Утопии

[Венцеслава]

А чем копать? Нужна лопата. Для лопаты нужна сталь. Для стали нужно добывать руду. Заменяем сталь на какую-нибудь высокотехнологичную керамику - и вуаля, кому-то нужно копать глину, а кому-то стоять у печи для обжига. Заменяем на какую-нибудь высокотехнологичную пластмассу - опять же нужно добывать нефть. И трудится в шахте или на заводе (механизация ж труда, как без заводов по производству техники) 2-3 раза в месяц уже не получится, потому что это требует специальных знаний и навыков, если ты пойдешь в понедельник на каток или летать на параплане - найти тебе замену будет непросто. Или, вот, например, дороги. Без них - как без рук, потому что и урожай не вывезти, и товары повседневного потребления не завезти, и до катка трудно добираться. А значит - нужны люди, которые на 40-градусной жаре разбрасывают разогретый до 100 градусов асфальт. Есть унитазы - нужны сантехники. Есть грязные полы в общественных заведениях - нужны поломойки. Ну т.д. Чувствую себя Кэпом

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:39 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Постепенно что? Отпадет нужда в сталеварах и сантехниках? Каким именно образом?

 

Экономика не работает на добровольности и энтузиазме. Группа людей - вполне возможно. Экономика - нет. Вот простейшая элементарная проблема. Есть в экоселе маленький магазинчик продуктов. В нем нужна продавщица. Кто угодно продавщицей работать не может, потому что надо уметь работать с кассой, надо знать основы учета товара, наконец, существует персональная ответственность за товар и выручку. Как быть, если у продавщицы есть желание в среду сходить на весь день каток, а в пятницу - махнуть на семинар? Закрывать магазин? Срочно искать замену? А если все возможные замены заняты в других магазинах и тоже уехали на семинар? И как потом им платить? И как отражать это в документах по зарплате, коль скоро никто налоги не отменял и документы должны быть? И как она будет жить на свою более чем скромную из-за пропущенной половины дней зарплату, да еще и выкраивать оттуда деньги на каток? Ну и т.д. Это дизайнер может работать фрилансером, а магазин надо открывать вовремя, и корову нужно доить вовремя, и картошку нужно убирать вовремя.

 

К слову, вообще не понимаю взаимосвязи между экстремальными видами спорта и личностным ростом.

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:39 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Насчет первого ответ не получен. ОК, будет карта (тут возникает на горизонте банк, где тоже явно нельзя бросать рабочее место по желанию). А кто пример товар? Разложит его? Вытрет пол в дождливую погоду? Будет следить за тем, чтобы какой-нибудь захожий мэн не ушел не заплатив? И все еще открыт вопрос, на какие средства будет жить и ходить по каткам продавщица, работающая пару дней в неделю/месяц, когда самой захочется поработать.

 

Много ссылок - это круто, но ведь я не оспариваю возможности создать действующую коммуну. Я оспариваю возможность построить на тех же началах страну. Потому что ваша модель висит в воздухе. В нее снаружи завозится большинства материалов, в том числе тот самый металл, ради получения которого кому-то другому придется стоять у мартеновской печи, а внутри распределение труда стоит не на умениях людей и экономической целесообразности, а на голом трудовом энтузиазме, который у живых людей, вообще говоря, редок.

 

Хаксли не читала. Поговорить на эту тему можно было бы, но сначала нам пришлось бы определиться, что такое личность, что подразумевается под ее ростом и куда этот рост в идеале должен быть направлен (какова цель, так сказать). Без определенности в базовых терминах мы, боюсь, только запутаем друг друга.

Я к тому, что Готорна из Брукфермы могло вытолкнуть не то, что он не мог совместить сельское хозяйство и писательство, а внутренняя борьба духовного плана (наследие Салема), его характер, его менталитет. А вообще, эти 2 вещи могут быть совместимыми.

Все намного намного проще. По свидетельству самого Готорна, после напряженного рабочего дня фермера тянет отдохнуть, а не сесть за написание шедевра. Особенно когда у тебя нет привычки к физическому труду, а рабочий день - 10 часов.

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:40 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Рассуждая как Шерлок Холмс относительно Готорна не могу не вернуться к тому факту, что вы никогда не копали картошку В смысле - да, люди разные, и по кому-то физическая усталость шарахнет сильнее, а по кому-то слабее, и сейчас ему бы много всего прокачали. Но факт в том, что после 10 часов тяжелой и монотонной физической работы любому нормальному человеку хочется отдохнуть, а не работать дальше умственно. Особенно если он знает, что завтра - снова в поле.

 

Вот почему я могу теоретически описать страну и ответить на Ваши вопросы, как переделать экономику.

Пока не можете же. Что там с нашей продавщицей? Кто вытирает вместо нее пол, и на какие деньги она живет?

 

PS: Да, у меня более выгодное положение в этой дискуссии - оспаривать всегда легче Читерствую помаленьку.

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:40 пользователем Psychedelicgirl

[Prosto drug]

Кстати, в тему коммун есть неплохой, но достаточно наивный фильм Кинга Видора "Хлеб наш насущный" (1934)

 

"Остров" Хаксли - хорошая книга, но к реальности она имеет очень мало отношения. Хаксли в то время, по-моему, уже злоупотреблял наркотическими препаратами.

 

Вам не повезло, Psychedelicgirl, вы родились не в то время, и не в той стране.

То есть, вам бы надо где-нибудь в Штатах или в Англии, в 60-х.

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:40 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Все таки по дому чего-то делать - это не картошку сажать. И график более свободный, и нагрузка меньше. Конечно, сейчас Готорну было бы легче. Но... а, собственно, зачем? Если ты писатель и хочешь именно писать + у тебя нет насущной необходимости подрабатывать еще чем-нибудь, то нет никакого смысла копать.

 

Но это ведь нечестно, правда? Получается, что удовольствие одного человека достигается за счет других людей. И один не очень трудолюбивый человек превращается в балласт для всех. Моя соседка, работая продавщицей, по средам манкирует своими обязанностями ибо ходит на каток. И в эту среду я должна ее заменить, ибо моя очередь. Но, допустим, я тоже в этот день хочу пойти на каток и имею на это не меньше прав, чем она. А, если совсем честно, вообще не не хочу вытирать вместо нее пол - с какой стати, это же ее работа, а не моя, у меня, быть может, есть своя, причем любимая, от которой я почему-то должна отвлечься из-за желания соседки сходить на каток. И другие люди должны время от времени отвлекаться тоже, раз у нас график замещения нерадивой соседки. Кстати, на что она там живет?

В спорах рождается истина...

Для меня спор - это просто развлечение, что-то вроде интеллектуальной гимнастики. Интересно самой обдумывать новые для себя вопросы и следить, как их обдумывают другие.

[Mias]

Сколько флуда букоф.

 

С чем согласна с Психеделикгёрл - постиндустриальное, информационное общество примерно к этому и движется. Так как (привет, Слава!) производство требует всё меньше человеческой работы и всё более автоматизируется, то дополнительные рабочие места будут исключительно в сфере искусства и услуг. Это не я придумала, это у меня и в лицее (на самом деле школа, но школа, где преподавали преподы из Лумумбария на предмет преподавания школьникам экономики, менеджмента, бухучёта и пр.), и в инсте преподавали, да оно и видно, что так оно и идёт.

 

С чем не согласна - наркоманию это не вылечит. Это совсем иное заболевание и самореализацией оно не лечится. Равно как и советы городов вызовут анархию, такой разветвлённой хипстерской фигнёй лучше всего руководирует парламент.

[Венцеслава]

производство требует всё меньше человеческой работы и всё более автоматизируется, то дополнительные рабочие места будут исключительно в сфере искусства и услуг

Это верно. Но полная автоматизация случится точно не на нашем веку. Не говоря уж о том, что тут не Китай, и количество граждан сокращается чуть ли не быстрее количества рабочих мест

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:40 пользователем Psychedelicgirl

[Mias]

Это верно. Но полная автоматизация случится точно не на нашем веку. Не говоря уж о том, что тут не Китай, и количество граждан сокращается чуть ли не быстрее количества рабочих мест

 

Думаю, вполне на нашем веку. Просто не у нас.

 

Полная автоматизация невозможна, человеческий фактор нужен всегда. Просто при сокращении рабочих мест, получится всё очень экономически выгодно для всех. Вместо пяти человек будет работать один (квалифицированный, так как ему работать с машинами), а зарплату он будет получать за троих. То есть на два рабочих места экономит завод и за три рабочих места получает один рабочий.

 

Ну, я могу сказать всё, что думаю про демографическую ситуацию, но это будет уже совсем о политике, войне и ксенофобии. Помимо прочего я стою на тех позициях, что человечества и так слишком много и его бы следовало сократить. Только не путём войн или контроля рождаемости. А путём всеобщего образования, улучшения качества жизни и возведения в тренд идеи - "Детей должно быть ровно столько, сколько ты можешь содержать. Не больше". Ну и разрешение гомосексуальных браков, отсутствие наездов на асексуалов и прочих вариантов сексуальности, которые не являются социально опасными для общества.

 

Да, да! К этому всё и идёт!

 

насчет наркомании....Не вылечит, наверное. Пожалуй, да. Но может отрезать приток новых клиентов в их ряды. "Психоделика без наркотиков"!( Это и есть личностный рост с точки зрения Маслоу - он был за самоактуализацию вместе с теми состояниями сознания, когда сознание расширено)

 

С чем соглашусь - отсутствие "бедных" районов и наличие развлечений для молодёжи (под развлечениями имею в виду "занятость", то есть то, что в советское время подразумевали под Домами Пионеров, в девяностые - под клубами каратэ, а сейчас под Домами Детского Творчества) сократит количество "неблагополучных" подростков, которые идут в наркоманию от общей безысходности жизни.

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:40 пользователем Psychedelicgirl

[Mias]

В общем, ничего крамольного в идее общего хипстерства не вижу. Сама всегда пропагандирую, что будут пользоваться успехом скоро (при хорошем варианте развития событий) инди-продукты. Одной из главных проблем общества, перед которым не стоят проблемы выживания, стоит проблема удовлетворённостью жизнью.

 

Сами видите, как в американском кинематографе пропагандируется идея "чтобы быть удовлетворённым, требуется, чтобы у тебя была отдельная хата и нормальная семья" (и как топорно и неумело пытаются эту идею копировать в кинематографе нашем). Это всё логично, ресурсов варианта "бентли", "яхта", "дом на Канарах" на всех не хватит. Потому когда эти "ценности" возводятся в абсолют, удовлетворённость чувствует очень маленькая прослойка. Семья отвечает биологическим потребностям человека, потому когда семью возводят в ценность общества, человек чувствует удовлетворение от достигнутых реалий.

 

Но есть те, кому семья не нужна: не получилось завести, не захотелось завести. Их "билет в бессмертие" - это творчество. И так как проникнуть в масс-культуру дано не всем, то есть отдушина - инди-продукты и те, кто их потребляет. Оно же пресловутая "самореализация".

 

Так что в целом общество в будущем может быть похожим на то, что описала Психоделик. Просто я согласна и со Славой - рая для всех не существует. Это вовсе не иделлическое общество, в нём своих проблем тоже будет выше крыши. Но в нём радости (удовлетворения) и возможностей для их получения - будет довольно много.

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:41 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Не думаю, что спорт и проч. хоть как-то влияет на личностный рост. Прежде всего потому, что любое развитие я рамках спорта - оно чисто для себя. Типа я становлюсь умнее. Я научился кататься на серфе. В смысле вечности это не имеет ровно никакого значения. Ну, научился. Понадобится ли дальше? Как-то сомнительно. Принесет ли кому-то пользу здесь? Тоже как-то сомнительно. Это просто хорошее хобби. Например, крестная моей дочери увлекается этим делом лет 15, перепробовала реально все, что только было доступно (сноуборд, лыжи, планер, альпинизм, парашют, акваланг, прыжки на резинке, горный велосипед и т.д.), помимо разве что автогонок, сейчас остепенилась и ограничилась зарубежными велопоходами по всему миру. У нее красивая необычная насыщенная жизнь, красивее необычнее и насыщеннее, чем у 90 % людей. Но в смысле возрастания в человечность простое общение с друзьями, чтение книг и воспитание маленького сына дают ей намного больше.

 

Что же до нашей продавщицы, которую, оказывается, нужно всем любить, из любви работать вместо нее каждый раз, когда ей захочется заняться самореализацией, и из любви же содержать на средства зарабатываемые нами во время, когда мы НЕ работаем вместо нее... Разве вы не видите - что это идеальная среда для лентяев и злоупотребления друг другом? Мы развращаем ее, создавая у нее ощущение, что не обязательно работать, жертвуем собственной самореализацией ради ее самореализации (т.е. все равны, но она равнее). А потом таких, как она, становится много, народ, услышав о халяве, прибывает в коммуну на все готовенькое, немногочисленные энтузиасты изнемогают, коровы стоят не доенные, потому что доярки вытирают полы вместо самореализующихся продавщиц и кладут кирпичи вместо самореализующихся строителей, и проект закономерно накрывается медным тазом.

 

Если возвращаться к фэнтези, то эта тема блестяще раскрыта в "Шестом правиле волшебника".

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:41 пользователем Psychedelicgirl

[Movie addict]

картошку - в экодеревнях, руда не нужна уже и так экологический кризис

КризЕс? Не нужна? А из чего по вашему мнению можно изготовить штыковую лопату? Хотите копать палкой-копалкой, как в дожелезную эпоху?

Насчет коровы, картошки и всего такого:

 

http://vk.com/iscowp

 

(только религиозный признак я не выбирала )) )

Там какой-то ад про защиту коров начинается. А мы их не защищаем - мы их едим.

Если, быть может, у Натаниэля Готорна не получилось совместить, то у Льва Толстого как будто бы получилось?

У Льва Толстого было несколько деревенек с крепостными - вы путаете труд, как фитнес на природе с трудом, как жизненной необходимостью. Читали, как Том Сойер красил забор? Вот-вот.

 

Дальше - вы путаете чьи-то личные экзотические увлечения с масштабами страны. Большая часть агропродуктов тех же США - производится крупными механизированными корпорациями, а не трудом ферм и уж, тем более не коммунами хиппи (если таковые остались). Отказ от животного белка и использование палки копалки в масштабах страны - это прямой путь в Бурунди или Зимбабве, а может еще ниже по эволюционной лестницы. Спросите - как там люди живут. Подозреваю, что уже не до кино с самореализацией.

[Mias]

Я думаю даже, что экологические поселения и остановят вымираение нации, и отрегулируют рождаемость, и дадут приют геям и асексуалам, дадут им возможность воспитывать детей, чего они так хотят, и единственный минус поселений: они дают приют сектантам, а вот это воздействие на психику - посерьезнее наркомании. Или не менее серьезно: мистическая интоксикация - дебют шизофрении, даже если человек не был к ней расположен. И потом никакой психиатр не вылечит, это уже чрезвычайно сложно. Но чем больше будет поселений, тем меньше будет религиозности и больше духовности и человеческой полноты

 

Психоделик, извините, но я не верю в экопоселения)))) Я просто это слышу неоднократно, а воз поныне там)

 

И дело, прежде всего, в трудностях с инфраструктурой. Ко всему к власти будут рваться наиболее неприятные личности. И если в громадном обществе это можно как-то сдержать, к примеру, наследственностью власти (а предвыборные кампании - это примерно то же самое, то есть кто-то должен спонсировать, кто-то, кто добился сам экономического богатства, либо получил в наследство), то в маленьком обществе - вот он ад во всей красе. На примере огородных товариществ, вот как есть говорю)))) И, чес сказать, если эти экопоселения есть, то я лично не знаю ни одного успешного примера...

 

Равно же и с религиозностью. Не доказано, реально ли людям станет лучше без религии. В конце концов, это тоже почти биологическая потребность, нет ни одного самого дикого и дальнего племени на планете без своих религиозных представлений. Равно же вы рассматриваете этот вопрос с точки зрения человека, но если предположить наличие Бога, то отсутствие религиозности снижает шанс выживаемости души человека после смерти))))

 

И сейчас уже можно создавать кучу вариантов этой занятости, - и примеры - это спорт, это граффити, когда молодые люди легально красиво разрисовали российские города, это музыка, - всякие фильмы о танцорах типа "Стенка на стенку", "Зажги этот мир", "Шаг вперед"

 

Да в Европе так оно и есть. Это не спасает Европу от наркотиков полностью. Это не спасает, к примеру, Францию от преступности, потому что идиотская (не будь на форуме цензуры, вместо слово "идиотская" я бы выбрала матерный аналог) идея с гетто, с бедными районами, разумеется, аукнулась. Она и у нас аукается, так как большая часть современной преступности выходит из "рабочих" районов, то есть районов, где давали квартиры людям с определённых заводов. Так как нельзя, никак нельзя выселять людей в один район и относится к ним с презрением. Игра в морлоков и элойев обычно крайне печально заканчивается для последних.

 

Но в целом в Европе дают развиться молодёжной культуре. У нас тоже это есть. Но меньше. Я бы сказала, что в чём-то мы с вами согласны, но не во всём)

[Венцеслава]

Там какой-то ад про защиту коров начинается. А мы их не защищаем - мы их едим.

Дык фермеры-вегетарианцы же. Было выше об этом.

[Psychedelicgirl]

Всему есть начало и всему есть конец (с) Изменено 28.10.2015 15:41 пользователем Psychedelicgirl

[Венцеслава]

Я думаю даже, что экологические поселения и остановят вымираение нации, и отрегулируют рождаемость, и дадут приют геям и асексуалам, дадут им возможность воспитывать детей, чего они так хотят, и единственный минус поселений: они дают приют сектантам, а вот это воздействие на психику - посерьезнее наркомании. Или не менее серьезно: мистическая интоксикация - дебют шизофрении, даже если человек не был к ней расположен. И потом никакой психиатр не вылечит, это уже чрезвычайно сложно. Но чем больше будет поселений, тем меньше будет религиозности и больше духовности и человеческой полноты

Не понимаю, чем вдруг сектанты хуже геев Конечно, тоталитарные секты - это зло, но если какие-нибудь баптисты захотят жить коммуной, но у них получится намного эффективнее, чем у среднестатистических программистов и дизайнеров. Просто потому, что у них идеи коллективизма, взаимопомощи и энтузиазма, жизненно необходимые для коммуны, встроены в базовое мировоззрение.