Близкие друзья (Queer As Folk)

[sahea]

Да откуда? БК и Джастин вместе навсегда - вот основная установка основного фандома. Так что неа, не пострадавшая он сторона, а нашедшая вечную любофф.

 

Насчет того, что БК оставили потрепанным и ваще - та слава богу, шо оставили. Могли бы и составить счастье всей жизни, не оставив. И вот тогда жизнь была бы короткой и не совсем счастливой как раз благодаря взаимности, которая вынесла бы все мозги окончательно и бесповоротно. Так что я вне основного фандома, я мимо проходила, получается. Хотя sahea упорно пытается запихать меня в некий типаж, увы, я не вписываюсь. Меня сказки не возбуждают, я за суровую реальность. Даже в сказочном кино про волшебных героев.

 

 

 

БК озвучивает свои манипуляции, он четко заявляет, что или так, или все свободны. И если все свободны, то он реально никого не держит. В отличие от. А потому простите, но манипуляции бывают разные. И не надо сравнивать Джастина с БК в этом плане. Поманипулировать мною БК я бы дала без вопросов, ибо мне бы сразу расклад озвучили. А вот када юное дарование давит на чувство вины, при этом категорически будучи уверенным, что все ему обязаны, ибо иначе его ж обижают, а он любит, такую манипуляцию берите себе, если она вам кажется аналогичной манипулированию людьми БК. И не уверена я, что вы ее примете с удовольствием, как я манипуляцию БК с полным раскладом последствий до того, как он начнет манипулировать.

 

Не надо одну и ту же схему прикладывать ко всем ситуациям, они все равно разные, даже если об одном. Ну чего я, детсад, должна вас, взрослую, учить про то, что каждый раз одно и то же действие вполне может иметь разные причины, последствия и результаты? Вроде как это вы меня должны учить думать не абстракциями, а конкретными вариантами в определенной ситуации, не?

 

1. Я люблю абстракции. Они более объективны. В них манипулятор всегда манипулятор, а ревнивый собственник всегда ревнивый собственник. А вот в вариациях они различаются по мотивам. Это правда. То есть вы все же признаете, что БК манипулятор и ревнивый собственник? Просто его манипуляции и собственичество для вас более моральны? Если да, то, как говорится, с этого места поподробнее. Я все ж хочу уточнить, имеет это место быть в вашем восприятии или нет.

 

2. Когда я говорю про двойные стандарты, то я вспоминаю сказку про страховых агентов. Пришло четыре агента, все предложили застраховать имущество (объявили цель!). А потом началось...Один начал рассказывать про свою тяжелую жизнь (семеро по лавкам, жена ушла, страховки не продаются). Он играет на жалости. Другой придумал страшилку, что у кого-то дом сгорел и "погорелец в долгах, как в шелках". И вроде к рациональному началу апеллирует, но ведь врет и на страх давит. Третий предложил скидку за контакты трех друзей. И скидка там вымышленная, он на жадность ориентируется. Все объявили цели, а потом стали манипулировать. Ваша позиция для меня выглядит так: Первый страховой агент мерзкий, т.к. он ноет, а я таких не люблю. Остальные - моральны.

 

3. Манипуляция, как я и писала, это всегда манипуляция. Во имя МОИХ целей, которые я не озвучиваю. Что мешает Бри сказать Джасу "мальчик мы заигрались, пора кончать?". Это по-мужски, это доверительные отношения. Но нет же, нам нужна шарада, чтоб не мы решение приняли, а типа для нас, но вместо нас. В вашем случае, даже нет слов, что он это делает ради Тейлора. У вас БК почти все манипуляции делает для себя. Хотя, да, манипуляции бывают разные. Так мама говорит ребенку "ложись спать иначе тебя съест бабайка". Она врет себе, что хочет приучить того режиму. Хотя ребенок завтра с утра будет с бабушкой, и то, что он поздно уснет ему пока ничем не грозит. Но мама не выспится, и она пугает дитя для "его блага". Однако ж нет открытого разговора "мама устала". Есть манипуляция на страхе. А красивыми мы себя всегда выставим!

 

4. Вот вы говорите Бри целует Майки. Это обоим нравится. И что мол? Этичная манипуляция. А вы отличаете игру от манипуляции? Вот в баре они целуются и обоим нравится. А если один из игроков хочет "выйти из игры", как это было в магазинчике комиксов или с поездочкой в бар? Насколько это этично, если другой "игрок" злится и играть не хочет? Severus, я ведь техники НЛП изучала и другие вещи. У Брая многие манипуляции по жестче и обдуманные будут, чем у М или Д.

 

5. Если я флиртую с влюбленным другом, чтоб он МЕНЯ не бросил, прикрываясь словами "ему это самому нравится, а правду полную я ему не скажу", то о какой этике мы говорим? Я-таки манипулирую ради себя любимой. Правду скрываю ради себя, подыгрываю ради себя. Что там будет с его партнерами и его отношениями меня волнует мало (а его партнеры периодически будут пытаться сбежать, глядя на сей невинный флирт). Я много раз говорила, что настоящая дружба и любовь строится на доверии, а не на манипуляциях.

И для меня до сих пор не ясно, чем ревность собственника влюбленного М хуже и гаже, чем ревность собственника эгоиста Б. Вот чем, правда?

Страховой агент номер два лучше, чем первый, потому что я не люблю нытиков, так что ли?

 

6. Что есть "двойной стандарт"? Это то, что я и писала. Одному разрешено все,а другому - ничего. Вот М+Б целуются и играют иногда вопреки желаниям МН. Ну-таки игра. А Джас - манипулятор. А с чего вдруг? Может они с Бри играют в "кошки-мышки"? Я - сбегаю, ты догоняешь. Я - плаксивая принцесса, ты безразличный принц, скрывающий ревность. Может они играют вдвоем? Так к чему тогда обвинения?

 

Severus, именно поэтому и не понимаю вашу позицию. Вы считаете, что какие-то манипуляции моральны, а другие - аморальны. Где-то ревность собственника простительна, а где-то нет. Но вот критерии оценки? Если не личные симпатии то, что? Разница в техниках? Ною - плохо, соблазняю - хорошо. Дела из-за влюбленности - аморально, из эгоистического страха - морально?

НЕ ПОНИМАЮ. Объясните.

 

з.ы.

Про реальность не надо. Вы от нее тоже очень далеки. Это из серии некоторые любят романтические сказки про принцесс, а другие - сказки Гофмана, шоб кровь))) Просто каждый придумал "свою сказку". Ваши кровавые сказки не стали более реальными. Об этом я тоже писала.

[sahea]

Severus, именно поэтому и не понимаю вашу позицию. Вы считаете, что какие-то манипуляции моральны, а другие - аморальны. Где-то ревность собственника простительна, а где-то нет. Но вот критерии оценки? Если не личные симпатии то, что?

 

А теперь, Severus, представим, что нет Б и М, а есть вы и ваш друг.

Вы встретились в садике и до старших классов были друзьями. А потом вы поняли, что влюбились в него. А мальчик этот начал гулять со всеми девчонками школы. И вы испугались стать его "очередной подружкой на неделю". Стало страшно, что, если он с вами переспит, то вы потеряете и любовь, и друга. А друг ваш постоянно признавался бы вам в любви, называл бы других шалавами, девочками на одну ночь, и твердил, что вы не такая. И вы стали "не такой как они", перестали думать о своих чувствах, и, тем более, говорить о них. Он ходил с вами по клубам, флиртовал, а вы бы думали "ну и пусть не мой парень, зато друг детства".

Вы отвозили бы его пьяного домой, он приходил бы к вам плакаться, жалуясь на родителей. Вас бы он тоже поддерживал, твердя, что любит только вас. И были бы вы настоящими друзьями.

А потом вы бы встретили другого парня и влюбились, женились.

Однажды ваш друг пригласил бы вас на дискотеку, когда вы обещали мужу романтический ужин. Вы отказались, а он предложил отвести вас домой. И вы вдруг оказались на дискотеке с разряженным телефоном, пытающаяся дозвонится своему мужчине.

А парень этот обнимал бы вас, целовал и говорил: "Ты такая секси, прям как в школе. Помнишь как мы в десятом ходили на дискотеку, и на тебе была короткая кожаная юбочка. Я всегда говорил тебе, что ты очень сексуальная. Ну, потанцуй один танец с другом, не умрет твой муж, подождет, если любит". Да, этот "друг" вам бы предлагал иногда секс, даже, когда вы были замужем, зная что вы откажетесь, что б не быть "как те, на одну ночь".

 

А теперь представьте, что он:

• предлагая секс и, заигрывая, не испытывает к вам никаких сексуальных чувств
  
• знает, что вы влюблены в него
  
• флиртует с вами, потому что очередная подружка исчезла с горизонта, и некому везти его из бара
  
• считает, что вы должны принадлежать ему, а остальные ваши бойфренды пусть подвинуться
  
• замуж вас брать не собирается, а на любые ваши намеки про семейную жизнь говорит "Я сдохну холостяком. Не хочу семью. Это не для меня"
  
• считает, что вы наивная дурочка, верящая в семью и романтику, и грех этим не воспользоваться, играя в такую игру "друг-любовник"
  
• о своих настоящих чувствах он с вами не говорит, т.к. ему "неудобно", вдруг вы к мужу сбежите и перестанете с ним общаться.
  
• когда ваши общие друзья говорят "зачем ты так с ней? не себе - не людям", он отвечает "оставьте нас, нам это обоим нравится" (но про свои мотивы вам, естественно, не говорит. вдруг вам станет "не удобно")
  
• периодически, когда вы действительно начинаете больше времени проводить с другими, обижается, и внушает вам, что он - любовь всей вашей жизни
  

 

Представили, как он вами играет, утверждая, что вам все это самой нравится (вас же все еще чуть-чуть тянет к нему, и он это знает)? Представили, что вам друга терять не хочется, несмотря на то, что он бабник и спит со всеми? Как вам от мысли, что он к вам не испытывает любви и желания, но говорит об этом? Вы иногда ревнуете, иногда злитесь, иногда пытаетесь "порвать со всей этой ерундой" и сбегаете, но вам становится жалко и его, и свои чувства, вы снова возращаетесь.

А теперь представьте, что появилась Sahea. Назвала вас овцой -мазохистской, а вашего друга "честным парнем". Сказала бы, что вы нытик и манипулятор, а он - ЧЕСТНЫЙ и крутой. Мораль Sahea - ваша мораль. Нравится, Severus?

 

з.ы.

Конечно же, вы не позволили себе такого! Вы ж крутая! Вы бы друга, с которым дружили лет 15 сразу бы погнали от себя! И вопросы задали бы сразу, расставив все точки над I (хотя вы это, вроде, и не так уж любите, в открытую говорить, когда "вдруг друга потеряю"). Вот только стал бы ваш друг от этого более честным и моральным? Большой вопрос.

[Severus]

1. Я люблю абстракции. Они более объективны. В них манипулятор всегда манипулятор, а ревнивый собственник всегда ревнивый собственник. А вот в вариациях они различаются по мотивам. Это правда. То есть вы все же признаете, что БК манипулятор и ревнивый собственник? Просто его манипуляции и собственичество для вас более моральны? Если да, то, как говорится, с этого места поподробнее. Я все ж хочу уточнить, имеет это место быть в вашем восприятии или нет.

 

Это видно, да. Ибо у вас некая сказочная реальность, где манипуляции - не норма жизни. То есть када ребенку говоришь, чтобы съел суп, а потом дам мороженое, это не манипуляция? Или када начальству говоришь, шобы дали отпуск, а я за это там шо-нить, это не манипуляция? Короче, все всегда говорят правду-матку вслух и громко, так и живем, ага. :lol:

 

БК - манипулятор, как и все мы. Тока он не пользуется своими проблемами для того, чтобы надавить на объект. Он говорит или-или без условия "я ж бедный, несчастный, нелюбимый, потому сделай по-моему". И это вызывает уважение, ибо субъективный фактор в манипуляции исключен. Выбирается что-то или другое что-то, а не по-любому угодить мне, ибо я несчастный. Если для вас одинаковые варианты "сделай по-моему или я не держу" и "сделай по-моему или я уйду, патамушта ты дрянь, и все наши общие знакомые об этом узнают, и будут ребя ругать, а меня жалеть, ибо я жертва", так это ваши абстрактные проблемы. Я четко вижу разницу.

 

Насчет ревнивого собственника - неа, все более чем в меру, он дает окружающим довольно большую степень свободы рядом с собой.

 

2. Когда я говорю про двойные стандарты, то я вспоминаю сказку про страховых агентов. Пришло четыре агента, все предложили застраховать имущество (объявили цель!). А потом началось...Один начал рассказывать про свою тяжелую жизнь (семеро по лавкам, жена ушла, страховки не продаются). Он играет на жалости. Другой придумал страшилку, что у кого-то дом сгорел и "погорелец в долгах, как в шелках". И вроде к рациональному началу апеллирует, но ведь врет и на страх давит. Третий предложил скидку за контакты трех друзей. И скидка там вымышленная, он на жадность ориентируется. Все объявили цели, а потом стали манипулировать. Ваша позиция для меня выглядит так: Первый страховой агент мерзкий, т.к. он ноет, а я таких не люблю. Остальные - моральны.

 

Вот скока раз мне еще вам повторить, что вы спорите с чем-то, в чем категорически не шарите? Моя позиция в том, что манипуляции с попыткой давить на чувство вины - это мерзко. Потому БК нормален, а Джастин с Майки - не мой вариант. Заставлять другого делать что-то потому, что я бедняжка нежная, это фи. А дать выбор - или так, или свободен, это вполне нормальный вариант. Я не давлю на жалость, я просто хочу иметь рядом то, что мне подходит. А если это меня напрягает, то пусть будет свободен. И никакие страсти про любофф, жалость, ответственность не нужны. Это все разговоры в пользу бедных.

 

3. Манипуляция, как я и писала, это всегда манипуляция. Во имя МОИХ целей, которые я не озвучиваю. Что мешает Бри сказать Джасу "мальчик мы заигрались, пора кончать?". Это по-мужски, это доверительные отношения. Но нет же, нам нужна шарада, чтоб не мы решение приняли, а типа для нас, но вместо нас. В вашем случае, даже нет слов, что он это делает ради Тейлора. У вас БК почти все манипуляции делает для себя. Хотя, да, манипуляции бывают разные. Так мама говорит ребенку "ложись спать иначе тебя съест бабайка". Она врет себе, что хочет приучить того режиму. Хотя ребенок завтра с утра будет с бабушкой, и то, что он поздно уснет ему пока ничем не грозит. Но мама не выспится, и она пугает дитя для "его блага". Однако ж нет открытого разговора "мама устала". Есть манипуляция на страхе. А красивыми мы себя всегда выставим!

 

БК не манипулировал ни на каких страхах, комплексах и так далее, наоборот он от них избавляться помогал. Или вы этого не увидели? Тогда Квиры точно прошли мимо, ибо благодаря БК с его манипуляциями Джастин стал лучшим геем в мире, не? И Майки нашел себе пару, не? И много еще кто разобрался в своей жизни, не?

 

И оправданий он себе не искал, мнение о нем окружающих - это последнее, что его волновало в жизни, слава богу. Хотя с этим своим комплексом он расстался довольно болезненно, но таки ж расстался!

 

А насчет почему не сказать правду... Так вперед! Приходите домой и громко заявляете: Значит так! Дети поели и спать! Не хотите! А по сараю мне, я сказала! А муж отстал и не лезет! Он хочет общаться? А я не хочу, я сказала, отстанет пусть! А на работе с порога начальству: Да отвалите от меня со своими заданиями! Я щас кофе хряпну, перекурю, в сети пошарюсь, а потом сделаю. Вы не за это мне деньги платите? Так мне параллельно, я все равно сначала отдохну, я так сказала!

 

Думаю, вашу честность оценят сразу же и очень высоко. И бюст на родине героя поставят - посмертно. :lol: Вы ж не манипулятор, вы сразу озвучиваете свои требования и никого не заставляете выполнять свои условия, не зная ситуации в целом.

 

4. Вот вы говорите Бри целует Майки. Это обоим нравится. И что мол? Этичная манипуляция. А вы отличаете игру от манипуляции? Вот в баре они целуются и обоим нравится. А если один из игроков хочет "выйти из игры", как это было в магазинчике комиксов или с поездочкой в бар? Насколько это этично, если другой "игрок" злится и играть не хочет? Severus, я ведь техники НЛП изучала и другие вещи. У Брая многие манипуляции по жестче и обдуманные будут, чем у М или Д.

 

Вот тока не надо вам с вашей любовью к абстракции начинать везде искать теорию заговоров - чревато. Не все в жизни техниками НЛП характеризуется. Иногда все бывает намного проще.

 

Еще раз, 145-й - БК не использовал ничье чувство вины, когда манипулировал. Джастин и Майки чаще всего на нем свои манипуляции и строили. Не понятно? Ну, тада не знаю, я в НЛП не сильна, я по-простому, без затей.

 

5. Если я флиртую с влюбленным другом, чтоб он МЕНЯ не бросил, прикрываясь словами "ему это самому нравится, а правду полную я ему не скажу", то о какой этике мы говорим? Я-таки манипулирую ради себя любимой. Правду скрываю ради себя, подыгрываю ради себя. Что там будет с его партнерами и его отношениями меня волнует мало (а его партнеры периодически будут пытаться сбежать, глядя на сей невинный флирт). Я много раз говорила, что настоящая дружба и любовь строится на доверии, а не на манипуляциях.

И для меня до сих пор не ясно, чем ревность собственника влюбленного М хуже и гаже, чем ревность собственника эгоиста Б. Вот чем, правда?

Страховой агент номер два лучше, чем первый, потому что я не люблю нытиков, так что ли?

 

Блиииин, вот зачем вы лезете в дебри, если все очевидно? Влюбленного друга рядом держат на цепи? Нет, он лезет сам. Влюбленному другу мешают найти пару и быть счастливым без довеска в виде объекта любви? Нет, када нашелся подходящий вариант, все состоялось. Влюбленный друг не имеет никаких дивидендов с того, что вечно лезет сам к объекту любви? Он тока дает, а у него тока забирают? Нет, он имеет от этой связи не меньше, чем тот, кто его якобы имеет, пользуясь его влюбленностью. Так об чем страдаем, sahea? Об асбрактном? Ну тада разве что так.

 

6. Что есть "двойной стандарт"? Это то, что я и писала. Одному разрешено все,а другому - ничего. Вот М+Б целуются и играют иногда вопреки желаниям МН. Ну-таки игра. А Джас - манипулятор. А с чего вдруг? Может они с Бри играют в "кошки-мышки"? Я - сбегаю, ты догоняешь. Я - плаксивая принцесса, ты безразличный принц, скрывающий ревность. Может они играют вдвоем? Так к чему тогда обвинения?

 

Никаких обвинений. Я таких страдальцев не люблю, БК любит, вернее, согласен терпеть, ибо они ему симпатичны. Что вам не так?

 

Severus, именно поэтому и не понимаю вашу позицию. Вы считаете, что какие-то манипуляции моральны, а другие - аморальны. Где-то ревность собственника простительна, а где-то нет. Но вот критерии оценки? Если не личные симпатии то, что? Разница в техниках? Ною - плохо, соблазняю - хорошо. Дела из-за влюбленности - аморально, из эгоистического страха - морально?

НЕ ПОНИМАЮ. Объясните.

 

Моральность-аморальность сюда влепили вы. В отношениях это весьма зыбкие критерии, особенно если совать их куда ни попадя. Просто одни манипуляции - это честно, ибо я не пользуюсь своими слабостями, чтобы надавить на объект, а другие - нечестно, ибо я чувством вины всего добиваюсь от объекта. Вам нра, если вас будут иметь, потому что вам жалко того, кто имеет? Нивапрос, отдавайтесь. Мне такое не нра, я за честное манипулирование. Если я не соглашаюсь, мы расходимся каждый по своим делам - и никто никому ничего не должен, упаси боже. А вот если будет давление на чувство вины, хрен вы спокойно разойдетесь. Будет и общественное мнение, и угрозы шо-то с собой сделать и много еще чего приятного. Если вам шо первый вариант, шо второй, желаю вам побольше второго. Мож, потом поймете, насколько сильно они отличаются друг от друга.

 

А что вы не понимаете мою позицию, так вы ее таки не понимаете. А потому что то, что вы пытаетесь понять, это не моя позиция. И тут тем более не понятно, как вы можете понять мою позицию, если пытаетесь понять то, что ею не является, но все равно даже это не понимаете. :lol:

 

Про реальность не надо. Вы от нее тоже очень далеки. Это из серии некоторые любят романтические сказки про принцесс, а другие - сказки Гофмана, шоб кровь))) Просто каждый придумал "свою сказку". Ваши кровавые сказки не стали более реальными. Об этом я тоже писала.

 

Никаких кровавых сказок. Все в итоге счастливы, свободны и довольны жизнью. И всех все устраивает. Тока вы недовольны, к сожалению.

 

ЗЫ На оду обо мне и моем гипотетическом друге отвечу позже, сначала надо хотя бы матчасть устаканить и договориться, что НЛП с мировыми заговорами у нас тут ни при чем.

[Элен08]

Извините, Майкл нашел пару благодаря Браяну? Вопреки скорее. БК был как собака на сене в отношении Майкла - и сам не гам, и другим не дам.

[GAGA]

Извините, Майкл нашел пару благодаря Браяну? Вопреки скорее. БК был как собака на сене в отношении Майкла - и сам не гам, и другим не дам.

 

благодря Брайну тоже. Он его отпустил и "столкнул с горы":D После этого Майк хоть чуть начал жить реальной жизнью, а не строить воздушные замки.

Все, что было потом, это мелкие проверки Брайна и все ради счастья Майкла.

[Severus]

Извините, Майкл нашел пару благодаря Браяну? Вопреки скорее. БК был как собака на сене в отношении Майкла - и сам не гам, и другим не дам.

 

Еще чего! Речь о том, что када Майки захотел найти не шо попало и таки нашел это, никто ему не мешал и взасос на каждом углу не сосал, чтобы помешать воссоединению влюбленных. Так что не манипулировал БК влюбленной зайкой, держа ее при себе и не давая свободы и возможности найти пару. Ваще не манипулировал в плане нахождения своего голубого вечного счастья. Нашлась пара - ради бога, воссоединяйтесь, разве нет?

[Элен08]

Когда друг к тебе не равнодушен и ты знаешь об этом и не собираешься отвечать взаимностью, самое лучшее поведение- флиртовать с этим другом напропалую, провоцировать его, заставлять его пару ревновать. Видимо, я как-то по-другому дружбу понимаю. Браян очень неплохой человек, но далеко не идеал - и в первую очередь по отношению к Майклу, он привык быть номером один в жизни Майкла и ему, кстати, достаточно много нужно было переосмыслить, чтобы изменить поведение. Что не отменяет того, что Майкл слабохарактерен. Ему нужно было давно плюнуть на выкрутасы друга и жить своей жизнью.

[Severus]

Когда друг к тебе не равнодушен и ты знаешь об этом и не собираешься отвечать взаимностью, самое лучшее поведение- флиртовать с этим другом напропалую, провоцировать его, заставлять его пару ревновать. Видимо, я как-то по-другому дружбу понимаю. Браян очень неплохой человек, но далеко не идеал - и в первую очередь по отношению к Майклу, он привык быть номером один в жизни Майкла и ему, кстати, достаточно много нужно было переосмыслить, чтобы изменить поведение. Что не отменяет того, что Майкл слабохарактерен. Ему нужно было давно плюнуть на выкрутасы друга и жить своей жизнью.

 

Золотые слова! А то БК такой, БК сякой. С тобой люди обращаются именно так, как ты даешь с собой обращаться. Послал бы пару раз - все, никто бы больше руки не распускал. Но эти руки распущенные до определенного времени устраивали обоих - один так веселился, другой оправдывал свою слабохарактерность и неустроенную личную жизнь: типа я ж его люблю, как я могу найти нормального другого? И всем было удобно, иначе бы все прекратилось давным-давно. Нашел Майки себе не шо попало - ему кто-то мешает жить? Нет, он счастлив, хотя по-прежнему лезет к БК. Но сам же лезет, как и раньше, его на аркане не тянут. Ибо это его выбор, что БК для него самый главный в мире человек. Даже главнее любимого. Любого любимого.

[Ленни]

Еще чего! Речь о том, что када Майки захотел найти не шо попало и таки нашел это, никто ему не мешал и взасос на каждом углу не сосал, чтобы помешать воссоединению влюбленных.

 

Та ну??? (оч. сильно удивилась)

Мои глаза меня обманывали на протяжении всех четрыех сезонов!:lol:

А в пятом он его поцеловал просто в момент поздравления с бракосочетанием!

И добавил еще, что типа "я пока еще не женат".

 

Так что мешал, и очень!

 

. Что не отменяет того, что Майкл слабохарактерен. Ему нужно было давно плюнуть на выкрутасы друга и жить своей жизнью.

 

Он просто его любит, к чему снова эти ярлыки?

 

Зачем красивое, нежное чувство, идущее от сердца и с самого детства - оскорблять штампами?

Причем здесь слабохарактерность, если в итоге именно Майкл смог создать семью и дистанцироваться от Брайана??? Буквально прорываясь через тернии!

 

Ну давайте, назовите его еще - неудачник, коротышка, .. а.. можно еще нищебродом (ведь он так и не смог разбогатеть, в отличие от Брайана, идущего по трупам).

И только за то, что посмел драгоценного Брайана полюбить!

Я в шоке, как же все добры...

 

благодря Брайну тоже. Он его отпустил и "столкнул с горы":D После этого Майк хоть чуть начал жить реальной жизнью, а не строить воздушные замки.

Все, что было потом, это мелкие проверки Брайна и все ради счастья Майкла.

 

Это было в первом сезоне, один раз.

 

Когда Брайан понял, что Майкл конкретно запал на Бена. его влияние стало более изощренным, не таким демонстративным. как было с Дэвидом.

Да и у Майки уже был опыт противодействия.

 

Он многое делал ради счастья Майкла - это так, но только не то, что касалось его личных отношений.

 

Нет, он счастлив, хотя по-прежнему лезет к БК. Но сам же лезет, как и раньше, его на аркане не тянут.

 

Пипец (я извиняюсь) - да где ж он там лез к БК???

 

ГДЕ ОН САМ К НЕМУ ЛЕЗ???

Как только он стал счастлив, он просто жил своей жизнью и все...

 

Пожалуйста, один-единственный пример!

Изменено 05.08.2015 15:21 пользователем Тимоти Дэйли

[Severus]

Пожалуйста, один-единственный пример!

 

Финал сериала. Как бы муж рядом, не? Или БК - это и для мужа Майки святое, шо он по собственной воле второй в очереди на любофф? И ваще это был просто танец, да?

[Элен08]

Северус, вы считаете поведение Браяна допустимым, я-нет. Если человек дает над собой власть, пусть и добровольно, это не значит, что властью нужно злоупотреблять. Ленни, любить- это не значит быть бесхарактерным. Но, будь он сильным, давно бы припер Брая к стенке с вопросом - какого хрена ты от меня хочешь?

[Severus]

Северус, вы считаете поведение Браяна допустимым, я-нет.

 

Ненене, не надо сразу ярлыки и снова давить на чувство вины. Как же он мог, я ж его люблю, и я даюсь, а он, гад, пользуется. Вы бы отказались, если бы вам так явно позволяли? Ой, не уверена. Мы все осуждаем тех, кто так делает с нами, однако же довольно часто сами так делаем с другими. Но в чужом же глазу соринка, а свое бревно мы никада не видим. Потому в любой ситуации про чувства есть два участника - и оба виноваты. Не провоцируй себя иметь, тебя и не будут. А если провоцируешь и тебя имеют, то тада не он - гад, а я сам даюсь, я позволяю. И начинаем с себя раздавать на орехи, а не с БК. Был бы Майки категорически против, а БК имел бы, вот это уже насилие, вот тогда уже гад и сволочь. А когда по взаимному согласию, то простите, но у каждого свои любимые эротические игры. Значит, этих двоих именно такое возбуждает взаимно.

[Ленни]

Финал сериала. Как бы муж рядом, не? Или БК - это и для мужа Майки святое, шо он по собственной воле второй в очереди на любофф? И ваще это был просто танец, да?

 

Но разве это можно назвать - "лез", это же совершенно другое.

Где там видно, что Майкл "лезет"?

 

Майкл просто не мог бросить его одного, как сделал кое-кто!

Тут уже не до выбора, и кто знает, что было бы с Брайаном, не прийди Майкл к нему в тот момент и не вытяни в Вавилон для того, чтобы в очередной раз убедить сломленного друга в том, что он "всегда будет молодым, он всегда будет прекрасным" и что стоит продолжать жить.

 

Это вы называете "лез"?

 

п.с. но то, что по отношению к Бену это где-то жестоко, не спорю.

Но тут уж, как говорится - или, или. Да и Бен уже принял эти правила игры, у него выхода не было.

 

п.п.с. Я и не отрицаю, что Майкл любит Брайана и так будет всегда. Это карма его. Но не преступление и не недостаток.

[Severus]

Но разве это можно назвать - "лез", это же совершенно другое.

 

Я же говорю, у других огого какая соринка в глазу, а мое бревно ваще невидимое. У вас есть муж, вы его любите, он вас, но в любое время вы срываетесь к другу, если у того очередной звездец в любви. Ну надо же утешить, надо же понять, надо же одобрить... И так бесконечно, всегда. Без вариантов всегда. И стоит муж-сиротиночка в сторонке, смотрит на ваши утешения - и счастлив, шо вы такие друзья, у вас все хорошо и взаимно. И душа у него радуется, как же ему повезло с мужем и друзьями мужа, ага. Они ж всегда будут вместе, и он с ними - в стороночке постоит, издалека порадуется вашей дружбе, подождет, када вы и до него соизволите снизойти и вернуться.

[Ленни]

Ленни, любить- это не значит быть бесхарактерным. Но, будь он сильным, давно бы припер Брая к стенке с вопросом - какого хрена ты от меня хочешь?

 

Согласна - НО! Если вы просто любите, обычного человека, которого вот встретили случайно и полюбили...

А если это не просто любовь, которую ты можешь потерять, но и только.

Это любовь+дружба, причем чуть ли не с пеленок.

Это очень много общего - радостей, огорчений, боли, помощи друг другу, да море всего у них было!

У них даже мать фактически одна на двоих.

 

И как вы думаете - так просто каждый из них (и Брайан, и Майкл) играли в молчанку?

Конечно, не просто так.

Потому что любые выяснения на эту тему ни к чему хорошему бы не привели.

Во-первых, Брайан ни за что не ответил бы честно.

Во-вторых, сама постановка вопроса уже дала бы Брайану понять, что Майкла эта ситуация не устраивает, и скорее всего, отношения бы прекратились вообще. Любые.

Для Майкла это было бы смерти подобно.

 

Вот он и молчит. С одной стороны - терпит, с другой - надеется.

Потому что ему позволяют надеяться, и он не хочет эту надежду терять.

Брайан молчит по своим причинам.

Тут обоюдная зависимость, вот и все...

 

Я же говорю, у других огого какая соринка в глазу, а мое бревно ваще невидимое. У вас есть муж, вы его любите, он вас, но в любое время вы срываетесь к другу, если у того очередной звездец в любви. Ну надо же утешить, надо же понять, надо же одобрить... И так бесконечно, всегда. Без вариантов всегда. И стоит муж-сиротиночка в сторонке, смотрит на ваши утешения - и счастлив, шо вы такие друзья, у вас все хорошо и взаимно. И душа у него радуется, как же ему повезло с мужем и друзьями мужа, ага. Они ж всегда будут вместе, и он с ними - в стороночке постоит, издалека порадуется вашей дружбе, подождет, када вы и до него соизволите снизойти и вернуться.

 

Ну, так это так и есть, но мы же не про мужей говорим, они здесь фигуры вторстепенные, хоть и пострадавшие. Да, Бену в этом отношении не очень повезло. Как и остальным, в принципе...

В КВИРах все отношения слегка извращенные - у абсолютно всех героев!

У каждого свои тараканы.

Просто отношения Брайан / Майкл почему-то иногда выставляются в ключе "один герой, другой тряпка", с чем я категорически не согласна, обственно, как и создатели.

Изменено 05.08.2015 15:20 пользователем Тимоти Дэйли

[Severus]

Просто отношения Брайан / Майкл почему-то иногда выставляются в ключе "один герой, другой тряпка", с чем я категорически не согласна, обственно, как и создатели.

 

Та никто не делает из БК героя, упаси боже! Но и насильника из него делать не надо. Все по взаимному согласию, так что Майки сам знает, что он делает и зачем. Он не жертва отнюдь, его такая игра устраивает вполне, если уж вожделенного загса не светит. Так шо оба гуся серые, никто не в белом.

[Ленни]

Та никто не делает из БК героя, упаси боже! Но и насильника из него делать не надо. Все по взаимному согласию, так что Майки сам знает, что он делает и зачем. Он не жертва отнюдь, его такая игра устраивает вполне, если уж вожделенного загса не светит. Так шо оба гуся серые, никто не в белом.

 

Брайан не насильник, он просто "сильный" и умеет эту силу применять.

А то, что оба хороши - я это и не оспариваю.

[sahea]

Та никто не делает из БК героя, упаси боже! Но и насильника из него делать не надо. Все по взаимному согласию, так что Майки сам знает, что он делает и зачем. Он не жертва отнюдь, его такая игра устраивает вполне, если уж вожделенного загса не светит. Так шо оба гуся серые, никто не в белом.

 

Ну хоть где-то сходимся :lol:

Прочла все. Спасибо Severus за длинный ваш ответ.

Мой ответ по пунктам:

 

1. Про мат.часть

Severus, будьте аккуратны, говоря, что я в чем-то не шарю, мне надо спуститься на землю или учить мат.часть. Мое самолюбие вам задеть слишком сложно :lol:. Но я ж игрок по натуре. Могу послать изучать гносеологию, чтоб не путать, где воображаемая, а где истинная реальность. Или ссылки на книги по психологии начну кидать, дабы вы НЛП с "теорией заговора" не ассоциировали, а "психологические маски" с медицинскими терминами.

Если один говорит, а другой не понимает, то обычно это не проблема одного человека. Я всегда ПЫТАЮСЬ определить понятия и написать про них, а не просто бросаться словами "шо там думать". Если я не понимаю, попробуйте определять понятия и объяснить их. Может, тогда и поймем ))

 

2. Про честность

Я вас шокирую, но да, я часто говорю ребенку "Я не хочу играть", другу "Я не хочу общаться", начальству "ваш приказ мне кажется глупым, я против его выполнения". Ребенок плачет, рядом остаются только те друзья, которые готовы терпеть, что я им говорю то, что может и не понравится. И да, начальство должно было бы меня уволить за нелояльность раз сто, по словам моих же коллег, но пока-таки нет. Может, я профессионал. Может, начальство очень терпимое.

 

з.ы. Я не хвастаюсь и не призываю так жить. Каждому свое. Но на самом деле это не так уж и сложно как вы говорите.

 

3. Про честность и мораль

Мораль вещь действительно скользкая. Если я завтра возьму пушку, выйду на улицу и объявлю "Ща всех буду убивать", то вряд ли я стану героем только потому, что "весь расклад сразу расписала". Исходя из вашей логики, попавшие под пули сами виноваты (я ж предупреждала). А тот кто начал плакать и давить на жалость - гнусный манипулятор.

А я честная.

 

4. Про ожидания

Никогда не стоит ждать, что кто-то будет соответствовать твоим ожиданиям. Если у меня принцип быть честной с друзьями, это не обязывает их быть со мной честными. Если я не лезу в их жизнь, то не стоит ждать, что они поступят также.

Проблема в том, что это МОИ принципы, придуманные мною для СЕБЯ, т.к. я считаю, что "для меня так жить правильно".

Я не считаю других мерзкими и плохими только, потому что они не соответствуют моим ожиданиям. Поэтому вашу позицию я не очень понимаю. Вы называете людей мерзкими, т.к. они живут не по вашим личным правилам. Для меня это абсурд.

Ах да! Этот факт не мешает мне взять пистолет и начать стрелять в убийцу. При определенных обстоятельствах я буду отстаивать свое право "жить как хочу" (также как и Бри, как и Майк, как и Джас). При этом я не стану лучше или хуже других

 

5. Про манипуляции

 

• Для меня манипуляция - это некая игра с целью достижения скрытых целей, наличие не озвученных личных мотивов.
  В моем понятии предложить ребенку мороженое после супа есть сделка. Если я мороженное обещала взаправду и дам в качестве вознаграждения. Если ребенок ревет после отказа играть, то это просто эмоционально-физиологическая реакция на обиду. Если он притворяется и плачет для виду, чтоб я начала плясать под его дудку - манипуляция.
  Можем объявить вас телепатом, если вы знаете, кто из квировцев, когда играл, а когда просто чувствовал. Хотя Тейлор, например, открыто заявлял после игры, если это была манипуляция.
  Или для вас манипуляция это что-то другое?
  
• Я манипулирую по жизни. Использую и практикую если не все, то почти все техники. Иногда я это делаю во благо себе, вопреки интересам других людей. Я не считаю себя от этого преступником. Все люди манипулируют. Это просто инструмент, который человек использует, когда не может достичь своих целей другим способом.
  
• Я не понимаю термин "честная манипуляция". В основе манипуляции лежит сокрытие мотивов. ЛОЖЬ не превратится в ПРАВДУ, если я использую одну технику или другую. Если я буду использовать физическое влечение мужчины или его жалость, то мои манипуляции не станут "более мерзкими" или "более честными".
  В основе всегда скрытые мотивы, личные цели и некая игра.
  
• Я разрешаю другим манипулировать мною, используя любые техники
  По многим причинам:
  - я их тоже либо использую, либо могу использовать в будущем;
  - если я их не использую, это не значит, что другим запрещено (см. пункт про ожидания)
  - многие из них я просто вижу)))
  
• В моем представлении никто не становится "мерзким" или "отвратным" просто потому что использует другой инструмент. Качок использует мускулы, хилый - интеллект, сексапильная красотка - свою внешность. Каждый эгоист использует более удобный инструмент. Никто из них не стал лучше или хуже.
  Вашу позицию я реально не понимаю
  БК - манипулятор, и манипуляции его не лучше и не хуже.
  

 

6 Про квировцев

Кто вам сказал, что я нападаю на Брая?

Просто вы сами заметили, что за отношения двоих всегда отвечают ДВОЕ.

Один - мазохист, другой - садист.

Один - унижается, другой - унижает.

Один влюблен, другой подыгрывает, подпитывая влюбленность.

и т.д. и т.п.

Я тупо вашу позицию не понимаю, где "унижающийся мазохист" есть мерзость, а "садист, что унижает" есть благородство.

Правда в том, что у мальчиков была своя игра, со своими правилами. И ВСЕХ ВСЕ относительно устраивало. Никто там особо и не унижался, никто особо и не проявлял садизм. Это их игра, и их правила.

Поэтому и Майки не мерзость, и Бри - не зло.

Я лишь вашу личную позицию не понимаю, где в игре двух мальчишек, где каждый манипулировал согласно своей природе и своим личным целям, Брайн вдруг превратился в "несчастную жертву", а Майки в мерзкого притворщика.

Оба же претворялись!

 

7. Про вашего "гипотетического друга"

С удовольствием подожду ответа.

Вот там вы и объясните, что есть "честный расклад, где я все ясно говорю и не вру, предлагая выбор". И как именно это сочетается с "не хочу секса, но предлагаюсь, дабы от меня не сбежали"

[sahea]

Я же говорю, у других огого какая соринка в глазу, а мое бревно ваще невидимое. У вас есть муж, вы его любите, он вас, но в любое время вы срываетесь к другу, если у того очередной звездец в любви. Ну надо же утешить, надо же понять, надо же одобрить... И так бесконечно, всегда. Без вариантов всегда. И стоит муж-сиротиночка в сторонке, смотрит на ваши утешения - и счастлив, шо вы такие друзья, у вас все хорошо и взаимно. И душа у него радуется, как же ему повезло с мужем и друзьями мужа, ага. Они ж всегда будут вместе, и он с ними - в стороночке постоит, издалека порадуется вашей дружбе, подождет, када вы и до него соизволите снизойти и вернуться.

 

Ха! Че ж не побежать к мужику, который тебе физически нравится и постоянно секс предлагает, да еще в любви по гроб жизни клянется? :lol:

Пока ты думаешь "сейчас или потом" можно и потанцевать с ним, а пока он думает "сейчас или потом" можно и с мужем спать.

Что тут аморального в поцелуйчике во время игры? Бри же падает третьим на кровать со словами "пошли в бар", когда Майк и Бен собираются сексом заняться.

При этом Майки он не хочет и тот - не мужчина его жизни, хоть он тоже к нему бежит по любому звонку, даже с многомиллионной встречи на работе.

Че ж и Майки-то так не играть? Не сильно хочу, не мужчина жизни, а что ж нет, коль Бри и сам не против? :lol:

Игра-то обоим интересна

[Severus]

1. Про мат.часть

Severus, будьте аккуратны, говоря, что я в чем-то не шарю, мне надо спуститься на землю или учить мат.часть. Мое самолюбие вам задеть слишком сложно :lol:. Но я ж игрок по натуре. Могу послать изучать гносеологию, чтоб не путать, где воображаемая, а где истинная реальность. Или ссылки на книги по психологии начну кидать, дабы вы НЛП с "теорией заговора" не ассоциировали, а "психологические маски" с медицинскими терминами.

Если один говорит, а другой не понимает, то обычно это не проблема одного человека. Я всегда ПЫТАЮСЬ определить понятия и написать про них, а не просто бросаться словами "шо там думать". Если я не понимаю, попробуйте определять понятия и объяснить их. Может, тогда и поймем ))

 

Ну, мне ваше самолюбие категорически не интересно, тока без обид. Я как бы не напрашиваюсь на диалог и не пытаюсь привлечь внимание собеседника, я отвечаю на вопросы, которые вы мне регулярно и напористо задаете. А потому в данной ситуации мне, как стороне менее активной в беседе, вряд ли имеет смысл кого-то чем-то задевать. Что я в итоге могу получить? Внимание? Простите, но у меня его и так в нашем диалоге с избытком, пора прятаться начинать, а не задевать ваше самолюбие, чтобы вы еще усилили напор.

 

Насчет терминов - не надо пытаться перевести диалог в психологию с заумностями. Речь идет о вещах банальных, житейских, даже бытовых, которые любой человек с опытом пережил-переосмыслил-применяет. Все. Хотите глубоко копать? Пишите диссертации, а не кино обсуждайте. Даже Квиры не настока глубоки, как вас тянет углубиться. То есть я имею в виду, что попроще оценивайте героев и их поступки, без попыток залезть в психоанализ. Так его нет в той мере, в которой вы его пытаетесь туда запихнуть.

 

2. Про честность

Я вас шокирую, но да, я часто говорю ребенку "Я не хочу играть", другу "Я не хочу общаться", начальству "ваш приказ мне кажется глупым, я против его выполнения". Ребенок плачет, рядом остаются только те друзья, которые готовы терпеть, что я им говорю то, что может и не понравится. И да, начальство должно было бы меня уволить за нелояльность раз сто, по словам моих же коллег, но пока-таки нет. Может, я профессионал. Может, начальство очень терпимое.

 

з.ы. Я не хвастаюсь и не призываю так жить. Каждому свое. Но на самом деле это не так уж и сложно как вы говорите.

 

Увы, но вынуждена быть честной - вы врете. Ибо если бы вы так и поступали, то поведение БК вам было бы категорически понятно. Как оно понятно мне. Тот, кто так себя ведет в реале, очень четко видит грань. Он по ней каждый день ходит патамушта. И он никогда не будет ее переходить, тем более там, где в этом нет необходимости. Как нет у БК необходимости откровенно обсуждать с Майки то, что он не захочет его как мужчину никада, или с Джастином, что свадьба - дело гиблое. Проще дать им самим сделать выбор, то есть промолчать. Так что нет, вы меня не шокировали, ибо я вам не верю. Собственный опыт и опыт БК против ваших слов - и к сожалению, вы не в теме, чтобы говорить о своей тотальной честности.

 

3. Про честность и мораль

Мораль вещь действительно скользкая. Если я завтра возьму пушку, выйду на улицу и объявлю "Ща всех буду убивать", то вряд ли я стану героем только потому, что "весь расклад сразу расписала". Исходя из вашей логики, попавшие под пули сами виноваты (я ж предупреждала). А тот кто начал плакать и давить на жалость - гнусный манипулятор.

А я честная.

 

Снова начинаем абстракцией баловаться? Моя свобода распространяется ровно до той грани, когда она причиняет вред здоровью или жизни остальных. Это тоже будем через НЛП объяснять друг другу? Так что пока все довольны и взаимно удовлетворены, будут лизаться по полной. И никто никому ничего не должен, секс - не повод даже для знакомства, а тем более свадьбы. И потому БК ведет себя вполне достойно, его хотят - он в меру сил удовлетворяет чужое хотение. Больше не может, дальше уже пойдут обязательства.

 

4. Про ожидания

Никогда не стоит ждать, что кто-то будет соответствовать твоим ожиданиям. Если у меня принцип быть честной с друзьями, это не обязывает их быть со мной честными. Если я не лезу в их жизнь, то не стоит ждать, что они поступят также.

Проблема в том, что это МОИ принципы, придуманные мною для СЕБЯ, т.к. я считаю, что "для меня так жить правильно".

Я не считаю других мерзкими и плохими только, потому что они не соответствуют моим ожиданиям. Поэтому вашу позицию я не очень понимаю. Вы называете людей мерзкими, т.к. они живут не по вашим личным правилам. Для меня это абсурд.

Ах да! Этот факт не мешает мне взять пистолет и начать стрелять в убийцу. При определенных обстоятельствах я буду отстаивать свое право "жить как хочу" (также как и Бри, как и Майк, как и Джас). При этом я не стану лучше или хуже других

 

Дубль 145 - пока я не причиняю вред другим, я могу делать все, что пожелаю. Даже сосаться с другом, который меня любит, но которого я не люблю. Он позволяет, я не насилую. Надеюсь, с этим разобрались?

 

Тогда дальше: у каждого из нас свои представления об окружающем мире. Кому-то не нра то, что другие обожают. И шо теперь, если я думаю так, как думаю я, вы обязаны меня заставить передумать так, как думаете вы? А чего вдруг? Вы считаете свое мнение лучше моего? А чего снова вдруг? Вы же сама говорите, что я не могу оценивать ничье поведение никаким образом, ведь я же оцениваю по своим личным принципам. А вы по каким оцениваете мое мнение? По тем, шо в Конституции записаны? Или по теории НЛП? Это же тоже ваша позиция, исключительно ваша.

 

Мне не понятны нытики и лицемеры, вас они устраивают, по каким критериям будем мерить, кто их правильнее называет? Так что давайте все-таки одни и те же нормы всегда брать. Если нельзя оценивать по своим критериям, то или озвучьте те, шо в Конституции, как единые для всех, или не надо тогда меня пытаться к вашей позиции каким-то боком пристроить. Она мне не близка, меня моя устраивает.

 

 

5. Про манипуляции

 

Вы точно перечитали заумной литературы про науку, почитайте сказки - сразу попустит.

 

А дальше берем вики, там все написано, даже для таких спецов в НЛП, как я:

 

Психологическая манипуляция — тип социального, психологического воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактики. Поскольку, как правило, такие методы продвигают интересы манипулятора, часто за счёт других людей, они могут считаться эксплуатационными, насильственными, нечестными и неэтичными.

 

Ключевые слова я выделила, объяснять надо? Скрытый - не всегда ложь, как правило - не всегда только так. Если найдете в поступках БК по отношению к Майки и Джастину ложь и его личную выгоду в ущерб им, озвучьте, я повеселюсь. Ибо его выгода там тока в том, что он научил друга быть счастливым и в меру независимым и обеспечил всем необходимым своего партнера. Другой личной выгоды для него я не вижу, мож, очки пора менять.

 

6 Про квировцев

Кто вам сказал, что я нападаю на Брая?

Просто вы сами заметили, что за отношения двоих всегда отвечают ДВОЕ.

Один - мазохист, другой - садист.

Один - унижается, другой - унижает.

Один влюблен, другой подыгрывает, подпитывая влюбленность.

и т.д. и т.п.

Я тупо вашу позицию не понимаю, где "унижающийся мазохист" есть мерзость, а "садист, что унижает" есть благородство.

Правда в том, что у мальчиков была своя игра, со своими правилами. И ВСЕХ ВСЕ относительно устраивало. Никто там особо и не унижался, никто особо и не проявлял садизм. Это их игра, и их правила.

Поэтому и Майки не мерзость, и Бри - не зло.

Я лишь вашу личную позицию не понимаю, где в игре двух мальчишек, где каждый манипулировал согласно своей природе и своим личным целям, Брайн вдруг превратился в "несчастную жертву", а Майки в мерзкого притворщика.

Оба же претворялись!

 

Вот тока не надо изображать из себя Белоснежку - вам не идет.

 

Вы ж сама регулярно обзываете БК за то, что обижает нежных мальчиков, разве нет? И при этом нежных мальчиков вы начинаете так же обижать в ответ только тогда, когда я таки заставляю вас объективно оценивать эти отношения как взаимовыгодные. Шо ж вы с самого начала не пришли и не начали говорить о том, что и БК хорош, и Майки такой же? Или вы говорили, а я не видела? И вы не одна такая, все видят злого БК, а такого же Майки в образе видят, только если к стенке припрешь. Ну и кто тогда жертва-то? Если веселятся оба, но отгребает, пока к стенке не припрешь собеседника, тока БК? Я не права? Вы и многие другие сразу же видите полный расклад, что никто никого не гнобит, все идет по взаимному согласию?

 

7. Про вашего "гипотетического друга"

С удовольствием подожду ответа.

Вот там вы и объясните, что есть "честный расклад, где я все ясно говорю и не вру, предлагая выбор". И как именно это сочетается с "не хочу секса, но предлагаюсь, дабы от меня не сбежали"

 

Пока оставим моего гипотетического друга в покое, вы мне лучше объясните, кто не хочет секса, но предлагается, чтобы не сбежали? БК, что ли? То есть он предлагается Майки? Мда, это уже мне и НЛП не поможет, даже если много сеансов провести, если он предлагается, чтобы Майки удержать, а я не видела ни разу.

[Wonka]

О чем вы, блин, говорите? Сколько здесь уже сезонов?

[sahea]

Отвечаю

 

Насчет терминов - не надо пытаться перевести диалог в психологию с заумностями. Речь идет о вещах банальных, житейских, даже бытовых, которые любой человек с опытом пережил-переосмыслил-применяет. Все. Хотите глубоко копать? Пишите диссертации, а не кино обсуждайте.

 

При чем тут диссертация, если люди под словом "любовь" могут понимать разное? Что странного, что человек просит вас уточнить ваши термины когда они с его не совпадают? Или опять "теория заговора"? Причем тут заумности? Я с вами даже не начинала ничего заумного обсуждать, и пока все еще обсуждаю на бытовом уровне

 

Увы, но вынуждена быть честной - вы врете. Ибо если бы вы так и поступали, то поведение БК вам было бы категорически понятно. Как оно понятно мне. Тот, кто так себя ведет в реале, очень четко видит грань. Он по ней каждый день ходит патамушта. И он никогда не будет ее переходить, тем более там, где в этом нет необходимости. Как нет у БК необходимости откровенно обсуждать с Майки то, что он не захочет его как мужчину никада, или с Джастином, что свадьба - дело гиблое. Проще дать им самим сделать выбор, то есть промолчать. Так что нет, вы меня не шокировали, ибо я вам не верю. Собственный опыт и опыт БК против ваших слов - и к сожалению, вы не в теме, чтобы говорить о своей тотальной честности.

 

Я честная ИНОГДА, и только с НЕКОТОРЫМИ. О чем написала в посте про мои способности к манипуляциям :lol:

И поведение Бри я понимаю. Впрочем, я достаточно наглая, чтобы считать ситуацию "я решил САМ, потом сыграл в ИГРУ и подтолкнул других к СВОЕМУ решению" манипуляцией.

Потому что выбор это когда я открыто заявляю о своих целях и говорю "или вот так, или так...", а когда я начинаю играть и делать вид "я тебя хочу, это ты меня не хочешь", то это не честный выбор.

И тут я с вами поспорю. Альтернативы В ОТКРЫТУЮ не озвучены, цели УМОЛЧАЛИ, истинные чувства и желания СКРЫЛИ, и хде тут "честный выбор"?

 

 

Снова начинаем абстракцией баловаться? Моя свобода распространяется ровно до той грани, когда она причиняет вред здоровью или жизни остальных. Это тоже будем через НЛП объяснять друг другу? Так что пока все довольны и взаимно удовлетворены, будут лизаться по полной. И никто никому ничего не должен, секс - не повод даже для знакомства, а тем более свадьбы. И потому БК ведет себя вполне достойно, его хотят - он в меру сил удовлетворяет чужое хотение. Больше не может, дальше уже пойдут обязательства.

Дубль 145 - пока я не причиняю вред другим, я могу делать все, что пожелаю. Даже сосаться с другом, который меня любит, но которого я не люблю. Он позволяет, я не насилую. Надеюсь, с этим разобрались?

 

Согласна наполовину ))) Специально утрировала пример.

Обоих все устраивает, посему никто не паршивец, никто и не герой. И никто никому ничего не должен. Тут единое мнение.

Впрочем, когда тебе дали власть, надо быть умным и ответственным, чтобы видеть, причиняешь ты вред или нет.

И вот об ЭТОМ я напишу отдельно!

Есть разница между тем, что я думаю "будто я не причиняю вред" и тем, что я его причиняю, хоть и не осознаю, потому что мне "позволили".

 

 

Тогда дальше: у каждого из нас свои представления об окружающем мире. Кому-то не нра то, что другие обожают. И шо теперь, если я думаю так, как думаю я, вы обязаны меня заставить передумать так, как думаете вы? А чего вдруг? Вы считаете свое мнение лучше моего? А чего снова вдруг? Вы же сама говорите, что я не могу оценивать ничье поведение никаким образом, ведь я же оцениваю по своим личным принципам. А вы по каким оцениваете мое мнение? По тем, шо в Конституции записаны? Или по теории НЛП? Это же тоже ваша позиция, исключительно ваша.

 

Интересно, вам в 101 раз повторить или нет?

Хорошо, повторю: Я не пытаюсь заставить вас передумать. Я пытаюсь понять, откуда у вас такая специфическая система ценностей.

Сказали бы вы, что-то из серии: "Лично мне Майкл не очень нравится, уж больно он слабохарактерный и излишне мягок. Я люблю сильных людей", так и вопросов не было. Ваши ценности и ваша мораль.

Но ведь потом посыпалось "мерзость", "манипулятор", "несчастный Бри, он к нему прицепился" и прочее.

Вот тут уж, знаете ли, любопытно очень стало...

з.ы.

:lol:

Ежкин кот! То "свадьба-свадьба" в каждом посте, теперь НЛП

 

Мне не понятны нытики и лицемеры, вас они устраивают, по каким критериям будем мерить, кто их правильнее называет? Так что давайте все-таки одни и те же нормы всегда брать. Если нельзя оценивать по своим критериям, то или озвучьте те, шо в Конституции, как единые для всех, или не надо тогда меня пытаться к вашей позиции каким-то боком пристроить. Она мне не близка, меня моя устраивает.

 

А меня все устраивают...и нытики, и лицемеры, и эгоисты, и циники и т.д. и т.п. :lol:

Я просто не понимаю, чем нытик хуже циника, а один лжец благороднее другого. Вот такая у меня странная философия.

Потому-то все "условно положительные", кроме убийц и совсем уж странных, кого я вообще понять не могу.

 

Вы точно перечитали заумной литературы про науку, почитайте сказки - сразу попустит.

А дальше берем вики, там все написано, даже для таких спецов в НЛП, как я:

Ключевые слова я выделила, объяснять надо? Скрытый - не всегда ложь, как правило - не всегда только так. Если найдете в поступках БК по отношению к Майки и Джастину ложь и его личную выгоду в ущерб им, озвучьте, я повеселюсь. Ибо его выгода там тока в том, что он научил друга быть счастливым и в меру независимым и обеспечил всем необходимым своего партнера. Другой личной выгоды для него я не вижу, мож, очки пора менять.

 

И найду, и напишу

Если вы не любите книги, но дошли до вики, то вот вам оттуда:

 

Общие типы лжи:

• Манипулирование качеством информации (Осознанное манипулирование качеством передаваемой информации хорошо объясняет ложь или фальсификацию).
  
• Манипулирование количеством информации (Осознанное манипулирование количеством передаваемой информации хорошо объясняет обман или укрывательство).
  
• Передача двусмысленной, размытой информации.
  
• Неуместная информация (Нарушение этого принципа подходит под термин «диверсионный ответ»[18], при котором собеседник перенаправляет беседу, отклоняя её от опасных для него фактов).
  
• Умолчание — сокрытие правды (минимизация — minimization).
  
• Искажение — сообщение ложной информации, также — фабрикация, фальсификация (максимизация — maximization).
  

 

з.ы.

Я кстати сказки тоже читаю)))

 

Вы ж сама регулярно обзываете БК за то, что обижает нежных мальчиков, разве нет? И при этом нежных мальчиков вы начинаете так же обижать в ответ только тогда, когда я таки заставляю вас объективно оценивать эти отношения как взаимовыгодные. Шо ж вы с самого начала не пришли и не начали говорить о том, что и БК хорош, и Майки такой же? Или вы говорили, а я не видела? И вы не одна такая, все видят злого БК, а такого же Майки в образе видят, только если к стенке припрешь. Ну и кто тогда жертва-то? Если веселятся оба, но отгребает, пока к стенке не припрешь собеседника, тока БК? Я не права? Вы и многие другие сразу же видите полный расклад, что никто никого не гнобит, все идет по взаимному согласию?

 

Согласна наполовину. По взаимному согласию. ПОЧТИ всегда.

Но при этом Бри все же врет, и Майк врет.

Майка я защищаю не потому что он "белый и пушистый", а потому что именно вы заявляете, что МН - врун и лицемер, а Бри "несчастная жертва, которая терпит, страдает и вынужден подыгрывать".

Написали бы, что Бри это нравится, он сам от игры тащится и врет для своего удовольствия, то вопрос был бы снят.

Хотя обвинения в мерзкой прилипчивости стали бы слегка странными. Нет?

 

Пока оставим моего гипотетического друга в покое, вы мне лучше объясните, кто не хочет секса, но предлагается, чтобы не сбежали? БК, что ли? То есть он предлагается Майки? Мда, это уже мне и НЛП не поможет, даже если много сеансов провести, если он предлагается, чтобы Майки удержать, а я не видела ни разу.

 

К вашему другу я все ж вернусь. Не в том, так в другом виде.

Переформулирую вопрос, раз вас ссылка в личном варианте не нравится (я кстати НАРОЧНО написала именно так, в формате "Я и мой друг", потому что ситуация вдруг резко становится другой, когда начинаешь примерять к себе, да еще не с позиции "честного и крутого")

 

з.ы.

Боже! А тут причем НЛП?

Я его упоминала, вспомнив конкретную сцену, где увидела знакомые техники. Зачем везде-то приплетать?

 

А за беседу спасибо

[sahea]

Пост про манипуляции, невмешательство в личную жизнь и прочие глупости.

 

Здесь и далее я буду писать про отношения Майка со своими партнерами + Брайном. Писать я буду ФАКТЫ, т.к. они вроде бы не меняются, независимо от зрителей. Курсивом я буду писать суждения, мнения и восприятие, т.е. то, что зависит от субъективного восприятия.

Если я буду искажать факты, то прошу меня поправить. Иногда "глухой не услышит - придумает". Личное мнение тоже любопытно, но просьба с фактами все ж не путать.

 

Часть первая. Девид

 

Факты и мнения:

• Майк познакомился с Девидом случайно, без БК. Что последнего удивило, и он это не скрывал.
  
• Девид обвинил Кинни в то, что тот Майкла к себе привязал. Фраза: "хорошо ты его выдрессировал". БК оправдываться и отрицать не стал.
  
• Девид сомневался в себе и окружающим говорил "не уверен, что я выиграю, и мне стоит в это лезть". Тем не менее, он пошел и в открытую бросил БК вызов, сказав, что будет за Майка бороться.
  БК кстати не ожидал. Он был уверен, что сможет пофлиртовать с Д и быстро его отшить.
  
• БК ни разу не смущало садиться на колени к МН, целовать его, уводить его от доктора подальше на выставке или на дискотеке.
  
• Д это злило и он запретил МН видится с БК
  БК абсолютно не волновало, что Девид может из-за этого порвать с Майком
  
• МН запрет нарушил, что чуть ли не привело к разрыву отношений.
  
• БК, видя страдания друга, пошел к Девиду мирить "любовников".
  Девид ему открыто заявил: "Это наши отношения, и тебе там не место. зачем ты лезешь?".
  Ответ был соответствующим: "это ты в наши отношения не лезь. Я был задолго до тебя, и буду долго после тебя, как ты исчезнешь с горизонта".
  Он прямо намекнул Д, что тот временный секс-партнер и ничего ему с МН не светит в будущем
  
• БК продолжал демонстрировать, что он"номер один в жизни Майкла", а также поддерживать игру-флирт, зная про то, что Девиду это не приятно и это может слегка напрячь отношения М + Д .
  И фразы "ах! у тебя секс на природе? а меня ранили, я тут после аварии..но ты не приезжай...я сильный...я честно..сам...после аварии" конечно же не мешали МН наслаждаться сексом с другом на природе. И. конечно же. это не развод на жалость "я тут ранен, а ты..."
  
• Девид предпринимал свои шаги. Майкл шокировал БК своим переездом.
  
• Девид принял решение уехать и увезти Майкла. Майкл сомневался. Он начал боятся гипер-опеки Д. Бри сомнения Майки усиливал словами "все он и он, а что ты?". Майкл сомневался сильнее и сильнее. Хотя его друг Эм говорил "ну и что все он и он? будь счастлив и не парься"
  
• Дэб наехала на Брайна, что он в любви не признался. Брайн это не отрицал. О какой любви они говорили - загадка. Но БК устроил "шоу".
  Он не сказал "Майкл, я на тебе никогда не женюсь, живи с Девидом, потому что романтической любви у нас не было и быть не может. Отпуская своего друга, конкретно эту фразу на прощание он сказать не смог.
  
• После ссоры Бри клинило и ломало, вплоть до галлюцинаций.
  Ему было больно. Что не укрылось от ДТ, который кинулся парочку мирить
  
• Майкл понял, что "комикс за миллион" явно не дарят тому, кого не выносят, т.е. "романтишный дятел" опять поверил, что в него влюблены, т.к. никто это не опроверг, и притащился мирится сам, не без содействия и вмешательства ДТ, которого задолбало наблюдать за Бри.
  Который гордо, не на показ, напивался и молча звонил своему другу при любовнике. Полагаю, что так он демонстрировал независимость и желание отпустить целиком и полностью, и на жалость не давил
  
• Майкл все ж принял решение улететь.
  
• В день отлета МН Брайн решил потанцевать с белым шарфиком и Майклу пришлось вытаскивать его из петли. Успокоил он его, только поклявшийся в вечной любви. Потом другу вдруг "полегчало" и он ушел на вечеринку, где он испытал другой шок.
  
• Майкл просидел с ним три дня в больнице и когда ДТ выкаркабкался - улетел к Девиду.
  
• БК не отвечал на его звонки и почту. У МН сдали нервы и он вернулся.
  Мы, конечно, не будем говорить про манипуляции "Я тут бедный, страдаю -спиваюсь - умираю-никто меня не любит- все бросили". Вероятно, БК был настолько сильным, что за месяц так и не смог поднять трубку и сказать "Да все со мной нормально. Ты счастлив? Ну и наслаждайся! Я и без тебя тут проживу"
  
• Майкл вернулся и страдал, что ничего у него не складывается. А Бри его "утешил", сказав, что "твое место тут, рядом со мной" и поцеловал для пущей убедительности.
  

 

С удовольствием порассуждаю, кто тут кем манипулировал и как. И не будет тут "белого и пушистого Майкла", и "честного Брайна, всячески способствующего счастью друга".

 

Сделаю это посли части 2. Бен.

Там все интереснее и серьезнее. Там МН начал прекращать игру. К неудовольствию БК.

Хотя и тут много загадок. Если Бри врал про секс и любовь, боясь потерять ДРУГА, то почему же он согласился разрушить дружбу, но только не эту иллюзию?

[GAGA]

у меня технический вопрос к знающим людям))

есть ли версия сериала в HD качестве? На вики написанно что Шоутайм повторяли сериал в HD, но у меня версия Дани Ивина и она обычного качества.

[sahea]

у меня технический вопрос к знающим людям))

есть ли версия сериала в HD качестве? На вики написанно что Шоутайм повторяли сериал в HD, но у меня версия Дани Ивина и она обычного качества.

 

А на торрентах после даты выхода не выкладывал никто?

 

з.ы.

качество да. не айс