Однажды в Америке (Once Upon a Time in America)

[Norman94]

С такой трактовкой гангстерская история кажется некой фанатсмагорией) Сложно признать, что

 

  Показать

Будущее время - глюк

 

[Doberman87]

Ну да, не зря же в начале показывают опиумный притон. А вот какая из частей четырехчасовой истории окажется искажена с точки зрения реальности - сказать очень трудно. Весь фильм - ностальгическая и сладкая боль воспоминаний.

[SergeyM]

  echnathon написал:

если верна альтернативная трактовка фильма, то в этом нет ничего удивительного

 

Я чітал в теме про это, спасибо. Но сам факт того, что Лапша сдаёт друга полиции, чтобы тот не пошёл грабить банк, не укладывается в нормальную челочеческую логику. А это было по версии Леоне ещё до опиума.

[Veryjammy]

Если я правильно помню, Лапша не хотел, чтобы друзей убили?

[Norman94]

  Veryjammy написал:

Если я правильно помню, Лапша не хотел, чтобы друзей убили?

 

Не хотел

[поручик Киже]

  Norman94 написал:

С такой трактовкой гангстерская история кажется некой фантасмагорией)

И? А почему нет? А "Хороший, плохой, злой" - не фантасмагория?

  Цитата

Сложно признать, что

 

  Показать

Будущее время - глюк

Опять же, не очень понятно, почему сложно. Но даже если и так, почему бы не довериться словам автора....

  SergeyM написал:

Я чітал в теме про это, спасибо. Но сам факт того, что Лапша сдаёт друга полиции, чтобы тот не пошёл грабить банк, не укладывается в нормальную челочеческую логику. А это было по версии Леоне ещё до опиума.

Почему не укладывается? Он не рассчитывал, что их убьют. А когда увидел, что произошло (и, возможно, понял, что такой исход был очевиден с самого начала), то пошёл и накурился. Его сновидение - попытка самооправдания.

[Norman94]

  поручик Киже написал:

И? А почему нет? А "Хороший, плохой, злой" - не фантасмагория?

 

Опять же, не очень понятно, почему сложно. Но даже если и так, почему бы не довериться словам автора....

Да не, доверится можно, просто до сегодняшнего дня я думал, что это обычная, но в то же время красивая и драматичная криминальная история. А идея с фантасмагорией, которая подтверждена словами автора лишь повысыли мою симпатию к фильму) Только вопрос,

 

  Показать

Получается, всё, что до момента с опиумом - реальность? А 30 лет вины и встреча с якобы умершим другом - воображение героя?

 

[поручик Киже]

  Norman94 написал:

Только вопрос,

 

  Показать

Получается, всё, что до момента с опиумом - реальность? А 30 лет вины и встреча с якобы умершим другом - воображение героя?

 

Ну, вроде как да.

 

  Показать

Мол, рано или поздно, Макс окончательно превратился бы в выродка... Или попросту сам бы предал Лапшу, но только уже не из "благих" побуждений. Другими словами - будущее не менее печально, чем настоящее и Лапше остаётся только ждать, пока его найдут полицейские. Думается, как-то так.

 

[SergeyM]

  поручик Киже написал:

Почему не укладывается? Он не рассчитывал, что их убьют. А когда увидел, что произошло (и, возможно, понял, что такой исход был очевиден с самого начала), то пошёл и накурился. Его сновидение - попытка самооправдания.

 

Тут не считал, но при этом был точно уверен, что убьют во время ограбления федерального банка? Какой-то он тогда тупой, получается. В принципе, он никогда не был семи пядей во лбу. Ваша версия принимается.

 

Но всё равно посадить друга в тюрьму, чтоб он чего-то не совершал, не выход. Можно связать, накурить, разработать самому детальный план ограбления, чтоб никто не пострадал, попросить дяденек из федерального банка самим им принести деньги, только чтоб дружище не плакал. Тюрьма - не курорт и не место реабилитации грабителей банков.

[Norman94]

  поручик Киже написал:

Ну, вроде как да.

 

  Показать

Мол, рано или поздно, Макс окончательно превратился бы в выродка... Или попросту сам бы предал Лапшу, но только уже не из "благих" побуждений. Другими словами - будущее не менее печально, чем настоящее и Лапше остаётся только ждать, пока его найдут полицейские. Думается, как-то так.

 

Я бы сказал, что реальность ещё более печальна. Ведь

 

  Показать

В "будущем" Лапша как бы приобрёл покой спустя 30 лет. Если это можно назвать покоем. А тут тюрьма и возможно даже смерть

 

[поручик Киже]

  Norman94 написал:

Я бы сказал, что реальность ещё более печальна. Ведь

 

  Показать

В "будущем" Лапша как бы приобрёл покой спустя 30 лет. Если это можно назвать покоем. А тут тюрьма и возможно даже смерть

 

Если бы он приобрёл покой, он бы не пошёл искать прежних друзей.

К тому же, насколько я помню,

  Показать

по сюжету "второй части", Макс кинул Лапшу, забрал деньги, и последнему пришлось где-то скрываться почти 30 лет (точно сейчас не вспомню - скрывался он, или в тюрьме оказался) - так что я бы не сказал, что будущее выглядит предпочтительнее. Пережить муки совести легче, когда тебя наказывают за некий неблаговидный поступок. Пусть наказание косвенное и за совершенно другие вещи. Или 30 лет себя корить за предательство друга....

 

[Olla]

  поручик Киже написал:

Он не рассчитывал, что их убьют. А когда увидел, что произошло (и, возможно, понял, что такой исход был очевиден с самого начала), то пошёл и накурился. Его сновидение - попытка самооправдания.

Этот вариант грустнее общепринятого. Нет реабилитации, нет оправдания, нет справедливого , хоть и позднего, возмездия для предателя Макса. Есть только непоправивая ошибка.

Не думаю, что такой вариант правильный.

[Ecumene]

В наше нещадное время нон-стопа просмотр этого фильма равносилен экзистенциальному бунту. 3.45 - и да, внезапно, кино о времени!

 

Отличное, к слову. -)

[поручик Киже]

  Olla написал:

Этот вариант грустнее общепринятого. Нет реабилитации, нет оправдания, нет справедливого , хоть и позднего, возмездия для предателя Макса. Есть только непоправивая ошибка.

Не думаю, что такой вариант правильный.

 

А почему должно быть оправдание? И это Лапша предал друзей, а не Макс. Хотел как лучше, а не получилось лучше. Потом Лапша искал это оправдание в опиумном бреду, но так и не нашёл, как мы знаем.

[Guildenstern]

  Ecumene написал:

В наше нещадное время нон-стопа просмотр этого фильма равносилен экзистенциальному бунту. 3.45 - и да, внезапно, кино о времени!

 

Отличное, к слову. -)

 

И не только в наше. Режиссёр-то не представлял, какое испытание для зрителей просмотр его фильма, но бдительные прокатчики бунт "подавили".

Кино о времени - это, конечно, про Однажды в Америке, и всё же "кино о мечте", не только американской, мне больше нравится.

[Norman94]

  поручик Киже написал:

А почему должно быть оправдание? И это Лапша предал друзей, а не Макс. Хотел как лучше, а не получилось лучше. Потом Лапша искал это оправдание в опиумном бреду, но так и не нашёл, как мы знаем.

 

Но тогда друзья бы погибли, ограбь они банк. Не факт, конечно, но именно об этом и думал герой, когда предавал их

[Ecumene]

  Guildenstern написал:

И не только в наше. Режиссёр-то не представлял, какое испытание для зрителей просмотр его фильма, но бдительные прокатчики бунт "подавили".

Неудивительно. Ожидаемая забота об обывателе и его потенциальном вкладе в кассу - кино об умирающей американской мечте было подавлено живой -)

 

  Цитата

Кино о времени - это, конечно, про Однажды в Америке, и всё же "кино о мечте", не только американской, мне больше нравится.

Да, конечно. В сущности, одно без другого не бывает. Но мне нравится, как показана в этом фильме именно тема смерти - смерти мечты, героев того времени, их идеалов.

[Лютик]

Фильм однажды произвел сильное впечатление, вспомнила, надо пересмотреть...Вот такое кино стоит смотреть в наше непростое время...

[Guildenstern]

  Ecumene написал:

Да, конечно. В сущности, одно без другого не бывает. Но мне нравится, как показана в этом фильме именно тема смерти - смерти мечты, героев того времени, их идеалов.

 

А когда с идеалами и мечтами покончено можно грезить о будущем или упиваться воспоминаниями. Последнее касается и зрителя. Фильм так подаёт воспоминания о "прошлом с очагами счастья", что они кажутся фантастичнее наркотических галлюцинаций.

Вообще, в кино с умным сюжетом должен быть флэшбэк и большинству сценаристов это известно, а жаль. Но тяжело вспомнить ещё фильм, значительная часть событий которого происходила бы в воспоминаниях, не уступающий сабжу. Нет, ещё есть Титаник, всё в порядке.

[Guildenstern]

  Ecumene написал:

Да, конечно. В сущности, одно без другого не бывает. Но мне нравится, как показана в этом фильме именно тема смерти - смерти мечты, героев того времени, их идеалов.

 

А когда с идеалами и мечтами покончено можно грезить о будущем или упиваться воспоминаниями. Последнее касается и зрителя. Фильм так подаёт воспоминания о "прошлом с очагами счастья", что они кажутся фантастичнее наркотических галлюцинаций.

Вообще, в кино с умным сюжетом должен быть флэшбэк и большинству сценаристов это известно, а жаль. Но тяжело вспомнить ещё фильм, значительная часть событий которого происходила бы в воспоминаниях, не уступающий сабжу. Нет, ещё есть Титаник, всё в порядке.

[АлексП]

Фильм сделан по книге прототипа Лапши. Это история глазами Лапши.

Так что история - я предал, так как хотел чтобы все остались живы, - обычная отмазка. Чемоданчик хотел, ибо дела пошли вниз - сухой закон кончился, надо было сливаться...

[_MANIAC_]

  поручик Киже написал:

Ну, вроде как да.

 

  Показать

Мол, рано или поздно, Макс окончательно превратился бы в выродка... Или попросту сам бы предал Лапшу, но только уже не из "благих" побуждений. Другими словами - будущее не менее печально, чем настоящее и Лапше остаётся только ждать, пока его найдут полицейские. Думается, как-то так.

 

 

  Показать

Думается мне, что если идти по пути глючного трипа, то Лапша не думал о будущем Макса, он пытался лишь спасти его настоящее, то бишь спасти от неминуемой смерти, от которой он так его и не спас. Дальнейшая жизнь потеряла всякий смысл. Все друзья и женщина убиты, его разыскивают проф-киллеры, которых продемонстрировали и Лапше ничего не остается, как принять свою смерть хоть в опиумной курильне - там, где живут лишь воспоминания о прошлом...и воспоминания о будущем.

 

 

Такая трактовка мне тоже показалась сперва неудобоваримой, но ччччерт, это самая красивейшая трактовка, делающая из моб-фильма - грандиозное размышление о дуализме любого поступка на жизненном пути и наших человеческих взглядах в сослагательном наклонении. И Леоне запрыгнул в качестве кинематографиста в этом случае на чрезвычайно трудную для взятия высоту, откуда его уже никто не сможет скинуть, ибо он ушел непобежденным.

[поручик Киже]

  _MANIAC_ написал:

  Показать

Думается мне, что если идти по пути глючного трипа, то Лапша не думал о будущем Макса, он пытался лишь спасти его настоящее, то бишь спасти от неминуемой смерти, от которой он так его и не спас. Дальнейшая жизнь потеряла всякий смысл. Все друзья и женщина убиты, его разыскивают проф-киллеры, которых продемонстрировали и Лапше ничего не остается, как принять свою смерть хоть в опиумной курильне - там, где живут лишь воспоминания о прошлом...и воспоминания о будущем.

Эмм...

 

  Показать

Изначальный мотив, конечно, вряд ли был столь далекоидущим и действительно Лапша... Спасти слишком общее слово в данном случае. Ведь помимо этого, Лапша ещё просто хотел, грубо говоря, чтобы всё было как раньше.

 

 

Ведь Лапша вышел из тюрьмы, где отсидел десятку(?) - т.е. 10 лет был оторван от друзей, и в его воспоминаниях ещё живо прошлое. И тут он обнаруживает, что мир изменился. Хочется, чтобы было как раньше, но как раньше уже не будет. И его друзья уже не просто шпана, которая газетные киоски поджигает, а вполне серьёзные ребята.

 

Мне кажется, тут этот момент тоже сыграл - ведь довольно-таки частая ситуация, когда после долгого отсутствия невозможно адаптироваться на старом месте, дома - слишком много перемен прошло за время отсутствия.

[_MANIAC_]

  поручик Киже написал:

Эмм...

 

  Показать

Изначальный мотив, конечно, вряд ли был столь далекоидущим и действительно Лапша... Спасти слишком общее слово в данном случае. Ведь помимо этого, Лапша ещё просто хотел, грубо говоря, чтобы всё было как раньше.

 

 

Ведь Лапша вышел из тюрьмы, где отсидел десятку(?) - т.е. 10 лет был оторван от друзей, и в его воспоминаниях ещё живо прошлое. И тут он обнаруживает, что мир изменился. Хочется, чтобы было как раньше, но как раньше уже не будет. И его друзья уже не просто шпана, которая газетные киоски поджигает, а вполне серьёзные ребята.

 

Мне кажется, тут этот момент тоже сыграл - ведь довольно-таки частая ситуация, когда после долгого отсутствия невозможно адаптироваться на старом месте, дома - слишком много перемен прошло за время отсутствия.

 

По поводу спойлера.

  Показать

Мотив "спасти" как раз получился абсолютно сиюминутным, а не стратегическим. Практически крик в пустыне. Но и в этом ключе - лежание на топчане с трубкой опиатов по-прежнему требуют сиюминутности, ибо Лапша знает, что его ищут...и ищут вовсе не для разговоров. И, быть может, он улегся на топчан, чтобы найти примирение с собой перед неизбежной смертью?

 

 

По поводу десятки на киче - тут вполне резонно тобою замечены детали ага. Но с другой стороны Лапша - голос улиц, а не голос большого бузинесса, ибо сам помнишь, что он говаривал Максу - "You are crazy", чем провоцировал оного на жесточайшие баттхерты.

 

Тащемта вообще гарно, что то интервью Леоне о своем фильме зародило столько мнений. Сейчас каэш невозможно понять был ли это изначальный замысел Серёги или же глубина внезапной импровизации. Но само по себе это приятственно, ибо многие детали при пересмотре-таки галдят об альтернативной версии.

[поручик Киже]

Касательно спойлера я и не спорю -

  Показать

мне тоже сложно представить, как коварный Лапша строит зловещие планы по свержению Макса - ради блага последнего, разумеется. Звонок в полицию - поступок, скорее, аффективный, нежели спланированный. Но будь он по-прежнему частью этой компании, он бы нашёл способ остановить Макса. Или нашёл бы союзника в лице Косого или Пэтси. Но Лапша тут беспомощен. И тут я согласен опять же, что закуривая трубку, он ищет примирения - и, собственно, дальнейшая "галлюцинация" это подтверждает.

 

 

Ко мне тоже закрадывалась мысль, что трактовка могла возникнуть уже после съёмок. Но красивая трактовка, во-первых - что уже оправдывает Серджио с потрохами)) А во-вторых, он ведь уже "заигрывал" с ожившими сновидениями - в фильме своего "ученика" Тонино Валерии "Меня зовут Никто" - там происходящее тоже напоминает сновидение. Леоне здесь был продюсером, но вроде как и за съёмками приглядывал, так что...

 

Вот что действительно вызывает сомнения - это то, что ОНДЗ, ЗПД и ОВА - задумывались как трилогия. Леоне говорит об этом к одном интервью, но что-то слабо верится, что у него действительно возникла такая задумка ко времени съёмок "Однажды на Диком Западе". Т.е. задумка показать три вехи американской истории: освоение Запада и постройка железных дорог - мексиканская революция - гангстеры и "алкоголики".