Венцеслава

Это примерно как сказать, что физика ничем принципиально не отличается от астрологии. Уникален у нее только научный метод. Может еще что-то. Остальное - лишь продвинутые механизмы того же, что было и у астрологии: наблюдения за природой и осмысления происходящих в ней процессов.

Лазарев был так себе. Гагарина была так себе. Во второй выход Билана вообще болела против него, ибо абзац. За последние лет десять из представителей России реально нравились только Бурановские бабушки (им бы еще песню получше), и Налич - они единственные выбивались из двух типовых евровижн-моделей: "я фрик и трясу членом/танцую курочкой/ношу рога/свечу звездой/ползаю по-пластунски по залу" и "я унылый поп-исполнитель унылой поп-песни, которую непросто вспомнить в общем массиве унылых поп-песен этого года".

Речь не о том, о на что имеет, а на что не имеет прав Церковь. А о том, что журналист даже не попытался разобраться в ситуации и выяснить, что там происходит на самом деле. Он просто взял условную потерпевшую и с ее слов написал то, что написал: и что на улицу их прямо таки выгоняют (не факт), что про монастырь они не сном ни духом (живя через дверь от него), и что документ о признании объекта историческим памятником появился внезапно (тоже не факт), и т.д. Из совокупности статей там вообще крайне мутная история вырисовывается: то ли реально злые попы выживают, то ли семейство, размахивая бабушкой, аки хоругвью, пытается выцыганить в обмен просторного, но аварийного жилища три трешки, которые ни при каких других условиях они не получили бы. Написание же журналистского материала с опорой лишь на один источник - это уже сама по себе очевидная демонстрация профессиональной некомпетентности, это я как выпускница журфака говорю. Первый курс. Основные правила профессии.

Та ладно! Ценностная ориентация она же моральная норма "лгать плохо". Варианты реализации: - я стараюсь не лгать, потому что мне стыдно это делать (вот тут чистая эмоция, каноничненько) - я стараюсь не лгать, потому что общество порицает лгунов, а я не хочу подвергаться порицанию (давление группы) - я стараюсь не лгать, потому что я плохо лгу, непременно попадусь и возникнут неприятности (расчет) - я стараюсь не лгать вполне конкретным дорогим мне людям, потому что ложь в их адрес противоречит моим убеждениям, это неправильно (корреляция с другими персональными ценностными ориентациями) - я стараюсь не лгать, потому что считаю это грехом (корреляция с персональной картиной мира) - я стараюсь не лгать, потому что жизнь долго била меня за вранье (рациональный вывод из опыта) - я стараюсь не лгать из принципа (тут может быть что угодно от эмоции самодовольства до педантичности как черты характера) И т.д., это только то, что сразу пришло в голову, наверняка есть еще много других вариантов. Все эти люди принимают "лгать - плохо" как ценностную ориентацию, как некую объективную данность. Но они приходят к ней по разным причинам, и далеко не у всех у них она реализуется в жизни через эмоцию стыда за то, что соврал, или радости за то, что правдив. Собственно, реально стыдно за каждую вынужденную мелкую ложь в адрес незнакомого человека до такой степени немногим, что при изучении всего общества ими можно смело пренебречь.

Хм, дай-ка подумать... во всем? Много внутренних противоречий. Сразу сказано, что речь идет о "доме, который [героиня] построила вместе с мужем", а из дальнейшего следует, что они его таки не строили. Муж запретил себя отпевать (молодец), жена заказала отпевание (тоже молодец). Про Валаам вообще забавно: монастырский комплекс всего навсего становится обратно монастырским комплексом, но закрытие ларьков почему-то рассматривается как гонение на местных жителей. И т.д. Но самое главное - смысл, конечно. Я тут заморочилась и почитала все, что сумела найти за час общения с гуглом, по этому вопросу. Во-первых, там реально не "какой-то барак" или "какой-то фундамент", а вполне себе здание, находящееся на территории монастыря, являвшееся его часть. Монастырь, заметим, действующий и продолжающий возращающимися зданиями потихоньку прирастать. Рано или поздно они окажутся на территории обители, и фиг его знает, как собираются там жить. Во-вторых, сама Тамара Шимко и ее покойный муж Игорь конкретно так путаются в показаниях в интервью разных лет. А вслед за ними путаются и журналисты. То пишут что их выгоняют чуть ли не на улицу. То пишут, что жилье обещают дать, но слишком скромное. То пишут, что обещают дать нормальное (трехкомнатную квартиру), однако сам Шумилов заявляет (это где-то прямым текстом было), что он готов к полюбовному решению вопроса, если трехкомнатных квартир будет три, по числу проживающих в доме малых семей. И это не последовательные попытки решения вопроса, это просто разные версии происходящего. Про то, что это здание монастыря, они то знали, то не знали. Бабушка-ветеран то участвовала в восстановлении этого здания, то не участвовала. Тамара Шумилова то православная, то нет. Документ о признании здания историческим памятником то в принципе существовал, то уже на суде появился. Отсюда вывод: фактическим материалом никто толком не владеет и в ситуации особо разбираться не хочет. Достаточно просто взять интервью у одного из участников и написать че-нить. Благо, тема горячая: "ветеран ВОВ (которого, заметим, родственники просто таскают, как флаг) против РПЦ,люди добрые, что ж деется, то а". В принципе я не исключаю возможности, что нечто не слишком привлекательное там реально "деется". Вот только журналистские материалы настолько грешат в части точности и осведомленности, что понять, что именно там происходит, решительно невозможно.

Самыми разными инструментами, в зависимости от конкретного человека. Но конкретно здесь вообще не важно "какими инструментами". Таки альтруизм - это именно что ценностные ориентации, а не причины их возникновения и проч. Насильно впихивать эмоции в это определение - все равно что не видеть разницы между человеком и лопатой на основании "ну, как же, а чем он, по-вашему, работает?". Если не устраивает это определение - приведи другое. Главное, чтобы ты готов был его впоследствии придерживаться, а не снова принимался трактовать, как захочется левой ноге. Как только ты впервые высказал эту мысль, я сразу же затребовала даже не столько пруфы, сколько информацию, потому что интересно. Но все закончилось ссылками на неустановленных исследователей и примером с собакой, которой стыдно. Собака, как и и говорила, совершенно не показательный пример. До нее донесли (совершенно необязательно битием, собаки нуждаются в одобрении), что делать то-то плохо и неправильно. Это не результат ее собственного осмысления действительности, не плод морального выбора,это просто "дано". Собака в большинстве случаев не понимает, почему "плохое" плохо. И не может оспорить эту категорию, пересмотреть ее содержание. Она просто делает то, чему ее научили, и реагирует так, как велят сформировавшиеся рефлексы. И, да, некоторые люди в отдельных ситуациях могут поступать так же. Но эти их поступки тоже не будут моральными.

Отпусти меня чудо-статья. Заборем пропаганду невежества журналистской некомпетентностью.

На меня гаджеты не особо влияют. Зрение катастрофически упало еще в младшей школе безо всяких компов и телефонов: слишком быстро росла, сетчатка запаздывала и растягивалась, близорукость прогрессировала, родители влезали в долги и таскали меня по светилам в надежде сохранить хоть что-то. Годам к двадцати, когда рост окончательно прекратился, у меня было минус 13 диоптрий (на лекарствах, снимающих спазм глазной мышцы,без них - ближе к минус 15), астигматизм, дистрофия сетчатки и еще целый букет всего. Сейчас, спустя пятнадцать лет работ, связанных с сидением за компьютером, хобби, связанных с сидением за компьютером, и просто любви к сидению за компьютером показатели ровно те же самые.

Тот момент, когда понимаешь, что потеряла нить. Оправдания? Отговорки? Чья-то польза? О чем вообще речь? Лично я под чудом в основном понимаю в принципе вероятные, но ускользающе редкие стечения слабо связанных друг с другом обстоятельств, выпадающие на самый нужный момент. И чудом для меня такие ситуации делает не их редкость, а их своевременность, раз за разом подтверждающая для меня вездесущую реальность божественной любви. Естественно, если бы я не верила в божественную любовь, то и не считала бы подобные вещи чудными (собственно, и не считала, пока не верила). В качестве аргумента они не годятся. Но по жизни очень радуют.

Если речь о вот этом определении - альтруизм (от лат. alter — другой) — система ценностных ориентаций личности, при которой центральным мотивом и критерием нравственной оценки являются интересы другого человека или социальной общности. - то разговор придется начинать с самого начала, с учетом того, что теперь уже речь вообще не об эмоциях, а о ценностных ориентациях и нравственной оценке. Боюсь, другое понимание нравственности не только у меня. В частности, если полазить по словарям, то обнаружится, что в большинстве определений в жесткой привязке к этой самой нравственности мелькают неудобные слова типа "человек". Вполне может быть, что и у вас тоже. Я не в курсе Проблема в том, что я вообще не равняю мораль и нравственность с какими-то эмоциями (в основном потому, что это НЕ эмоции). Мораль это совокупность действующих ценностных установок, сложившихся представлений о том, что хорошо, а что плохо, что достойно (достойно человека, естественно), а что недостойно, что допустимо, а что недопустимо. Испытывание определенных эмоций при следовании/не следовании этим установкам при этом абсолютно необязательно. Нравственность - это готовность индивида действовать в соответствии с требованиями своей совести. Оу, собачки. Как дочь папы-заводчика и мамы-кинолога ответственно заявляю, что чтобы собака "испытывала стыд", случайно укусив хозяина, хозяин должен предварительно сильно постараться, воспитывая собаку. В частности - должен донести до нее, что когда она делает то-то и то-то - она "хорошая (в смысле - правильная, одобряемая) собака", а когда то-то и то-то - "плохая собака". Будучи предоставленной сама себе или вырастя среди себе подобных она никогда не придет ни к этим установкам, ни к этим категориям. И уж точно не будет терзаться, укусив другого человека или другую собаку. Т.е. мораль тут реально есть. Вот только это чисто человеческая мораль, навязанная собаке.

Да-да, прямую ссылку на кучку определений из которых, нет-нет, так и не смог выбрать одного, которое ты считаешь точным. Пардон, но что конкретно я должна ответить? Прочесть лекцию о том, что есть этика, мораль и нравственность? Но ты вроде и так в курсе, во всяком случае, всю дорогу оперируешь этими понятиями, не испытывая когнитивных затруднений. Дело не в рациональности (в большинстве случаев повседневной практики ни человек, ни животное, не задумывается, почему то-то и то-то хорошо, а то-то и то-то плохо). Дело в точке отсчета, координатах. В природе точка отсчета одна - выживание конкретного животного и популяции в целом. Соответственно, условно хорошо все то, что этому способствует, и условно плохо все, что этому мешает. "Условно" потому, что слова "хорошо" и "плохо" можно легко заменить, например, на "целесообразно" и "нецелесообразно" и ничегошеньки по смыслу не изменится, они здесь в принципе лишены морального смысла. А прикольно и не то, что кто-то от кого-то произошел. Прикольно то, что кто-то не видит разницы между обезьяной и человеком на современном этапе. Но при этом почему-то пользуется абсолютно излишним понятием "человек".

Если вот так прямо сразу, сходу, то нет, вас таким человеком не считаю (считаю Банана или Макдула, например, там сама идея чуда входит в конфликт с картиной мира). Но абсолютно точно сказать не могу, поскольку чудотворить в вашем присутствии, кажется, не пыталась Боюсь, что так тоже не пойдет. Таки "подобное" не значит "такое же", и в христианской картине мира человек создан именно человеком, а не божеством. Двуприродным (духовным и телесным) разумным существом, наделенным свободной волей и потенциальной способностью превосходить себя. Не, я понимаю, что сравнивать себя с мартышкой для ЧСВ приятнее, чем с Богом. Но это исключительно вопрос аутопоглаживаний. По факту же имеет смысл (что в смысле светской нравственности, что в религиозном отношении) сравнивать разве что себя сегодняшнего с собой вчерашним.

Всегда удивлялась: собственно, а почему? Вот лично вас не лепили из условного ребра же. Вы родились на свет. И выросли. По собственному определению - немощным, скудоумным, малограмотным, зато способным на нехилые свершения. Первого, пожалуй, стоит стыдиться. Вторым, пожалуй, стоит гордиться. Причем и то, и другое - вне зависимости от того, был ли ваш отдаленный предок сразу сотворен человеком или же, прежде чем стать им, немножко подзавис на пальмах. Потому что к предку ваши заслуги и неудачи никакого отношения не имеют. Как и его заслуги и неудачи к вам. Но я говорила совсем не об этом, в смысле - не о том, от кого есть пошли хомо сапиенс. Этот вопрос мне, как уже не раз говорила, глубоко фиолетов, как ни странно это может для кого-то прозвучать. Забавляет исключительно утверждение о том, что человек и сейчас равен обезьяне. Отсюда и предложение: ну, если реально равен, давайте впредь говорить "обезьяны", вместо "люди". И "обезьянизм" вместо "гуманизм", например. Будем тверды и последовательны В смысле, эту обезьяну?

Опыт показывает, что чудо невозможно явить. Человек, в картине мира которого чудес не может быть, потому что не может быть, не узнает чудо, даже если им его огреют по голове. И придумает сто тыщ миллионов "естественных объяснений" произошедшего, ничуть не смущаясь тем, что половина накреативленных версий, маловероятна настолько, что практически чудесна Впрочем, наоборот это тоже работает. Тот, кто готов увидеть чудеса, гарантированно увидит их. Прикольно. Предлагаю впредь не множить сущности и пользоваться термином "обезьяна" для обозначения всех присутствующих в теме приматов.

Невольно вспомнилась одна славная история Лет десять назад, когда я еще носилась с идеей написать диссертацию по истории журналистики, случилось заниматься широкомасштабным мониторингом региональной прессы на тему религии, атеизма, суеверий и всевозможных оккультно-магических практик. Около полусотни районных и краевых изданий. Хронологических охват - 1985 - 2005 гг. Статистическая табличка, Циферки. Там по ходу всплывало много разных забавных ништяков, но больше всего мне запомнилась деятельность некого замечательного общества "Знание". Лекторы этой организации практически в любой местной газете примерно дважды в месяц публиковали статейки о том, как темны и неразумны верующие и сколь позорно их наличие в стране победившего научного атеизма. Помимо этого, примерно раз в квартал размещались большие материалы с разоблачениями тех или иных аспектов христианства (примерно одни и те же аспекты, примерно одни и те же материалы, походу все писали с одной исходной болванки). Однако, как только наступил 1991-й год, общество сначала затихло, а потом резко переформатировалось. Те же самые лекторы (даже фамилии сличала), которые еще год назад посылали громы и молнии на головы мракобесов и суеверов, теперь начали дружно публиковать статейки (тоже копирочные) об уфологии, биоэнергетике, чакрах и прочих "достижениях современной науки".

Ты дал ссылку на сваленные в кучу определения и пояснения к оным, а на просьбу выбрать какое-то, с которым ты согласен, не отреагировал. Таким образом, конкретного определения альтруизма, от которого мы могли бы танцевать, как не было, так и нет. Нравственный смысл Способность животных оперировать понятиями "хорошо" и "плохо" в морально-этическом, нравственном аспекте, а не на уровне "съедобно = хорошо" или "безопасно = хорошо".

Есть ощущение, что тон выпадов в адрес феминисток так-таки приближается к границе провокации. Давайте, не знаю, хотя бы без выпадов в адрес фигуры, возраста и проч. Как минимум.

Пример для одаренных. - приведите пример цифр, которые больше Х - а Х равно чему? - исчерпывающий ответ дать не могу, но давайте вы попробуете накидать цифр, а я скажу, что они не подходят ОК, тему взаимосвязи морали с альтруизмом окончательно закрыли по причине выраженного нежелания оппонента обозначить берега своему растеканию мыслию по древу и стремлению втащить в рамки понятия все, что лично ему заблагорассудится. Едем дальше. Запрашиваю источник информации о способности животных определять нечто как "плохое" или "хорошее" в нравственном смысле.

Там много определений и они не вполне тождественны, выбери конкретное, которое лично ты считаешь исчерпывающим (мне просто уже надоели это блуждания, для предметной беседы нужны не выводы, не дополнения, не комментарии, а максимальная конкретика понятия, чтобы на каждое "ну как же, а вот" не получать ответа в духе "ну это же только частный случай, а на самом деле..."). С моралью то же самое. Если мораль это реально различение хорошего и плохого (в нравственном смысле), доброго и злого, а не опасного и безопасного, например, то вполне очевидно, что никакой такой "врожденной морали" у животных быть не может, они в принципе не оперируют подобными категориями, и уж тем более способность оперировать ими не дается им (да и нам) прям от рождения. А значит, ты понимаешь под моралью не только это. А значит, нам нужно определение.

Блин. Даже хочется остановить мгновение, серьезно. Банан всячески съезжает с темы, чтобы только не давать конкретного исчерпывающего определения. Должна ли я сделать вывод о том, что альтруизма не существует? :lol::lol: ЗЫ: Из написанного выше не согласна с неоправданно расширенным определением морали. Тоже реквестирую исчерпывающее определение с ссылкой на словарь (нет, я не издеваюсь! даже самой странно)

А ведь, если по логике - не должно бы ...У меня есть подозрение, что засилие мужиков в этой конкретной сфере связано еще и с долбанутостью значительной части известных российских женщин-политиков (среди мужиков специфических персонажей тоже полно, но они в общей куче не так заметны). Негативная социальная модель.

Она не решится. Она начнется. Ну, или не начнется, если не сойдемся в определениях. Как можно всерьез доказывать друг другу нечто по части взаимосвязи морали и альтруизма, если мы начнем понимать под альтруизмом каждый свое? Непродуктивно и в сущности бессмысленно. Так что точное исчерпывающее определение с указанием словарика, пожалуйста.

Если правильно и реально все одинаковы, то а смысл в перестановках? Шило на мыло?

Вот и дай по словарю (с указанием словаря)! Не своими словами. Не с уточнениями и переуточнениями. А точное, недвусмысленное и исчерпывающее, с которым я могла бы согласиться, сдвинув нашу дискуссию о морали с мертвой точки, или не согласиться, признав, что она невозможна по причинам терминологического расхождения.

Да, что альтруизм "функционирует благодаря эмоциям" ты говорил более или менее всегда. Ну, кроме тех случаев, когда утверждал, что альтруизм И ЕСТЬ эмоции, когда впихивал в понятие альтруизма не только эмоции, но и некие правила, или когда вовсе складывал в одну кучу альтруизм сам по себе и компромисс между альтруизмом и эгоизмом. При вопросе же о том, что именно это за эмоции, вообще начинался разброд и шатание. Первой версией было радостное чувство от помощи ближнему (тут я была согласна), но потом радостность как-то исчезла, косяком пошел стыд и проч. Пруфы: Версия 1, альтруизм как приятная эмоция от помощи другим Версия 2, альтруизм как набор правил и ощущений типа стыда Версия 3, альтруизм как нечто большее, чем приятная эмоция от помощи другим (что конкретно - не уточняется) Версия 4.1, альтруизм как основа социальности, куда ни кинь нацеленной на выгоду самого индивида (иначе названный эгоизм) Версия 4.2, альтруизм как постановка себя на место другого Версия 5, альтруизм (= компромисс между альтруизмом и эгоизмом) как испытывание останавливающих эмоций (например, стыда) в ситуации, когда хочется сделать что-то на пользу себе или во вред другому Версия 6, альтруизм как любые искренние и отчасти вынужденные эмоции, отвечающие за минимизацию асоциального поведения ~~~~~~~ Кое-какое общее определение при сведении всего этого добра в кучу таки вырисовывается. Примерно такое: по Банану альтруизм - есть совокупность выработанных эволюционно автоматических механизмов, которые, проявляясь через не подконтрольные человеку эмоции, преимущественно стыд, ведут к умерению эгоистических устремлений индивида и к уменьшению риска его асоциального поведения. Вот только определения этого вы и не давали, и строго не придерживались, болтаясь туда-сюда вокруг общего курса мысли. И, да, к реальному содержанию понятия "альтруизм" примернобанановская дефиниция почти не имеет отношения. Абсолютное большинство распространенных определений вкладывает в это понятие смыслы, относящиеся к поведению и поступкам, к побуждениям, как эмоциональным, так и рациональным, а вовсе не к эмоциям как таковым. Если же речь все-таки затрагивает эмоции, то акцент делается именно что на радостном чувстве от помощи другому, бескорыстии, самопожертвовании, которые являются доминирующими альтруистическими побуждениями, а вовсе не частным случаем рядом со стыдом и прочими "останавливающими эмоциями" (ни о чем подобном в большинстве случаев нет даже упоминания). Словари синонимов дают к альтруизму поясняющие ряды понятий типа "человеколюбие", "самоотверженность", "бескорыстие".