кристофер Нолан занял пост директора, он продолжил развивать эту идею.

Но Линда Обст, Иона и я волновались насчет научной правдоподобности этого сценария. Так как я не специалист в этой области, мы обратились к экспертам за консультацией. Я организовал ужин в клубе Калифорнийского технологического института 8 июля 2008 года. Вкусная еда. Превосходное вино. Иона, Линда и я, и четыре биолога: Элиот Мейеровитз (ботаник), Джаре Ледбеттер (микробиолог), Мел Симон (цитолог, микробиолог) и Девид Балтимор, - лауреат Нобелевской премии, с широкими взглядами на разные области биологии.

Итак, « Мир Купера».

Иона рассказала о своем представлении, каким должен быть мир Купера. Последовательность катастроф сократила население Северной Америки в 10 раз и более, а также и на других континентах. Мы становимся в значительной степени аграрной страной, изо всех сил пытаясь накормить население. Наш мир – не антиутопичен. Жизнь все еще пока терпима и не лишена некоторых развлечений и радостей: например, игра в бейсбол еще продолжается. Тем не менее, мы больше не стремимся к великим достижениям. Наши усилия сконцентрированы только на том, чтобы поддерживать жизнь, но не развивать ее.

Большинство из нас думают, что эпоха катастроф окончена, и люди надеются на то, что жизнь налаживается. На самом же деле, упадок настолько критичен, что человеческая раса все равно обречена.

Так какие катастрофы могли возникнуть в мире Купера? Наши эксперты-биологи предложили несколько вариантов.

 

Ледбеттер. Сегодня большинство людей не выращивают себе пищу. Мы зависим от глобальной системы выращивания, производства пищи и ее распределения, а также от системы распределения воды. Вы можете себе представить, что будет, если эта система сломается вследствие глобальной биологической или геофизической катастрофы? В качестве локального примера: если в горах Сьерра (Невада) не будет снега в течение нескольких лет подряд, то будет острый дефицит питьевой воды в Лос-Анджелесе. 10 миллионов человек вынуждены будут уехать, а сельское хозяйство в Калифорнии придет в упадок. Вы можете легко представить катастрофу и в гораздо большем масштабе. В мире Купера население сильно уменьшилось, и это позвзоляет некоторым образом решать проблемы производства и распределения.

Саймон. Другая возможная катастрофа. Во всей человеческой истории прослеживается постоянное сражение между нами и патогенами (микробами, которые атакуют человека, растения и животных). В организмах людей развилась сложная иммунная система для борьбы с патогенными микроорганизмами. Но возбудители эволюционируют и продолжают развиваться, поэтому мы всегда полшага позади них. В какой-то момент может произойти так, что возбудитель будет эволюционировать так быстро, что наша иммунная система будет не в состоянии за ним угнаться.

Балтимор: например, вирус ВИЧ может быстро превратится в другую, более заразную форму –скажем, будет передаваться воздушно-капельным путем.

Саймон: Тающие полярные шапки Земли могут высвободить какой-то реликтовый , до этого бездействующий патоген.

Ледбеттер. Еще один сценарий. Люди могут быть обеспокоены глобальным потеплением, которое обусловлено возрастанием количества углекислого газа в атмосфере. Чтобы решить эту проблему, они могут насытить океан оксидом железа, чтобы вызвать рост планктоновых водорослей, впитывающих углекислый газ. Но тут могут возникнуть катастрофические побочные эффекты. Эти водоросли могут производить токсины, отравляющие океаны. Это может иметь катастрофические последствия для людей. Это невозможно? Вовсе нет. Такие эксперименты были проведены: некоторые области океана были насыщенны оксидом железа, чтобы произвести столько водорослей, чтобы их можно было видеть из космоса. Некоторые из возникших водорослей до этого не были вообще никогда известны науке! Нам повезло: возникшие водоросли не были ядовиты, но они вполне могли быть такими.

Мейервитз. УФ излучение, которое интенсифицируется через возникшие озоновые дыры, может вызвать мутации в водорослях и этим породит новые патогены. Эти патогенны могут уничтожить растительность в океане, а потом уничтожать и растительность на Земле.

Балтимор. Когда люди сталкиваются с такими катастрофами, то единственная надежда для борьбы с ними – наука и технология. В результате проводимой политики или в результате анти-интеллектуальной идеологии мы можем не найти решения для борьбы с катастрофой.

Балтимор. Если вы хотите уничтожить человечество, то нет способа лучше, чем патоген, который отравляет растения. Мы очень зависимы от растительного мира. Да, мы едим и животных – но они в свою очередь зависят от питания растениями, ведь большинство животных, которых мы едим – травоядные.

Мейеровитз. Мы живем в мире, где патогенами разрушается около 50% пищевых продуктов. Грибы, бактерии, вирусы – все они могут быть патогенны.

Кип Торн. Я думал, что болезни растений являются узконаправленными, они атакуют только узкую группу растений.

Ледбеттер. Есть также болезни растений широкого воздействия. Специализированный патоген хоть и воздействует только на конкретную группу, но может уничтожить до 99% этой группы растений. Универсальный патоген воздействует на более широкий диапазон групп, но его летальность значительно меньше. Такую картину мы можем часто наблюдать в природе.

Линда. Возможен ли патоген универсального (широкого) профиля, который может быть очень смертоносным?

Мейеровитз. Что-то подобное уже случалось раньше. В начале земной истории, когда цианобактерии начали производить кислород, тем самым изменив состав атмосферы, им удалость уничтожить почти весь растительный мир на планете.

Ледбеттер. Но «яд», произведенный цианобактериями – не уверсальный патоген.

Балтимор. Мы, может, и не наблюдали такое, но я могу себе представить ситуацию, когда специализированный патоген становится универсальным и всеобщим. Например, патоген может переноситься с помощью насекомых – так будет совершаться воздействие на многие воды растений. Японский жук, например, питается около 200-ми видами растений, и может инфицировать их все. Возбудитель может адаптироваться и смертельно атаковать эти виды.

Мейеровитз. Я могу себе представить абсолютно летальный патоген широкого спектра воздействия. Например, патогенный организм, который атакует хлоропласты. Хлоропласты – это то, что объединяет все растения. Они играют главную роль в фотосинтезе. Без хлоропластов фотосинтез остановится. Теперь предположим, что в океанах возник некий новый патоген, и инфицировал хлоропласты. Он может уничтожить все водоросли и растительную жизнь в океанах, и перейти на сушу, а там уже уничтожить все наземные растения, превратив все в пустыню. И я не вижу ничего, что может предотвратить такую катастрофу. Но это маловероятно. Это вряд ли когда-либо произойдет, но это вполне может быть основой для мира Купера.

 

Это предположения дают нам представление о тех кошмарах, которые снятся биологам по ночам. В Интерстеллар отравление распространилось по всей Земле. Но проф. Брэнд обеспокоен не только этим: он говорит о проблеме исчезновения кислорода, без которого нельзя дышать.

В фильме проф. Брэнд говорит Куперу: «люди умрут не от голода, а от того, что задохнутся. Поколение вашей дочери будет последним, кто будет жить на Земле».

Есть какие-либо научные основания для прогноза профессора?

 

Этот вопрос лежит на стыке двух наук: биологии и геофизики. Поэтому я задал его биологу Элиот Мейеровитз, и двум геофизикам: проф. Джеральду Вассербургу (специалист по происхождению и эволюции Земли, Луны и Солнечной системы), и Юк Юнгу (специалист по физики и химии земной атмосферы, а также атмосферам других планет). И я узнал следующее.

 

Кислород, которым мы дышим – это молекула, состоящая из двух атомов кислорода, связанных вместе электронами. Существует кислород на Земле и в других соединениях: диоксид углерода, вода, минералы в земной коре, и пр. Когда мы вдыхаем кислород, то он соединяется с углеродом с образованием углекислого газа, высвобождая этим много энергии, которая питает наши клетки. Когда горит дерево, пламя быстро объединяет атмосферный кислород с углеродом древесины, с выделением СО2. Когда происходят процессы биораспада, например, растений, то их углерод соединяется с атмосферным кислородом с выделением тепла и СО2.

О2 в атмосфере появляется главным образом путем фотосинтеза: хлоропласты используют солнечную энергию, чтобы разлагать СО2 на С и О2.

Пусть эволюция создаст патогенный микроорганизм, который инфицирует и уничтожит хлоропласты, - как предложил Элиот Мейеровитз. Постепенно растения будут вымирать. О2 больше не производится, - но по прежнему разрушается естественными процессами. К счастью для оставшихся людей, чем меньшее количество растений, то тем меньше их будет разлагаться с потреблением О2 – поэтому О2 не будет поглощен весь сразу. Процессы распада растительного мира будут завершены в течение 30 лет, и в течение этого времени атмосферного кислорода будет использовано только 1 процент. Есть еще довольно много кислорода для дыхания: как для детей Купера, так для его его внуков. Если , конечно, они найдут что-нибудь поесть.

Но этот 1% атмосферного О2 будет преобразован в СО2.Концентрация СО2 в атмосфере увеличится на 0.2%. Этого достаточно, чтобы вызвать проблемы с дыханием у очень чувствительных людей.

Но для того, чтобы возникли серьезные проблемы с дыханием, атмосферного кислорода должно быть преобразовано в углекислый газ в 10 раз больше. Я не нашел достаточно правдоподобного механизма для этого.

Значит, проф. Бренд не прав? Ведь даже физики-теоретики могут ошибаться. Особенно физики теоретики. Я знаю. Ведь я один из них.

Возможно, он и не прав, но это не так очевидно, как кажется на первый взгляд. Профессор мог быть прав, но для этого требуется серьезное понимание геофизики океанского дна.

По сведениям геофизиков, существует гигантское количество органического материала на дне океана. Если активировался механизм для ее разложения, то этот процесс быстро приведет к расходованию большого количества О2 и к отравлению землян углекислым газом.

Если нахождение этой органики будет не стабильно, в результате циркуляционных процессов она будет подвергаться воздействию атмосферы, то будет расходоваться большое количество О2 с выделением смертоносного СО2.

Но маловероятно, что произойдут такие энергетические процессы, которые позволят контактировать донной органике с атмосферой.

чувак прямо говорит, что не знает, разорвало бы планету или нет, а потом говорит, что планета четка научная;

Это перевирание: чувак говорит, что не знает, разорвало ли бы планету, или нет, потому что не провел должных расчетов. Его выводы прежде касались только не вращающейся черной дыры, а потому совершенно не применимы к фильму. Поскольку все научные доводы против фильма чувак сам и опроверг, а новых опровергающих данных пока не поступило, он признал свою полную неправоту.

Да, а в интестелларе оно течет так, и в интестелларе человек пролетает горизонт со скоростью улитки.

Так и не понял сути претензии. Пока не пересечен горизонт, передавать сигналы можно хоть к бабушке на огород. Спидометр в фильме никакой не работал - т.е. вообще не было понятно, с какой скоростью движется астронавт, да и не нужно это (имхо) было. Сам Торн в своей книге "Черные дыры и складки времени" (которая издана 20 лет назад) в самом начале прекрасно описывает момент, как исследователи посылают робота Арнольда в ЧД и принимают от него сигналы. Сигналы прекращают приниматься только тогда, когда робот пересекает горизонт событий. До этого (даже в миллиардную долю секунды до пересечения) - сигналы могут приниматься.

В этом месте Торн акцентируется на важном моменте:

Арнольд пролетел через горизонт, двигаясь со скоростью света, уже много минут тому назад. Оставшиеся слабые сигналы продолжают доходить, поскольку их время распространения очень велико. Это реликты прошлого.

Нет, в документалках точная чд, а в интестелларе выдумка дизайнера

Во многих научпоп визуалках вообще нет эффекта гравитационной линзы, а в Интерстелларе он есть. Показывают только аккреционный диск, и раскрашивают его для пущего эффекта.

специалисты там среди сценаристов, консультантов и ведущих, и их цель показать черные дыры достоверно с тз современной науки

Их цель показать ЧД, чтобы публике было интересно. В Интерстелларе было иначе: группа Торна работала над реальной моделью, и Нолан был весьма обеспокоен, что результат будет не очень эффектный (который жаждет публика). Но увидев результат работы Торна, Нолан согласился на реальную модель.

ну вот ты почему-то знаешь, что там все правда, хотя один астроном не знает, а другие говорят, что это сказки

Есть даже астрономы, которые вообще не верят в ЧД)

В фильме представлены некоторые гипотезы. Да, это гипотезы, совершенно не подтвержденные фактами. Но это научные гипотезы.

Вот с "Гравитацией" было все прямолинейнее: фильм, претендующий на такой реализм, должен быт основан на фактах, т.к. демонстрировал существующие технологии, а не фантастические. Что требовалось от режиссера? Пойти и достать и у спецов факты.

От Нолана же требовалось достать от спецов гипотезы.

это единственная формула в фильме, и она не имеет отношения к основному повествованию, и с ней ничего не делают, просто засветили - так вы и ведетесь на сказки о научном кино

Даже я узнал диаграммы Пенроуза на доске). А они ну очень имеют определенное отношение к фильму. И к керровской (вращающейся) ЧД тоже, и к кротовым норам.

Еще пример? Вот вам прямо из книги Торна (спасибо читателям форума, которые кинули ссылку на новую книгу):

Вернемся к книге Торна. Там есть целая глава. Как она называется? Верно, - Гаргантюа.

Расчеты показали, что чем больше дыра, тем меньшая тяга требуется ракете для удержания ее на окружности в 1.0001 горизонта событий. Для болезненной, но терпимой тяги в 10 земных g масса дыры должна быть в 15 триллионов солнечных масс. Самая близкая из таких дыр называется Гаргантюа, находится она на расстоянии 100000 световых лет от нашей галактики и в 100 миллионах световых лет от кластера галактик Дева, вокруг которого вращается Млечный Путь. Фактически она находится вблизи квазара 3C273, в 2 миллиардах световых лет от Млечного Пути....

Выйдя на орбиту Гаргантюа и проведя обычные измерения, вы убеждаетесь, что действительно его масса равна 15 триллионам солнечных масс и что вращается он очень медленно. Из этих данных вы вычисляете, что длина окружности его горизонта составляет 29 световых лет. Наконец, рассчитывает, что это дыра, окрестность которой вы можете исследовать, испытывая допустимые приливные силы и ускорение!"

Далее описывается аккреционный диск вокруг Гаргантюа.

"Разница между Гаргантюа и 3C273 кажется удивительной: почему Гарнатюа, в его тысячу раз большими массой и размером, не обладает таким круглым бубликом газа и гигантскими струями квазара?"

А ведь именно такую , "квазарную" ЧД вы часто можете видеть в научпопах? С гигантскими аккреционными дисками? Так почему же Гаргантюа не такая?

"После телескопических исследований Брет находит ответ: раз в несколько месяцев звезда на орбите центральной дыры 3C273 подходит близко к горизонту и разрывается приливными силами ЧД. Остатки звезды, массой примерной 1 солнечную, разбрызгиваются в окрестностях ЧД. Постепенно внутренне трение загоняет разбрызгивающийся газ внутрь бублика. Этот свежий газ компенсирует газ, которым бублик постоянно снабжает дыру и струи. Таким образом бублик и струи поддерживают свои запасы газа и продолжают ярко светить.

Брет объясняет, что звезды могут близко подойти и к Гаргантюа. Но поскольку Гаргантюа намного больше 3C273, его приливные силы над горизонтом событий слишком слабы, чтобы разорвать звезду. Гаргантюа проглатывает звезды целиком, не разбрызгивая их внутренности в окружающий бублик. А без бублика Гаргантюа не может создать струи и другие особенности квазара.

Это - одна из моделей холодного аккреционного диска вокруг ЧД.

Что это означет? Это означает, что:

1) К такой ЧД можно вплотную подлететь, и исследовать на очень минимальной расстоянии от горизонте событий все, что душе угодно. не опасаясь приливных сил.

2) Орбиты вокруг такой ЧД могут быть стационарны и стабильны.

3) Ничто вокруг этой ЧД не излучает слишком губительной радиации, т.к. у нее отсутствует "научпоповский" аккреционный диск. Поэтому астронавты выживут.

Далее Торн в своей книге описывает и свойства сингулярности, и кротовые норы. Там сказано и про сверхмногомерность пространства.

Даже если они вывернулись с научной компетентностью, общая тягомутность и соплежуйность сюжета никуда не делась

 

Да и как там с проблемой загрязнения воздуха разобрались - что искусственная гравитация и воздух сама очищает? Чё в книжке Торн и К пишут?

Сейчас доступны только интервью Торна, которые можно найти в множество в англоисточниках. Книга пока только за деньги, я в свободном доступе не нашел.

Как говорят те, кто читал, там дано научное обоснование вообще всему, что было в фильме: загрязнению воздуха в том числе.

Ну насколько я понимаю разорваться она должна была по любому, если даже спутники марса по гипотезе Роша вроде как разорваны били самим марсом, хотя возможно я просто слышал звон.

Приливные силы около горизонта событий значительно слабее. Из-за того, что центральная сингулярность расположена настолько далеко от горизонта, что гипотетический космонавт, путешествующий к центру чёрной дыры, не почувствует действия экстремальных приливных сил до тех пор, пока не погрузится в неё очень глубоко.

(с) dic.academic.ru

Не стоит преувеличивать демоничность предела Роша: он создан для идеальных тел, а не для реальных.. Т.е. для тех тел, которые обладают абсолютной текучестью (абсолютно жидкое тело): не скрепленных ничем, кроме сил самогравитации. Или говоря более простым языком: для тел с нулевой прочностью. В реальных твердых телах существуют и другие скрепляющие силы: так что пофиг на предел Роша как планете, так и падающему в ЧД кораблю. Особенно если ЧД гигантская.

он относительно себя успел тоже самое - т.е. время для него текло также, как для внешнего наблюдателя хэттуэй - здравствуй очередной косяк нашего твердого сайфая

Время возле самого горизонта событий однозначно будет течь не так, как фиксирует его внешний наблюдатель.

ага и дыра в ней показана хуже, чем в документалках, потому что там не нужна красивая визуализация, зато там нужна точная

В документалах, еще раз повторюсь, показана как раз не точная ЧД, а выдумка дизайнера. Нет никаких доказательств к тому, что к тем изображениям были хоть как-то причастны специалисты. А вот Торн по своей визуализации, показанной в фильме, уже книгу выпустил и готовит научные статьи.

дыра излучает независимо от диска, это происходит из-за нагрева вещества на подлете к дыре

Излучает не ЧД, а сам диск (если не учитывать излучение Хокинга). Вещество, падающее в ЧД, концентрируется в небольшой области, находится под большим давлением. Чем меньше радиус ЧД, тем под бОльшим давлением находится вещество, и тем сильнее оно активно.

Факт в том, что астрофизики считают, что существование холодные аккреционных дисков возле сверхмассивных ЧД возможно. А холодный диск не убьет астронавтов радиацией.

но он при этом не знает, была бы ли сама планета цела; и, повторюсь, тогда планета должна летать вокруг дыры с огромной скоростью, они бы ее не смогли наблюдать из области нормального течения времени

Профессиональный астроном не знает, т.к. не провел еще для этого соответствующие вычисления, но это почему-то знают обыватели) Вообще это это очень сложная физико-математическая задача, требующая немалого профессионализма и времени. Окольные утверждения тут не прокатят.

Наткнутлся тут на статью астрофизика Ikjyot Singh Kohli из Университета Йорка : он даже уравнения и графиеские модели привел, доказывающие, что планета Миллера была возможна.

Астофизик также нашел решение, при котором планета будет существовать. Но также обсудил и проблему приливных сил, которые должны якобы разорвать планету. Вследствие решения, возле горизонта событий приливные силы весьма ограничены и не смогут разорвать планету. Разрыв произойдет только при падении в саму сингулярность.

Он даже начал раскрывать обоснование гигантских волн на поверхности планеты.

Кстати, оказывается, что даже уравнения на доске д-ра Бранда в фильме - это не белиберда, а реальная физико-математическая модель.

ikjyotsinghkohli24.wordpress.com/2014/11/07/on-the-science-of-interstellar/

Так что более тщательный разбор позволяет увидеть действительно прекрасную научную компетентность фильма в большинстве моментов. Критика обычно связана или с поверхнсотным анализом, или звучит со стороны не разбирающихся в проблематике персонажей.

Я тебе про скорость говорю - она низкая, именно поэтому он успевает сказать целую фразу, пока два борта пересекают горизонт.

Да он "Войну и мир" успеет пересказать относительно внешнего наблюдателя)

в фильме никак не использовалось вращение дыры, он в нее просто упал, за горизонтом он должен был уже разрываться; а про приливные силы речь идет про те, которые до пересечения горизонта

Не известно, где он должен был разорваться, но зато есть гипотетическая возможность, что он может оставаться в живых после пересечения ГС, и что даже близко к ГС до пересечения его не разорвут никакие приливы. Об этом говорят любые справочники (разумеется, это все в рамках гипотезы).

А после пересечения ГС он попадает в искусственный гиперкуб 5-го измерения - по сюжету там уже можно давать полет фантазии.

скорость вращения по словам того же Торна должна быть околосветовой, только тогда на планете рядом будут идти 7 лет за час

Замедление времени зависит от гравитации.

Так это лаборатория по созданию спецэффектов?

Это лаборатория по моделированию физических процессов и графической визуализации, а не по созданию спецэффектов.

мало того, как я и сказал, размеры черной дыры не соблюдаются, они ее слишком быстро облетели,

Они ее вокруг облетали?

а я другое читал от физиков, что радиация там высокая и выжить не получится

Физик Торн считает, что получится - при соблюдении некоторых условий.

Если система не двойная и вещества там мало (а по картинке это так), то там просто нечему будет излучать особую радиацию. Массивного аккреционного диска там просто нет - а именно он создает излучение.

Статьи по возможности холодных аккреционных дисков вокруг гигантских ЧД в самом деле есть. Возможно такого обсуждается в научных журналах (на основании данных наблюдений).

Близкие звезды и неактивный аккреционны диск в Sgr A*: затмения и вспышки.

Вокруг нашей центральной черной дыры может существовать неактивный холодный аккреционный диск, оставшийся (из-за низкой вязкости) от "бурной молодости" Sgr A*, когда темп аккреции был высок. Теперь этот диск "засасывает" горячий газ, не давая ему падать в черную дыру: газ оседает в диске на относительно больших расстояниях от черной дыры.

Close stars and an inactive accretion disc in Sgr A∗: eclipses and flares

Sergei Nayakshin1 and Rashid Sunyaev1,2

1. Max-Planck-Institut fur Astrophysik, Karl-Schwarzschild-Str. Garching, Germany

2. Space Research Institute, Moscow, Russia

Выполнен спектральный и временной анализ большого числа наблюдений обсерваторией RXTE аккрецирующих черных дыр Лебедь X-1, GX339-4 и GS1354-644 в низком спектральном состоянии в течение 1996-1998 гг. Для всех трех источников обнаружена корреляция между характерными частотами хаотической переменности и спектральными параметрами - наклоном спектра комптонизированного излучения и относительной амплитудой отраженной компоненты. Связь между амплитудой отраженной компоненты и наклоном Комптонизационного спектра показывает, что отражающая среда (холодный аккреционный диск) является основным поставщиком мягких фотонов в область комптонизации. (

(с) Report at SPIE organization Conference "Astronomical Telescopes and Instrumentation", 21-31 March 2000, Munich, Germany

Cм также:

Interaction Between Stars and an Inactive Accretion Disc in a Galactic Core

Vladimır Karas

Astronomical Institute, Academy of Sciences, Prague, Czech Republic and

Charles University, Faculty of Mathematics and Physics, Prague, Czech Republic

Ladislav Subr

Charles University, Faculty of Mathematics and Physics, Prague, Czech Republic

В своей статье авторы тоже построили модель неактивного (холодного) аккреционного диска вокруг сверхмассивной ЧД.

Если же диск холодный, то сильной радиации там не будет.

научное в кавычки надо ставить в отношении самого фильма, потому что он реально "научный"; т.е. наш астроном сначала говорит, что еще не решено, поглотило бы планету или нет

Астроном Фил Плейт говорит, что совершенно научным является предположение о том, что на планете будет время замедляться сказанную величину, и что орбита планеты Миллера будет стабильной. Он сделал ошибку в своих вычислениях, которую потом сам исправил.

Но он не уверен, разорвется ли планета приливами, или нет. Чтобы утверждать это, надо решить сложную математическую задачу, - что он, собственно, не делал. Но это сделал Торн.

Кстати, тот же Плейнт до этого в пух и прах разнес достаточно вывереную в научно-техническом плане "Гравитацию".

В фильме показывалось, что пока проходит время пересечения горизонта левым и правым бортами, макконахи успевает сказать об этом, а хэттуей услышать в прямом эфире, так что скорость падение в дыру не соблюдена, она должны быть околосветовой в момент пересечения горизонта, а она там медленнее груженого осла

И? Пока не пересечен горизонт событий, от черной дыры можно посылать любые электромагнитные сигналы.

по гипотезе вращение дыры тут никак не поможет, а только помешает, по гипотезе в момент пересечения горизонта нашего героя разорвет - ту его часть, которая уже за горизонтом, на это потребуется что-то около 0.0002 секунды, емнип, это слова как раз самого Торна.

Во вращающейся ЧД условия совершенно другие, приливные силы имеют иную структуру.

В случае невращающейся (Шварцшильдовской) чёрной дыры наблюдатель, пересекающий горизонт событий, не может избежать центральной сингулярности, в которой оканчиваются любые идущие в будущее мировые линии в пределах горизонта событий. Таким образом, он не может избежать спагеттификации, вызванной приливными силами центральной сингулярности.

В случае с чёрной дырой Керра это правило соблюдается не всегда. Наблюдатель, падающий в чёрную дыру Керра, может избежать кольцевой сингулярности при надлежащем использовании внутреннего горизонта событий, связанного с этим типом чёрных дыр

Расположение точки, в которой приливные силы достигают такой величины, что разрушают попавший туда объект, зависит от размера чёрной дыры. Для сверхмассивных чёрных дыр, как, например, расположенных в центре Галактики, эта точка лежит в пределах их горизонта событий, поэтому гипотетический космонавт может пересечь их горизонт событий, не замечая никаких деформаций, но после пересечения горизонта событий его падение к центру чёрной дыры уже неизбежно. Для малых чёрных дыр, у которых радиус Шварцшильда гораздо ближе к сингулярности, приливные силы убьют космонавта ещё до достижения им горизонта событий

(wiki)

вращение будет намного быстрее потому, что дыра вращается с околосветовой скоростью

Скорость вращения ЧД пропорциональна ее массе, и скорости света равна быть не может, хотя может составлять весомый процент от С. Скорость вращения может как увеличиваться, так и уменьшаться.

в научнопопулярных фильмах достоверность намного выше, чем в сабже

Уж точно не по визуальным графическим моделям.

- лаборатории не над чем было тут работать год, они просто там пилили, видимо; и как Торн работал мы все тут уже читали:

Наверное, "все уже тут" лично присутствовали в лаборатории Торна? Там одних начальных данных у них было на 800 терабайт (!) для обработки, на то, чтобы сделать один кадр фильма, уходило до 100 часов.

В самих же обзорах фильма написано (в т.ч. и англовики), что объекты не будут испытывать спагеттификацию вблизи моделируемой ЧД.

Также, по словам самого Торна, "аккреционный диск может быть слаботемпературным... Это очень низкоэнергетичное состояние. В этом состоянии радиация достаточно низка. чтобы экипаж имел шанс выжить".

На вопрос о планете, которая находилась слишком быстро к ГС, Торн указал на то, что условия, создаваемые вращающиеся черной дырой, совершенно отличны от тех, которые могут быть у невращающейся, и что возможность существования такой планеты он показал в своей книге.

Некоторые критики поняли, что опростоволосились с аргументом планеты Миллера, и взяли свои слова обратно. Например, астроном Фил Плейнт, ранее недавно разразившийся "научной" критикой фильма:

Я сделал ошибку в первом обзоре фильма Интерстеллар...

В своем обзоре я говорил о планете Миллера, вращавшейся близко к черной дыре. Час, проведенный на пленете равен семи земным годам. Моя претензия состояла в том, что при таком замедлении времени стабильная орбита планеты была бы невозможной.

И это правда... для невращающейся черной дыры. Моя ошибка состояла в том. что я не использовал правильные уравнения для ЧД, которая быстро вращалась! Это кардинально меняет физическую картину пространства-времени. Я понял, что существует устойчивая орбита вокруг вращающейся черной дыры, причем настолько близко, что такое замедление времени возможно. В общем. я был НЕ ПРАВ.

Я утверждал также в своем первоначальном анализе, что гравитационные приливы разорвут эту планету на части. Я консультировался с парой астрофизиков. которые также сказали, что приливы Гаргантюа должны уничтожить планету, но математически это пока что не подтверждено. Они до сих пор работают над решением этой задачи – и как только она будет решена, я опубликую решение. Я сам не могу сказать, был ли я прав, или нет в своем анализе, - и даже если я был прав, мои соображения по-прежнему касались только невращающейся черной дыры, так что они не являются справедливыми для этого случая.

Чтобы решить задачу, нужно обсудить множество математических проблем. Но я не знаю точно, насколько именно далеко была планета Миллера от Гаргантюа, и поэтому очень трудно сказать, разрушили бы ее приливы, или нет. Книгу физика и исполнительного продюсера фильма Кипа Торна «Наука Интерстеллар» я еще не читал – думаю, она прольет свет на эту проблему.

Тем не менее, я ошибался насчет стабильности орбиты – и я сейчас считаю должным отменить мою претензию к фильму в этом аспекте.

Итак, подведу итог: физическая картина вблизи черной дыры, продемонстрированная в фильме, является на самом деле по-научному точной. Я сделал ошибку, за которую я приношу свои извинения.

Но для меня лично существует множество промахов в фильме касательно самого сюжета. То, что фильм блистателен в отношении науки, еще не означает, что это хорошее кино.

в медленном падении в дыру, в выживании при пересечении горизонта, в отсутствии мусора вокруг дыры

Спидометр, где была бы показана скорость падения в ЧД, в фильме не показывался )

Про выживание при пересечение горизонта уже много раз обсасывалась физиками-теоретиками. начиная с Пенроуза. По гипотезе, как раз таки с вращающейся ЧД такое возможно.

застывает все на горизонте, а не близко, но вращение мусора вокруг дыры, планет, самого макконахи во время падения туда должно было быть на определенном расстоянии, если сама дыра вращается, причем с такой скоростью, а этого не было

А показанная ЧД вовсе не обладает огромным акреционным диском. Диск довольно большого диаметра, но небольшой ширины, его внешние слои вращаются относительно не быстро (вращение будет видно также, как и вращение колец Сатурна), а слои, близкие к ГС, визуально не вращаются.

эм, нет, их маленький бюджет не позволяет делать дорогие спецэффекты, но сами фильмы как раз делаются по консультациям ученых чуть более чем полностью, в отличие от. А некоторые из них даже ведут ученые.

Лаборатория Торна, чтобы создать визуализацию ЧД, работала целый год, и там было 30 человек в составе и большое количество оборудования. Для маленького научпоп фильма это непосильные финансовые растраты. Максимум, что делается для недорогих фильмов: это просто консультация с специалистом по поводу того, как примерно может выглядеть ЧД, а дизайнер просто рисует с его слов (+отсебятины для эффекта).

нет, чд в фильме без радиации,

Единственная радиация, которую можно увидеть возле ЧД - это свет. Все остальное нельзя увидеть)

температуры, достаточных гравитационных сил, признаков вращения, соответствия размеров и т.д; она вообще от реалистичности далеко, просто как образ использована

Температура тут причем?

В чем "недостаточность" гравитационных сил?

Признаков вращения сама ЧД визуально как раз таки не имеет (вопреки псевдо-научным популярным фильмам), т.к. все. что оказывается близко к горизонту событий, "застывает" из-за замедления времени. Если это двойная система (ЧД + солнце), то на расстоянии от ГС будет иметь, т.к. будет довольно большой аккреционный диск с разными угловыми скоростями и в ЧД будет всасываться большое количество вещества. Но если радиус диска большой, то выглядеть он будет также, как кольца Сатурна. Кто видел хоть раз, как вращаются кольца Сатурна? Визуально и сразу - никто (факт вращения устанавливается очень длительными наблюдениями и косвенными методами). По Сатурну это также показано и в фильме.

Эт ты с чего взял, что в научпоп документалках ученые никакого отношения к показываемому не имеют?

Потому что у них очень маленький бюджет, поэтому чаще всего работой дизайнера и ограничиваются, а на Интерстеллар работала хорошо оплачивая научная лаборатория.

Пользуясь тем, что её никто никогда не видел, да и не увидит. Её можно было показать как угодно, главное чтобы это выглядело мощно, зрелищно и не вступало в явные противоречия с базовыми научными представлениями о них.

1) Электрон тоже никто нигде не видел, и не увидит (глазами). Но это не значит, что его надо показывать в виде огурца или лошади.

2) Существует куча с гаком гипотез о "чревоточинах". И поверьте уж, нигде там нет обывательской "мощи и зрелищности". Показанна в фильме модель - такая, с которой в первую очередь согласились физики, а не дизайнеры-фотошоперы.

То же самое и о путешествии через неё, в этом же фильме это показано лишь чуть зрелищнее, чем шаг из комнаты в комнату

А как оно еще должно выглядеть? Длина чревоточины вообще равна нулю. Гипотетически при переходе через чревоточину это и будет всего лишь шаг из комнаты в комнату, а не стартрековские фейерверки внутри длинной светящейся кишки.

Это и делает фильм научной (прежде всего) фантастикой, а не шоу-фантастикой, где первична именно зрелищность, а все остальное вторично.

Да, даже Сатурн можно было изобразить куда зрелищнее! Но в фильме взяли реальные снимки Кассини, а не фантазии художнегов, которые в жизни Сатурн не видели.

Да блин, в научно-популярных сериалах с копеечными бюджетами, "Как устроена Вселенная" и "Сквозь чревоточину с Морганом Фрименом" кротовые норы и чёрные дыры визуально изображены лучше

Потому что, еще раз: в этих сериалах ЧД изображают дизайнеры, ученые в этим изображениям никакого отношениям не имеют. В сабже показана ЧД, как ее видят физики.

ЧёМожно было бы куда занимательнее визуализировать, эффекты искажения пространства, эффекты отклонения лучей проходящих рядом с ней, изменение спектрального состава света, аккреционный диск можно было изобразить иначе, вариантов полно, если фантазии не хватает, пусть посмотрят научно-популярные сериалы. Мне не нравится сочетание слов сай-фай, что то типа гав-гав. Научная фантастика - другое дело, но Интерстеллар то как раз сказочка, или комнату дочки ГГ в центре чёрной дыры тоже Кип Торн рассчитал?

ЧД в Интерстелларе - это самое реалистичное изображение ЧД в истории кино. То, что показано в фильме - это не придумка дизайнера (как в ваших якобы "научпоп" фильмах), а реальная физико-математическиая модель, созданная физиками, только графически завизуализированная. Если вам лично ЧД в Интерстелларе она не нравится, то это все равно взгляд не специалиста, который даже отдаленно не понимает, как может выглядеть ЧД.

Кстати, кто такой этот Кип Торн? Ни разу о нём до выхода фильма не слышал. Хокинг - слышал, Пенроуз - слышал, Кип Торн? Не, не слышал

Специалист в области теории гравитации, астрофизики, квантовой теории измерений. Один из главных экспертов по общей теории относительности. Близкий друг и коллега Стивена Хокинга. Один из основателей международного проекта поиска гравитационных волн LIGO.

С 1991 года Фейнмановский профессор Калифорнийского технологического института (Калтех) (США), член Американской академии искусств и наук (1972 г.), Национальной академии наук США (1973 г.), член учёного совета НАСА. Иностранный член Российской академии наук (1998 г.).

Почётный доктор Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова.

Степень доктора философии (PhD) получил в 1965 г., Принстонский университет.

В 1988 опубликовал с соавторами в журнале «Physical Review Letters» статью «Wormholes, Time Machines, and the Weak Energy Condition», в которой показал, что построение машины времени не противоречит теориям, принятым в настоящее время научным сообществом. (Phys. Rev. Lett. vol.61, pp. 1446–1449 (1988))

В 2009 год год Кип Торн выходит в отставку, оставаясь почетным Фейнмановским профессором Калтеха, сосредоточившись на работе над учебником общей физики, популярными книгами и фильмами.

 

Автор и редактор книг по теории гравитации и астрономии высоких энергий. В 1973 году написал совместно с Джоном Уилером и Чарльзом Мизнером[en] ставшую классической книгу «Гравитация», из которой нынешнее поколение учёных узнало об общей теории относительности. В 1994 году он опубликовал книгу для широкого круга читателей «Черные дыры и складки времени. Дерзкое наследие Эйнштейна», переведённую на шесть языков, в том числе на русский.

 

Премии и награды:

 

Science Writing Award Американского Института Физики (в области физики и астрономии)

Phi Beta Kappa Science Writing Award

Премия Американского Физического общества

Медаль Шварцшильда Немецкого Астрономического общества

Премия Робинсона в области космологии Университета Ньюкасла

Премия Альберта Эйнштейна

премия SIgma Xi ( Common Wealth Awards for Science and Invention)

Премия "Ученый года" Калифорнийского научного центра.

 

 

Так что финальные сборы видятся лично мне 600+

ЧТо опять же очень круто для фильма подобного рода.

Я вообще не понимаю, с чего тут вдруг кто-то решил, что фильм должен набрать дикие миллиарды, и если он этого не сделает, то фильм - провальное г-но. Нолан пошел на весьма большой риск, решив снять не развлекательный фильм. Его не посмотришь в веселой компании, отрыгивая попкорн с колой, весело попердывая пустотой в черепной коробке - это когда думать нигде не надо. Фильм не заработает тыщупицот мульярдов, но это от него и не требуется.

А то тут претензии пошли: то черная дыра у них не эффектная (надо чтобы она была в виде жопы Натальи Водяновой, изрыгала зеленых человечков и кильку), то переход через кротовую нору выглядит не как взрыв мульярдатермоядерныхбомб, то диалоги о какой-то физике и философии, нет голых сисек, порно, ежесекундного мордобоя и трахающих друг друга человекоподобных роботов с яицами.

Но СТ начал свой путь в 1966 с сериала.

Комиксы начали выходить в 1967-м году, так что можно сказать - почти с началом выхода сериала.

Но я сравнивал, Трансформеры 3, один и тот же зал, одно и то же место, два разных сеанса, в 2 де и 3 де, 2 де - гораздо худшее по качеству изображение.

Это может быть связано с особенностями вашего зрения и восприятия, но не с физическими характеристиками изображения. А уж тем более если это один и тот же зал, и одно и то же оборудование. 3d ну никак не прибавляет изображению четкости и сочности. Диджитал 3D, наиболее массово применяющееся у нас в кинотеатрах, так вообще уменьшает яркость и контраст более чем в два раза. Это как просмотр фильма как через солнцезащитные очки. У реалд и аймакс с этим получше, но тоже не на все сто.

Ну, справедливости ради стоит сказать, что в Стар Треке уровень эффектов на всех уровнях чрезвычайно высок.

Да, но это не НФ. В страртреке главное - зрелищность. И чтобы фанаты комикса не обиделись. Поэтому там ну никак не могут отказаться даже от взрывов, мощных звуков двигателей, и пиу-пиу в безвоздушном пространстве. А проход через кротовую нору (варп-пространство) должен напоминать по меньшей мере термоядерный взрыв, ага.

Несмотря на это им удалось показать самый невыразительный космос в истории, с убогой чревоточиной и жалкой сверхмассивной чёрной дырой да ещё и с дебильной комнатой внутри чёрной дыры. После Гравитации это выглядит адским шлаком, несмотря на то, что объекты неизмеримо интереснее заезженного околоземного пространства

И у кого он был выразительнее? В Стартреке?)

Что значит "убогая чревоточина"? Вы представляете, как она вообще должна выглядеть (хотя бы гипотетически) ? Вы случаем не путаете НФ и марвелловское шоу?

А как выглядит "не жалкая" ЧД?

В Гравитации, кагбэ, вообще не было никакого межпланетного космоса. Все действо происходило на узком участке земной орбиты. Самый качественный визуал Гравитации - это станция, и все что с ней происходило.

За ненаучность легче зацепится, это ведь не вкусовщина, а читая логичная наука, а доказывать оголтелому неразборчивому невежде, что то там про "неровность" - да он вам кучу бреда на каждый довод вывалит и будете вы барахтаться в словах, до второго пришествия.

Про научность фильма тут:

http://www.youtube.com/watch?v=wabYcHnCDFU#t=99

Кто-нибудь мне назовет фильм НФ, где применялось такое физико-математическое моделирование объектов в сюжете?) В научной лаборатории?) Причем, с продуктом в виде научной статьи для реальных (а не фантастических) астрофизиков?)

Но его критикуют в основном как научную фантастику, а в этом жанре немного того, что можно взять за безусловный эталон фильма , который имея в основе *конкретную научную концепцию* будет понятен и интересен в течении трех часов современному массовому зрителю.

Повторюсь еще раз: изъяны , увиденные в фильме по аспекту НФ, не лишают его звания НФ. Просто потому, что человечество еще не выпустило ни один фильм, к которому нельзя было бы придраться по этому критерию. Да, это выдающаяся научная фантастика, один из знаковых фильмов этого жанра. Это не хоббитовское фэнтези, не видеокомикс по Марвеллу. В фильме обсуждаются и актуализируются очень сложные и важные научные проблемы.

К тому же да, основная масса зрителей вообще ни бум в этих поднятых в фильмах проблемах) Потому некоторым и кажутся диалоги в фильме бессмысленными, а сам сюжет тягомотно-затянутым. Таким хочется ответить: занимайтесь самообразованием. Можно порекомендовать несколько замечательных научно-популярных книг по теории относительности, черных дырах и единой теории поля.

в три дэ изображение более чёткое, резкое. контрастное, в два дэ какое то нечёткое, мутное. Притом от кинотеатра это зависит слабо, в трёх разных кинотеатрах одна и та же шляпа с фильмами в 2 дэ

В три-дэ изображение просто физически не может быть более контрастным и четким, чем в два дэ. Наоборот, т.к. поляризационные линзы 3d-очков пропускают только часть света, изображение теряет в красках и контрасте. Контрастность и четкость изображение зависит не от способа демонстрации фильма.

Хочется даже увидеть современный НФ фильм в котором не было бы пафоса, спорных или неподтвержденных наукой моментов и отсылок к произведениям , давно известным как классика жанра.

Разумеется фильмов без изъянов не существует, а особенно в таких сложных, как НФ. Но это не значит, что нельзя покритиковать)

Я тут неоднократно указывал на научные ляпы в фильме, но они не лишают фильма звания НФ. Мои претензии были скорее даже не по науке, а по логичности. Да, это высококлассная научная фантастика, и сам фильм в целом просто выдающийся.

Заходить же в критикодрочестве настолько далеко, что называть этот фильм сказкой наподобие Хоббита - это та же глупая крайность, только сзади. В фильме обсуждались весьма важные научные (как и философские) проблемы.

А насчет диалогов - ни для кого уже не секрет, что герои фильмов Нолана иногда говорят пафосными фразами, которые вряд ли стал бы говорить человек в реале, но которые подчеркивают образы героев. .

Герои Рея Бредбери говорят сплошными пафосными фразами, бесконечно далекими от реального общения. Но тем не менее Бредбери гениальный писатель и проникновенный психолог )

(99.8 %) То есть, такое сильное вращение, что она само по себе не притягивала, а отталкивала их .. ? Да и планеты должны ведь кружить вокруг ЧД, при этом ЧД со всех сторон одинакова ?

Планеты могут вращаться вокруг ЧД, другое дело, что планета, находящаяся у самого края горизонта событий, будет просто разорвана нахрен приливными силами.

ЧД не одинакова со всех сторон) Это вращающаяся ЧД, поэтому она "сплюснутая".

Второе: орбита планеты вблизи ЧД может быть стационарной, если она движется с очень высокой угловой скоростью.

ЗЫ: мы сами с вами вращаемся вокруг гигантской ЧД) Только она очень далеко от нас.

А кто будет прокладывать бензопровод? Оптимизировать подачу топлива? Есть хоть малейшее представление как устроена система топливной разводки хотя бы в самолёте? Это сотни литров за секунды, а уж сколько есть ракетный при взлете боюсь представить.

 

Не, про доп.бак прицепленный к шаттлу - это уже какой-то стёб. ))

Стебом было использовать старую совэцкую допотопную ракету для сверхсовременной системы будущего. Вот нафига это было делать? Где логика? Откуда они вообще взяли этот хлам?

А это сложная грань. НФ - это не обязательно реальность, это хотя бы теоретическая возможность обосновывать то, что есть.

Стар Трек - это НФ, голокомнаты, антиматериальное оружие, сверхсветовые скорости, репликаторы, делающие еду из ничего (из

энергии) - даже представить эти вещи в наше время сложно, но всё же это относится к НФ. Далёкое теоретическое обоснование там есть у всего.

.

Стар Трек не НФ (в строгом смысле) уже потому, что там выстрелы и двигатели преспокойно так себе слышны в космосе. В общем-то, развлекательный фильм по комиксам вовсе и не обязан быть строгим НФ.