Прибытие (Arrival)

[Змiй]

Так ведь вопрос не в том насколько и что повторяет сказочный, фэнтезийный или эзотерический канон. А как. Есть под этим какой-то научный обоснуй или нет, насколько он доминирует над повествованием. Если он есть значит это сай фай, если его нет значит фэнтези.

 

Ну не знаю. Как по мне, если само ядро сказочное, то как ты научной шелухой не обволакивай, оно само вылезает наружу. Когда Салли прикладывает руку к дереву жизни и слышит души умерших (привет лиане духов, айахуаске и мифологии индейцев Центральной Америки), то что это как не эзотерика? Вот в сабже например ядром является какая то научная гипотеза, а все эти метаморфозы восприятия времени гиперболизацией. То есть тут мы видим обратную ситуацию.

[Betty Boo]

Если он есть значит это сай фай, если его нет значит фэнтези.

Он есть:

в сабже например ядром является какая то научная гипотеза

Змей прав.

В принципе, никто - кроме интересующихся лингвистикой - может и не знать толком, какая, но можно поверить на слово хотя бы? Что для обычного человека фигня, то для лингвиста так же важно, как было бы важно для любого учёного, вот только если сай-фай касается физических явлений, или даже (о боже) эзотерических, то это сай фай. Как дело о языке - всё, притча))).

Не надо так).

 

Мне из сборника Чана очень понравился рассказ "Деление на ноль". О том, как девушка -математик доказала, что 1=2, соответственно, что жизнь=смерть. Потрясающий рассказ, хочу, чтобы его тоже экранизировали. И в послесловии автора понравилось:

 

"Доказательство, что математика противоречива и что вся ее поразительная красота — всего лишь иллюзия, будет, мне кажется, самым горьким, что может узнать в жизни человек."

 

Вот и сабж - он такого рода сай фай. Только про языки).

Ну недоказуема - и, надеюсь, никогда не будет - гипотеза о том, что человек (землянин) сможет, выучив иной язык, полностью начать мыслить иначе. Автор предположил что если её таки доказать, на примере не земного языка, - это будет победа или поражение? Судя по количеству возмущающихся в теме ("Я ничего не понял!") - такое же поражение, как доказательство 1=2.

Страшный сай-фай выдаёт этот Чан, если повнимательнее посмотреть.

[ANdRiaNo]

Ты смотрел Прометей?

Да, так где там фентези элименты?

[Танцор34]

Да, так где там фентези элименты?

Древний язык шумеров, клинопись. Это эзотерика, без научного объяснения. Фэнтези. Те элементы сай фая которые есть носят подчиненный характер к этому.

Ну не знаю. Как по мне, если само ядро сказочное, то как ты научной шелухой не обволакивай, оно само вылезает наружу. Когда Салли прикладывает руку к дереву жизни и слышит души умерших (привет лиане духов, айахуаске и мифологии индейцев Центральной Америки), то что это как не эзотерика? Вот в сабже например ядром является какая то научная гипотеза, а все эти метаморфозы восприятия времени гиперболизацией. То есть тут мы видим обратную ситуацию.

Мы просто по разному смотрим на это. Для тебя чтоб классифицировать важнее образ, для меня обоснуй. Ты художник

[ANdRiaNo]

Древний язык шумеров, клинопись. Это эзотерика, без научного объяснения. Фэнтези. Те элементы сай фая которые есть носят подчиненный характер к этому.

Я не помню там никакой клинопоиси и уж точно не помню чтобы весь сайфай Промитея был подчинён ему, и вообще слабо себе представляю, как сюжет Промитея может быть подчинён какой-то там письменности.

То что могли древние языки истолковать в угоду сюжету, могло быть, могло быть, что древние писания истолковывали в угоду высокоразвитых пришельцев, т.е. читая что бог, предполагали что инженер продвинутой расы.

Только это тоже всё чистейший сайфай. Причём тут фентези?

[mephistic]

Он есть:

 

Мне из сборника Чана очень понравился рассказ "Деление на ноль". О том, как девушка -математик доказала, что 1=2, соответственно, что жизнь=смерть. Потрясающий рассказ, хочу, чтобы его тоже экранизировали. И в послесловии автора понравилось:

 

"Доказательство, что математика противоречива и что вся ее поразительная красота — всего лишь иллюзия, будет, мне кажется, самым горьким, что может узнать в жизни человек."

 

 

А мне самой крутой показалась история в стилистике документального кино, про блокираторы красоты.

 

Деление на ноль классное, но там особо не за что зацепиться при экранизации, там только эта мысль, минимум дано контекста. Личного, идейного и так далее.

 

 

А насчет того, что "странно нельзя изменить", и "почему-то в фильме могла рассказать" - так изменить не может, а рассказать и в книге могла, только зачем? Знание выводит тебя в иную систему координат.

Это вообще основная, я смотрю, претензия к фильму, но по мне это просто делает героиню более человеком, по сравнению с книгой. Она же не стала пришельцем, в конце концов.

[Змiй]

Я не помню там никакой клинопоиси и уж точно не помню чтобы весь сайфай Промитея был подчинён ему, и вообще слабо себе представляю, как сюжет Промитея может быть подчинён какой-то там письменности.

То что могли древние языки истолковать в угоду сюжету, могло быть, могло быть, что древние писания истолковывали в угоду высокоразвитых пришельцев, т.е. читая что бог, предполагали что инженер продвинутой расы.

Только это тоже всё чистейший сайфай. Причём тут фентези?

 

Думаю имеется ввиду скорее теория палеоконтакта, от которой Прометей отталкивается. А она ненаучна. Но это не фэнтези, магии тут никакой нет. Мы же не говорим, что Одиссея 2001 фэнтези.

 

Мне из сборника Чана очень понравился рассказ "Деление на ноль". О том, как девушка -математик доказала, что 1=2, соответственно, что жизнь=смерть. Потрясающий рассказ, хочу, чтобы его тоже экранизировали.

 

 

Интересно как, обязательно ознакомлюсь!

Изменено 15.03.2017 18:14 пользователем Змiй

[ANdRiaNo]

Думаю имеется ввиду скорее теория палеоконтакта, от которой Прометей отталкивается. А она ненаучна. Но это не фэнтези, магии тут никакой нет.

Наука это дело не простое и энертное, если есть какая-то большая устоявшаяся теория, то факты которые полностью противоречат этой большой теории просто игнорируются.

Сейчас просто игнорируется, что статуи в Египте сделанные из гранита, который является одной из самых твёрдых пород, непонятным образом обрабатывались, якобы ручным трудом, камнем и медным колышком, который и царапины на граните не оставляет, просто потому что мягче его. То что если взять фото большого лица статуи в фас, зеркально отразить, и наложить на это же фото, что бы левая сторона легла на правую, то окажется, что обе стороны лица совпадут миллиметр в миллиметр. Это не то что можно получить ручным трудом. Всё говорит о машинной обработке.

Изменено 16.03.2017 13:10 пользователем ANdRiaNo

[Стальной Детройт]

Дык шумеры, пентоглифы и т.д.

 

Но это не фэнтези.

 

А если то что выглядит как магия, подогнать под научные теории то и Властелин Колец станет научной фантастикой?

Смотря как подогнать.

[Танцор34]

Я не помню там никакой клинопоиси и уж точно не помню чтобы весь сайфай Промитея был подчинён ему, и вообще слабо себе представляю, как сюжет Промитея может быть подчинён какой-то там письменности.

То что могли древние языки истолковать в угоду сюжету, могло быть, могло быть, что древние писания истолковывали в угоду высокоразвитых пришельцев, т.е. читая что бог, предполагали что инженер продвинутой расы.

Только это тоже всё чистейший сайфай. Причём тут фентези?

Ну что я могу сказать, там в Прометее весь интерфейс инженеров в который Дэвид тыкает пальцами, надписи на дверях, это клинопись. Как у шумеров. Дэвид говорит с ними на древнем архаичном языке.

Если что клинопись это очень неудобная система письменности, завязанная на глину, и означает то что бумага не изобретена. У цивилизации летающей в космос, не изобретена бумага и 30 тыс. лет действует система письменности для стила и глиняных табличек. И говорят на архаичном языке земной народности которая тоже бумагу(папирусы, пергаменты) не изобрела, и который опять таки не изменился за тыщи лет. Не, в Рен-ТВ такие сюжеты канают, как и для секты уфологов в США, но это не сай фай, это уже тыщу лет называется эзотерикой и фэнтези. И Инженеры в Проме это вершина пирамиды, это те кто создал и людей и алиенов, все остальное занимает подчиненную к ним роль.

[ANdRiaNo]

Танцор34 ну как одна деталь, такая как письминность, делает сюжет промитея фентезийным? Тебе не приходило в голову, что могли быть и другие письменности и в фильме просто взят неудачный пример, но сама идея, от этого фентезийной не стала. Что такого невероятного в том что на планету которой миллиарды лет прилетала раса, которая была намного более развита чем мы сейчас? Что тут такого фентезийного, где элементы магии, где логика подчиняется каким-то чудесным и волшебным явлениям?

Кино, это не докторская, его не надо доказывать. Ты доказываешь принцип работы варп движков в Звёздном пути, чтобю назвать это элементом научной фантастики?

Теорию Дарвина развенчали уже очень давно, но до сих пор она почему-то остаётся актуальной, не смотря на все её логические косяки и дыры.

С точки зрения логики, нет ничего невероятного, в том, что людей как вид, в том виде что мы есть, сотворил другой более развитый вид разумных существ, не обязательно гуманойдов.

И не важно, находили или нет материальные подтверждения этому, для кина это не важно, чтобы считаться научной фантастикой, важно лишь на сколько правдоподобна логика событий.

А подобные теории высказывают не только на канале РенТВ и не в таком гиперболированном виде, а куда более серьёзные люди. Есть такой приём для дискридитации информации, видел как-то фильм про терракт 11 сентября, который разумеется был спланирован спец службами США, так вот они взяли нормальный серьёзный документальный фильм с нормальными фактами и доказательствами, и вклеили это всё дело с какими-то лунатиками, они сначала обсуждали эти 9.11 в таком разрезе, а поом резко переключились на чушь про НЛО и там уже было мракобесие, и выглядили они все соответствующе и говорили также, чтобы у нормального человека и мысли не могло появиться что они вменяемые. И собственно цель такого кульбита очевидна, чтобы тех кто говорит о 9.11 в ключе постановки США, приравнивали к этим лунатикам.

Изменено 16.03.2017 13:09 пользователем ANdRiaNo

[Змiй]

Ну что я могу сказать, там в Прометее весь интерфейс инженеров в который Дэвид тыкает пальцами, надписи на дверях, это клинопись. Как у шумеров. Дэвид говорит с ними на древнем архаичном языке.

Если что клинопись это очень неудобная система письменности, завязанная на глину, и означает то что бумага не изобретена. У цивилизации летающей в космос, не изобретена бумага и 30 тыс. лет действует система письменности для стила и глиняных табличек. И говорят на архаичном языке земной народности которая тоже бумагу(папирусы, пергаменты) не изобрела, и который опять таки не изменился за тыщи лет. Не, в Рен-ТВ такие сюжеты канают, как и для секты уфологов в США, но это не сай фай, это уже тыщу лет называется эзотерикой и фэнтези. И Инженеры в Проме это вершина пирамиды, это те кто создал и людей и алиенов, все остальное занимает подчиненную к ним роль.

 

 

Письменность это маленький элемент, не центральный, убери ее и в фильме радикально ничего не поменяется. Да, идея палеоконтакта не является научной, но так и в Одиссее она была центральной нитью. И никто не называет ее фэнтези. Да, не чистейший сайфай, да, там есть элемент эзотерики, особенно ближе к концу.В Прометее где то есть магия? Нет. Волшебные существа? Нет. А вот в Аватаре центральной нитью идет волшебная идея об Эйве, управляющей существами Пандоры, являющийся вместилищем душ умерших ее жителей. что делает Аватар фэнтезийнее любого Прометея. Увы. Вот если бы в Прометее герои могли бы общаться с душами умерших инженеров, я бы с тобой согласился на 100%.

[РыжаяПанда]

Кратко выскажусь о сравнении фантастических фильмов, которые проходят в теме

 

Аватар это больше сказка, причём очень сентиментальная и местами напоминающая мексиканские сериалы, а не серьёзное кино. Фантастика там просто вставлена для того, чтобы вселенная фильма была более-менее реальной. Хотя я НЕ верю, что где-то есть такая планета с такими гуманоидами... Что-то похожее есть, но НЕ такая, я уверена. Там как-то всё пропитано человеческой культурой и всё очень очеловеченно, что ли)))

 

Прометей - фантастика, для меня в нём мало других тем, кроме фантастики.

 

Интерстеллар - винегрет всего сразу, кстати, к нему у меня очень неоднозначное отношение, считаю, что там много лишнего...

 

А вот Прибытие как раз ближе к фантастике. Но это НЕ сказка. Это драма, в которой есть над чем подумать. И где фантастика всего лишь малая часть истории, а самое важное в ней это как раз не совсем фантастическая тема, а скорее философия...

[mephistic]

Если что клинопись это очень неудобная система письменности, завязанная на глину, и означает то что бумага не изобретена. У цивилизации летающей в космос, не изобретена бумага и 30 тыс. лет действует система письменности для стила и глиняных табличек.

 

Пардон, вмешаюсь, как мне кажется, есть более простое объяснение: это может носить какой-то ритуальный характер. Как люди, даже в космосе, возят с собой распятие и все такое. Я не думаю, что дело в том, что не изобретена письменность. Тут, конечно, не "штаны Арагорна", но как-то не слишком ключевой эпизод.

 

По сабжу - да, почему-то, если не про физика-ядерщика, а про лингвистику, сразу сай-фай быть не может, а хард - тем более. Это скорее удручает)

[ANdRiaNo]

По сабжу - да, почему-то, если не про физика-ядерщика, а про лингвистику, сразу сай-фай быть не может, а хард - тем более. Это скорее удручает)

Это сарказм или просто мнение? А то не понятно.

Потому как если не сарказм, то заявление просто глупое, от того как речь и письменность, это одни из самых основных этапов образования цивилизации, потому как позволяет передавать и накапливать знания.

[Стальной Детройт]

[ Теорию Дарвина развенчали уже очень давно, но до сих пор она почему-то остаётся актуальной, не смотря на все её логические косяки и дыры.

 

Теорию Дарвина никто не развенчал. Ее наоборот доработали и вырабортали новые направления.

[Dane]

Так ведь вопрос не в том насколько и что повторяет сказочный, фэнтезийный или эзотерический канон. А как. Есть под этим какой-то научный обоснуй или нет, насколько он доминирует над повествованием. Если он есть значит это сай фай, если его нет значит фэнтези.

 

И какой обоснуй у Эйвы из чудо-дерева? Камеруна намного больше волновала художественная красота, чем научный обоснуй

[ekko]

Там не чудо дерево,там нейросеть по всей планете,между всеми живыми существами.У Кэма в основе,конечно,художественная часть,но сам мир он продумал от и до.Там столько материалов,что реально на основе сабжа хоть цикл документалок пили,про выдуманных существ и биосистему.

[Dane]

Там не чудо дерево,там нейросеть по всей планете,между всеми живыми существами.У Кэма в основе,конечно,художественная часть,но сам мир он продумал от и до.Там столько материалов,что реально на основе сабжа хоть цикл документалок пили,про выдуманных существ и биосистему.

 

Ну про звездные войны тоже есть целые энциклопедии с тех. характеристиками звездолетов, но хард сай-файем их это не делает. Нейронная сеть - это такое же объяснение, как мидихлорианы

Изменено 16.03.2017 16:15 пользователем Dane

[Змiй]

Это как если бы интернет имел личность и при подключении к нему мог управлять нашим поведением. То есть во -первых, персонификация могущественного сверхразума ( ой,а что мне это напоминает) , а во-вторых, придание природным силам и явлениям опять же сверхъестественных свойств типа хранения посмертной информации, пророческим вычленением активной роли так называемых "избранных" ( прям как в религиозной Матрице, не так ли), выделением ему этой Эйвой спецсредств передвижения (турук с мигалкой) и тд и тп.

[Rave]

Там не чудо дерево,там нейросеть по всей планете,между всеми живыми существами.У Кэма в основе,конечно,художественная часть,но сам мир он продумал от и до.Там столько материалов,что реально на основе сабжа хоть цикл документалок пили,про выдуманных существ и биосистему.

 

Ну прям National Geografic. Кэмерон, бесспорно молодец, но перегибать тоже не надо. Вы так говорите, как будто флора/фауна посыпалась как из рога изобилия и вот вот переплюнет Земную. Драконы (1,5 вида), 1 пантера, местные доберманы, носороги и кони. Флюоресцентные растения и парящие медузы. The End

 

сай-фай made in USSR и флора, и фауна, и многое другое Изменено 16.03.2017 16:38 пользователем Rave

[Танцор34]

Письменность это маленький элемент, не центральный, убери ее и в фильме радикально ничего не поменяется. Да, идея палеоконтакта не является научной, но так и в Одиссее она была центральной нитью. И никто не называет ее фэнтези. Да, не чистейший сайфай, да, там есть элемент эзотерики, особенно ближе к концу.В Прометее где то есть магия? Нет. Волшебные существа? Нет. А вот в Аватаре центральной нитью идет волшебная идея об Эйве, управляющей существами Пандоры, являющийся вместилищем душ умерших ее жителей. что делает Аватар фэнтезийнее любого Прометея. Увы. Вот если бы в Прометее герои могли бы общаться с душами умерших инженеров, я бы с тобой согласился на 100%.

Я чертовски тебе благодарен за этот текст, помог мне осмыслить и понять почему с эзотерикой так. "Убери ее и в фильме радикально ничего не поменяется". Так ведь поменяется, именно в Прометее поменяется. Дэвид летит с готовым знанием языка и письменности пришельцев, может с ними говорить и читать их надписи. Соответственно единственный который понимает с чем имеет дело и использует это против людей. Это основа. И это в каком то смысле модель эзотерики вообще, и то почему это фэнтези. Эзотерика это система знаний что вот у древних было нечто такое сакральное, знание превосходящее наше, и если правильно изучать легенды, древние письменности можно эти знания получить. Получить на земле знания о космосе из знаний земных древних цивилизаций. Если говорить о фантастики и фэнтези весь Лавкрафт по сути об этом. Ты здесь, копаясь в шумерских письменах, в текстах легенд, в текстах мифологий, находишь знание о пришельцах. И это подчиненное положение к текстам мифологий, которые именно что фэнтези. При том что сами идеи палеоконтакта и креационизма в чистом виде не фентези, а сай фай.

 

Пардон, вмешаюсь, как мне кажется, есть более простое объяснение: это может носить какой-то ритуальный характер. Как люди, даже в космосе, возят с собой распятие и все такое. Я не думаю, что дело в том, что не изобретена письменность. Тут, конечно, не "штаны Арагорна", но как-то не слишком ключевой эпизод.

Возможно подобрать такое объяснение, но только будучи сторонним зрителем. Сам Ридли наврядли такими мотивами руководствовался, для него это была своеобразная экранизация Лавкрафта, он брал его образы, а у того это было вполне всерьез. Человек творил в те времена когда клинопись еще по моему даже не расшифровали.

 

По сабжу - да, почему-то, если не про физика-ядерщика, а про лингвистику, сразу сай-фай быть не может, а хард - тем более. Это скорее удручает)

Я никак не хотел поставить лингвиста в приниженное положение к ядерщику Наоборот для меня в данном случае физик, биолог и лингвист равны. Мне не пришло в голову делить это на хард и лайт

 

Танцор34 ну как одна деталь, такая как письминность, делает сюжет промитея фентезийным? Тебе не приходило в голову, что могли быть и другие письменности и в фильме просто взят неудачный пример, но сама идея, от этого фентезийной не стала. Что такого невероятного в том что на планету которой миллиарды лет прилетала раса, которая была намного более развита чем мы сейчас?

Приходила. Вопрос в том что они все не подходят. Все письменности древних цивилизаций не подходят, по разным причинам. Даже включая не расшифрованную Мохенджо-Даро. Т.е. вот египетская более адекватная в употреблении чем клинопись она уже приспособлена под что-то типа бумаги и чернила, и даже под скоропись, но она слишком земная, как и Мохенджо. Значки содержат емнип стилизованного сокола, слона, голову шакала. Это ведь все наше земное, не небесное.

Что тут такого фентезийного, где элементы магии, где логика подчиняется каким-то чудесным и волшебным явлениям?

Подчинение у эзотерического направление древней мифологии есть. Что там в этих древних текстах есть что-то что дает билет на небо к пришельцам.

Кино, это не докторская, его не надо доказывать. Ты доказываешь принцип работы варп движков в Звёздном пути, чтобю назвать это элементом научной фантастики?

Теорию Дарвина развенчали уже очень давно, но до сих пор она почему-то остаётся актуальной, не смотря на все её логические косяки и дыры.

Дарвин это первая теория эволюции и естественного отбора, разумеется там были свои проблемы, но сейчас на её месте синтетическая теория эволюции в которой дыр нет. Она доказана вдоль и поперек, т.е реально всеми возможными перекрестными способами.

С точки зрения логики, нет ничего невероятного, в том, что людей как вид, в том виде что мы есть, сотворил другой более развитый вид разумных существ, не обязательно гуманойдов.

И не важно, находили или нет материальные подтверждения этому, для кина это не важно, чтобы считаться научной фантастикой, важно лишь на сколько правдоподобна логика событий.

Правильно, но для этого надо основываться на чем то другом чем древние письменности. Монолит Кларка-Кубрика в этом плане прошел проверку временем.

А подобные теории высказывают не только на канале РенТВ и не в таком гиперболированном виде, а куда более серьёзные люди. Есть такой приём для дискридитации информации, видел как-то фильм про терракт 11 сентября, который разумеется был спланирован спец службами США, так вот они взяли нормальный серьёзный документальный фильм с нормальными фактами и доказательствами, и вклеили это всё дело с какими-то лунатиками, они сначала обсуждали эти 9.11 в таком разрезе, а поом резко переключились на чушь про НЛО и там уже было мракобесие, и выглядили они все соответствующе и говорили также, чтобы у нормального человека и мысли не могло появиться что они вменяемые. И собственно цель такого кульбита очевидна, чтобы тех кто говорит о 9.11 в ключе постановки США, приравнивали к этим лунатикам.

В данном случае я не пытался чего-то такого сделать. Просто Рен-ТВ как носитель подобного контента знают все, не пришло ничего другого в голову.

Ну про звездные войны тоже есть целые энциклопедии с тех. характеристиками звездолетов, но хард сай-файем их это не делает. Нейронная сеть - это такое же объяснение, как мидихлорианы

А почему все таки нейронная сеть не нравится?

[Змiй]

И тем не менее, магии здесь никакой нет, поэтому это не фэнтези. Ты смешиваешь эти понятия, хотя в основе фэнтези и эзотерики лежат мифологические основы,но это не делает их равнозначными. То есть, если мы гипотетически допустим, что какие то пришельцы прилетели на Землю и действительно научили людей своему языку, действительное изучение праязыка способствовало бы пониманию структур языка самих пришельцев, все вполне логично, никакой мистики в смысле волшебства и богов тут нет. Поэтому я закономерно спросил где тут фэнтези? Тут кто то метает файерболы и обшается с умершими? Фэнтези ведь вменяет в правила выдуманного мира обыденность магии и сверхъестественных существ. Странно что ты так с легкой руки называешь один фильм фэнтезийным, а другой, с реальной религиозной мистикой,нет.

[PostNikOff_R]

Ну недоказуема - и, надеюсь, никогда не будет - гипотеза о том, что человек (землянин) сможет, выучив иной язык, полностью начать мыслить иначе.

Почему надеешься?

 

Тут суть наверное не в том чтобы выучить, а в процессе общения. У слов есть корни, созвучия. Слова отзываются эхом образов. Вплетаются в поведенческую модель. Ускоряют или замедляют передачу информации.

 

"Но вы должны понять, юные хоббиты, разговор на древнем языке энтов занимает много времени. Если разговор не стоит того, то мы лучше помолчим." (с) Древень

 

А слово "полностью" наверное можно убрать из цитаты. Оно как-то искажает смысл, манипулирует подэцэлу.

[ekko]

Магия в том,что гг не просто начинает мыслить иначе,у нее появляется способность видеть будущее.Она словно начинает жить в четырехмерном пространстве.В этом и фентезийность.Почти как у Кубрика.

Что впрочем не отменяет НФ ность сабжа,ибо большую часть времени он про лингвистику,а не про то,как пришельцы научили людей суперспособности.Хотя эзотерико религиозная часть и проходит тут через весь фильм и тоже имеет право на существование.Уж не знаю как в книге,но в фильме символики хватает.