Первый мститель: Противостояние (Captain America: Civil War)

[Rasta_bot]

Просто странно слышать заявления от некоторых, что Земо прям чуть ли не лучший злодей комиксов.

Так и было задумано, чтоб хомячки в один голос взвыли от восторга: "Вау, наконец-то злодей обычный человек, а не одноразовый деревянный отрицательный персонаж с суперспособностями". Это называется игрой на контрастах. Прописали злодея нормально. Вроде как даже не злодей. Проблема только в одном: Земо наперёд всё знает или ему просто дико везёт. Никакие жанровые условности тут не спасают из-за громадного количества одних только Мстителей, действия которых "обычному человеку" предугадать нереально в принципе. Да ещё и Руссо, с их собственным стилем псевдореалистичности (без "мрачна-"), сквозь которую все косяки плана Земо видно невооружённым глазом. Это не Пираты карибского моря, и не Джек Воробей. Ну а уж когда Земо под конец заявляет, мол, Мстителей убить не получится, но можно попробовать внести раскол - от такого только на смех пробивает. Действуй он вместе с ООН \ Россом \ агентами Гидры \ агентами Таноса, а не на голой мести - ещё ладно, а так, обычный человек и есть. Которому прописали сценарий. Но идея была ничего, да.

[Dracula5]

Согласна. И я это вообще в минус фильму не ставлю. Там действительно все хорошо сделано для плот-девайса. По сути, если бы создатели придумали другой способ показать пленку Старку и выманить их втроем в Сибирь без Земо, то тот был бы там даже не нужен.

Просто странно слышать заявления от некоторых, что Земо прям чуть ли не лучший злодей комиксов. Как плот-девайс - да, он оригинален и он победил, замечательный ход. Но как персонажа его успели прописать лишь набросками. Его было еще слишком мало и он не чета Локи.

У Локи три фильма, и в каждом у него почти вдвое больше экранного времени чем у Брюля в ГВ. Потому он и раскрыт сильнее.

Плюс в том же Торе 1, где идёт основное раскрытие персонажа, у него центральная роль в фильме (Земо хоть и важен для ГВ, но он на задворках фильма, как ни крути).

 

А его победа произошла потому, что сценаристы так захотели.

ну это возвращает нас к дискуссии выше относительно воли сценаристов и роли персонажа.

По сути-то другого исхода тут быть и не могло, потому что в этом суть истории, без этого многое было бы по-другому.

А то, что с такой историей у него получилась удача 100500 уровня, уже не его вина, а авторов.

 

Кстати, сделаю ремарочку: "победа", хоть и играет в пользу Земо, всё же не занимает в его образе ведущей роли. IMHO.

 

Захотели бы они обеспечить победу Альтрону - тот бы тоже выглядел получше и покруче.

Да... и нет.

Альтрона подали примитивным и не очень умным, проникнуться симпатией к нему было трудно.

И если бы он тупо "победил", то был бы покруче, но как персонаж - на том же уровне.

 

А, теперь поняла. Вот с выделенным, кстати, я в принципе согласна. Единственное, что тут у меня всегда возникает вопрос: а как узнать, что есть in-character для персонажа, которого мы только что встретили с чистого листа? Я могу судить об ООСах основного состава Мстяков, например, потому что мы давно уже их знаем, они получили кучу экранного времени, и мы уже имеем представление о том, что это за люди.

обходимся имеющимися данными офкос.

Если у нас нет повода думать про ООС - значит и ООСа нет.

Это можно сломать в сиквелах, но на данный момент юзаем, что можем.

 

Но если Рей с самого начала, например, Мери Сью, хоть и имеет главную роль, то она весь фильм все равно Мери Сью, то это уже не мелкая ошибка или две - это запоротый образ персонажа на корню.

с Рэй не совсем понятно, потому что (на данный момент) мэрисью она только в рамках сценария ПС. Вот тут я писал об этом подробнее.

Надо смотреть что будет в э8-9

 

Хотя к Земо это не относится. Он изначально был самоубийцей, загнанный в угол зверь, которому уже вообще ничего не страшно. Ему не страшен провал собственного плана, именно поэтому он у него и имел шансы получиться.

вот насчёт этого хз. Это же цель его жизни теперь.

То что он не боится смерти - это очевидно, а вот про план - не сказал бы.

 

НО! Больше всего меня все равно тяготит ерундовина с Баки, когда Земо его подставил, потому что это бросает нехилую тень на интеллект Земо. А ведь это тоже часть образа персонажа, вот как ни крути. Земо оперативник, он не мог не знать, что такой серьезный и крупный теракт, как взрыв ООН, подпадает под законы военного времени. Это настолько чрезвычайная ситуация, когда под угрозу поставлены жизни многих и многих людей, что презумпция невиновности и права человека больше не действуют. И он не мог не ожидать, что спецназ отправят убивать Баки и стрелять на поражение сразу. Но Баки ему был нужен живым. Это слишком огромный и глупый риск для его плана. Причем Баки бы, возможно, и правда убили бы без вмешательства Кэпа, который смог вмешаться только потому, что ему подсунула интел Шерон, с которой Кэп встретился только потому, что ОЧЕНЬ вовремя умерла Пегги. Из всех антитеррористических центров мира она работала именно в том, который занялся Баки. Блин, это НАСТОЛЬКО несусветное и невероятное счастливое совпадение, что просто слов никаких нет. Я готова простить многие условности комикс-муви, но тут совсем швах, который как бэ нехило намекает на то, что либо Земо совсем идиот, либо ему пофиг на осуществление своего плана. Если бы они хотя бы показали, что Земо задушил старушку Пегги во сне, я бы еще поняла. И вот сценаристам за такую тупость хочется по головушке настучать.

Склонен считать, что с Картерами - это совпадение.

ЯТП он думал, что спецназ его взять не сможет, поэтому вмешаются мстяки, ну а дальше всё то же самое.

Возможно у него был какой-то инсайд на эту тему, там Вормашина числится на подхвате и т.д.

Вон Пантера, например, вообще в этой истории не был предусмотрен изначально, а тоже влез.

 

Хотя это те же самые сценаристы, что выдали в конце первого Кэпа идиотизм с затоплением самолета, чему я удивляюсь.

Вот почему мне нравится ЗС больше ГВ - там таких сценарных глупостей не было нигде. Даже в повороте с Гидрой.

Хм, оказывается всю трилогию написали одни и те же люди.

А я чё-то думал, что начиная с ЗС скриптом Кэпа занимались Руссо, даже по их интервью складывалось такое впечатление.

Вот и пойми их.

 

Я только говорила о том, что странно записывать этот персонаж в лучшие злодеи комиксов эвер только на основании всего 10 минут и того, что у него наполовину что-то получилось, и то не благодаря очень умному и продуманному плану, а только воле сценаристов, когда у нас есть Локи, к примеру, или Магнито.

Так его и не записывают в лучшие комикс-злодеи эваааа, а называют одним из лучших злодеев MCU.

Но это скорее из-за того, что не считая Локи, планка не больно-то высока.

[Savann]

Да... и нет.

Альтрона подали примитивным и не очень умным, проникнуться симпатией к нему было трудно.

И если бы он тупо "победил", то был бы покруче, но как персонаж - на том же уровне.

Самое смешное, что план Альтрона вообще-то во многом был схож с Земиным. Он же там хотел их друг на друга натравить и ''tear them apart from the inside". И даже спецом договорился с Вандой, что делать для этого. Плюс, образ Альтрона - это во многом образ капризного ребенка. Он таким был задуман изначально.

И даже план Локи. Все хотели сперва натравить Мстюнов друг на друга. Просто у Земо что-то получилось, а у остальных вышел обратный эффект.

 

с Рэй не совсем понятно, потому что (на данный момент) мэрисью она только в рамках сценария ПС. Вот тут я писал об этом подробнее.

Надо смотреть что будет в э8-9

Спасибо, хорошо написано, почти со всем согласна. Но вот тут мне непонятно, если они в будущем поумерят ее мерисьюшность, то будет уже непоследовательно. Если она уже с самого начала может делать трюки уровня Оби-Вана, то с чего вдруг разучится? Первый фильм - это фундамент для перса. И если сам фундамент шатается, то я не уверена, что на его основе можно выстроить в будущем что-то очень крепкое.

За оффтоп прошу прощения, но в темах ЗВ неохота вообще что-то писать. Рискуешь клоаку потревожить.

 

вот насчёт этого хз. Это же цель его жизни теперь.

То что он не боится смерти - это очевидно, а вот про план - не сказал бы.

Ну если он дорожит своим планом, то как может так безрассудно им же рисковать? Причем так сильно рисковать? Действия перса ведь должны быть последовательными.

 

Склонен считать, что с Картерами - это совпадение.

ЯТП он думал, что спецназ его взять не сможет, поэтому вмешаются мстяки, ну а дальше всё то же самое.

Возможно у него был какой-то инсайд на эту тему, там Вормашина числится на подхвате и т.д.

Вон Пантера, например, вообще в этой истории не был предусмотрен изначально, а тоже влез.

Невероятное такое и чересчур счастливое совпадение, скажу я вам. Почему Картер не занялась сразу нахождением доказательств против Земо? Это ее прямая обязанность. Это в том числе ее ответственность, что они пропустили террориста в здание, а никак не Стива.

Тут плохо то, что в фильме нишиша не объяснено. От слова совсем. И да, это претензия к фильмоделам. Но по мне это самое слабое место фильма. Даже с кассетой все объяснимо вполне - Земо получает кассету в Сибири, потом выкладывает на Ютьюб, Старк в ярости и не важно, что не полетел в Сибирь. Но вот тут... Если Баки убивают или он сбегает, то кранты всему плану. И Земо взрывает ООН именно в тот момент, когда там идет принятие Акта. То есть даже непонятно, был ли принят Акт и могли ли после этого события Мстяки быть вызваны на помощь. Непонятно, почему весь мир все еще не знает, что Баки - это жертва, а не террорист Гидры. Кэп - герой всея Америки. Почему он не созвал пресс-конференцию еще два года назад и не рассказал мировой общественности, что такое Зимний Солдат? Ни черта не объяснено. Галопом по Европам. Роуди сам почему брать Барнса не пошел в квартиру? То есть пусть спецназовцы подыхают, а я тут в танке ходячем просто погуляю рядышком? Нет, Мстители не были посланы, иначе Наташа бы сказала об этом Стиву. И тут уже либо Земо дико ступил, либо антитеррористический центр в Берлине состоит сплошь из некомпетентных идиотов. Конечно, в условиях такого бешеного дефицита информации зрителю очень трудно сказать, кто тут вел себя умно, а кто глупо. Зато вот со стороны создателей это очень умная манипуляция, да. Просто лично я не люблю, когда мною как зрителем пытаются манипулировать.

 

Пантера ладно, там в фильме сказано, что поскольку он король Ваканды, то у него широчайшие источники сбора информации. Прям связь со всеми спутниками и тыды.

Но кто такой Земо? Это бедный бывший соковийский спецназовец. Усе. Нет у него возможностей и таких связей по определению. И вот да, именно, если бы в фильме было показано, откуда у него инсайд на эту тему - было бы дело другое. Откуда он узнал, какого доктора посылает ООН? ООН, Карл! То есть у бедного соковийского спецназовца есть связи в ООН. Ага. Так мы и поверили. На Земо был обязан кто-то работать. И этих людей должны были хотя бы мельком показать. Спецназовец, который способен слепить идентичную лицу Баки Барнса маску? Чушь несусветная. Здесь художник уже нужен. (Вы только подумайте, как бы расследовал этот детектив Шерлок) И вот тут уже даже трудно списать все на комиксные условности, потому что тут сами авторы с Земо как будто бы пытались в реализм и приземленность. А назвался груздем - полезай в кузов.

 

Вообще в этом фильме упущено очень много важных для сюжета сцен. Вот даже то, как нашли тим-Кэп в аэропорту - микроскопическим подтекстом чиркнули и до свидания. Весь фильм в режиме: "Некогда ничего объяснять, бежим дальше! Вот вам Пантера, вот вам Паук, вот вам Муравей!" Вот почти уверена, что в любом другом фильме, где не было бы таких тонн фансервиса, это бы так хорошо и гладко бы не прокатило.

 

Прошу прощения за простыню, но этот фильм вызывает просто тонны вопросов, на которые ответа нет, все возложено на то, чтобы зритель сам выдумывал-додумывал, притягивал за уши и все оправдывал. И вот именно в этом его кардинальная разница с ЗС.

Хм, оказывается всю трилогию написали одни и те же люди.

А я чё-то думал, что начиная с ЗС скриптом Кэпа занимались Руссо, даже по их интервью складывалось такое впечатление.

Вот и пойми их.

Как я понимаю из их слов, Руссо сидели вместе с ними и правили скрипты. И постоянно занимались их отточкой. Так, например, они признавались, что выбили сами Черной Вдове намного большую роль, чем планировалось изначально. И после того, как скрипт к ЗС уже был написан. Так что скорее всего именно Руссо надо воздавать лавры. Без Руссо у этих сценаристов нет особо выдающихся фильмов, а сценарий ПМ - и вовсе так себе. А еще они были приглашены исправлять сценарий Тора 2. Ну и, как видим, здорово в этом преуспели.

Так его и не записывают в лучшие комикс-злодеи эваааа, а называют одним из лучших злодеев MCU.

Но это скорее из-за того, что не считая Локи, планка не больно-то высока.

Я после выхода фильма довольно много раз видела такие высказывания. Не обязательно на ФКП, но поэтому отложилось в голову.

Так что это был не камень в чей-то огород из здесь присутствующих, а просто мысли вслух, если что.

[Dracula5]

Самое смешное, что план Альтрона вообще-то во многом был схож с Земиным. Он же там хотел их друг на друга натравить и ''tear them apart from the inside". И даже спецом договорился с Вандой, что делать для этого. Плюс, образ Альтрона - это во многом образ капризного ребенка. Он таким был задуман изначально.

И даже план Локи. Все хотели сперва натравить Мстюнов друг на друга. Просто у Земо что-то получилось, а у остальных вышел обратный эффект.

они и поданы в совершенно разном ключе, у первых двух "опана, а у нас тут магия-шмагия вам мозги промоет", во втором достаточно адекватные человеческие мотивации (хоть и не без условностей, конечно).

Ну и да, капризный Альтрон запорол большую часть образа.

 

Спасибо, хорошо написано, почти со всем согласна. Но вот тут мне непонятно, если они в будущем поумерят ее мерисьюшность, то будет уже непоследовательно. Если она уже с самого начала может делать трюки уровня Оби-Вана, то с чего вдруг разучится? Первый фильм - это фундамент для перса. И если сам фундамент шатается, то я не уверена, что на его основе можно выстроить в будущем что-то очень крепкое.

За оффтоп прошу прощения, но в темах ЗВ неохота вообще что-то писать. Рискуешь клоаку потревожить.

важно как подать.

Плюс она же как бы ничего не умеет ещё, у неё всё "как-то само". А тут её как раз Люк натаскает.

А вообще, разговор для ЗВ-треда (ПС).

 

Ну если он дорожит своим планом, то как может так безрассудно им же рисковать? Причем так сильно рисковать? Действия перса ведь должны быть последовательными.

вся эта операция по определению рискованная, это норм.

А вот то, что у него через шаг всё на удачу - вот это уже не ок.

Но это снова отсылает нас к разговору про сценаристов

 

Невероятное такое и чересчур счастливое совпадение, скажу я вам. Почему Картер не занялась сразу нахождением доказательств против Земо? Это ее прямая обязанность. Это в том числе ее ответственность, что они пропустили террориста в здание, а никак не Стива.

Но ведь до побега Баки же никто ни про какого Земо ещё и знать не знал.

А дальше всё произошло уже довольно быстро.

 

Тут плохо то, что в фильме нишиша не объяснено. От слова совсем. И да, это претензия к фильмоделам. Но по мне это самое слабое место фильма. Даже с кассетой все объяснимо вполне - Земо получает кассету в Сибири, потом выкладывает на Ютьюб, Старк в ярости и не важно, что не полетел в Сибирь. Но вот тут... Если Баки убивают или он сбегает, то кранты всему плану. И Земо взрывает ООН именно в тот момент, когда там идет принятие Акта. То есть даже непонятно, был ли принят Акт и могли ли после этого события Мстяки быть вызваны на помощь.

Значит, он ожидал, что его возьмут живьём, возможно у него были какие-то инсайды, хз.

А может по плану Б убийство Баки отвратило бы Кэпа от команды (и есс-но Акта), т.е. клин всё равно был бы вбит, а дальше плёнка и хз чё там ещё у него было в планах.

Но да, это не объяснено.

 

Непонятно, почему весь мир все еще не знает, что Баки - это жертва, а не террорист Гидры. Кэп - герой всея Америки. Почему он не созвал пресс-конференцию еще два года назад и не рассказал мировой общественности, что такое Зимний Солдат? Ни черта не объяснено.

здесь-то как раз всё норм.

Баки Барнс был героев ВВ2 (см.музей). А ЗС - байкой в оперативных кругах.

Общественность не в курсе всего этого, а то что ЗС и есть Баки - это вообще знали единицы.

Единственное что, эта инфа могла всплыть в "викиликсе", который устроила Вдова во втором Кэпе. Земо на неё вышел. Но разбиралось ли это кем-то ещё - неизвестно.

 

Кэп в свою очередь получил от Наташи папочку и начал собственное расследование (о котором нам известно примерно нифига).

Какие там могли быть пресс-конференции - я не знаю.

"Не обижайте моего друга, он на самом деле хороший"?

 

Роуди сам почему брать Барнса не пошел в квартиру? То есть пусть спецназовцы подыхают, а я тут в танке ходячем просто погуляю рядышком?

может гонял за костюмом, спец-операция-то не ждёт, Барнса надо было брать пока есть возможность, если опять уйдёт - ищи его по свету.

 

Нет, Мстители не были посланы, иначе Наташа бы сказала об этом Стиву.

конкретно Роудс всё же формально является военным.

Возможно правительство США отрядило его туда как спец-оперативника.

 

И тут уже либо Земо дико ступил, либо антитеррористический центр в Берлине состоит сплошь из некомпетентных идиотов. Конечно, в условиях такого бешеного дефицита информации зрителю очень трудно сказать, кто тут вел себя умно, а кто глупо. Зато вот со стороны создателей это очень умная манипуляция, да. Просто лично я не люблю, когда мною как зрителем пытаются манипулировать.

А в ТР Джокер оказывается в том же полицейском участке, что и мужик с бомбой, а также китаец

Может Земо как раз и ожидал того, что ЗС арестует Вормашина.

 

Пантера ладно, там в фильме сказано, что поскольку он король Ваканды, то у него широчайшие источники сбора информации. Прям связь со всеми спутниками и тыды.

Но кто такой Земо? Это бедный бывший соковийский спецназовец. Усе. Нет у него возможностей и таких связей по определению.

не, это уже надуманная претензия.

В фильме сказано, что он возглавлял какой-то там элитный отряд и вообще крутой чел.

Скорее всего у него были связи, знакомства и прочие каналы в мире intelligence, по которым можно было что-то пробить.

Это нормальная условность, у нас тут комикс с ряжеными в конце концов.

 

И вот да, именно, если бы в фильме было показано, откуда у него инсайд на эту тему - было бы дело другое. Откуда он узнал, какого доктора посылает ООН? ООН, Карл! То есть у бедного соковийского спецназовца есть связи в ООН. Ага. Так мы и поверили.

лол, по твоим словам он вообще чуть ли не рядовой ОМОН-овец.

Представь, что это не КВМ, а сериал про шпионов-террористов и вот это всё, типа The Blacklist. Там тоже много всяких личностей от преступных баронов и ассассинов до шпионов и политиков и все всё знают про "подпольный" мир и его связи с официальным. Хотя там нет ряженых, и типа всё реально...

Вот и Земо такой же тип.

 

На Земо был обязан кто-то работать. И этих людей должны были хотя бы мельком показать. Спецназовец, который способен слепить идентичную лицу Баки Барнса маску? Чушь несусветная. Здесь художник уже нужен. (Вы только подумайте, как бы расследовал этот детектив Шерлок) И вот тут уже даже трудно списать все на комиксные условности, потому что тут сами авторы с Земо как будто бы пытались в реализм и приземленность. А назвался груздем - полезай в кузов.

вот тут я уже согласен, по уму у него должны были быть помощники/наёмники/етц, через которых Земо осуществлял бы элементы планы.

Возможно они даже были... за кадром.

Думаю, что авторы решили сконцентрироваться на одном Земо, чтобы не размазывать его ветку тонким слоем между несколькими персонажами.

Это было бы логичнее, да, но сработало бы оно в рамках нарратива - вопрос.

Хотя пару мелких штрихов (типа Земо вешает трубку со словами "спасибо за инфу") можно было бы и добавить, да.

 

Вообще в этом фильме упущено очень много важных для сюжета сцен. Вот даже то, как нашли тим-Кэп в аэропорту - микроскопическим подтекстом чиркнули и до свидания. Весь фильм в режиме: "Некогда ничего объяснять, бежим дальше! Вот вам Пантера, вот вам Паук, вот вам Муравей!" Вот почти уверена, что в любом другом фильме, где не было бы таких тонн фансервиса, это бы так хорошо и гладко бы не прокатило.

само собой.

Тот же Хокай вообще не объясняется, например.

Но если ты сделаешь вообще всё - то придётся делать хронометраж 4 часа.

 

Прошу прощения за простыню, но этот фильм вызывает просто тонны вопросов, на которые ответа нет, все возложено на то, чтобы зритель сам выдумывал-додумывал, притягивал за уши и все оправдывал. И вот именно в этом его кардинальная разница с ЗС.

Они концептуально слишком разные, ЗС - более самостоятельная история, которая с общей вселенной связана больше фанатскими отсылками (хоть и оказывает в итоге на неё колоссальное влияние), а ГВ - это Мстители 2.5 в обёртке Кэпа, которая ещё и призвана служить перекрёстком для полдюжины фильмов сразу.

Но да, условностей полно. Хотя, они есть и в остальных комиксах (хоть КВМ, хоть каких).

 

Как я понимаю из их слов, Руссо сидели вместе с ними и правили скрипты. И постоянно занимались их отточкой. Так, например, они признавались, что выбили сами Черной Вдове намного большую роль, чем планировалось изначально. И после того, как скрипт к ЗС уже был написан. Так что скорее всего именно Руссо надо воздавать лавры. Без Руссо у этих сценаристов нет особо выдающихся фильмов, а сценарий ПМ - и вовсе так себе. А еще они были приглашены исправлять сценарий Тора 2. Ну и, как видим, здорово в этом преуспели.

Но почему тогда у них нет writer's credit?

Они ведь в конце концов режиссёры этих фильмов, а не гоуст райтеры.

Я понимаю, что по факту там над скриптом работает 10 человек, а указывают лишь троих, но тут-то...

Впрочем, выходит, что если зрить в корень, то руки Руссо в этом скрипте сидят очень глубоко.

 

Я после выхода фильма довольно много раз видела такие высказывания. Не обязательно на ФКП, но поэтому отложилось в голову.

Так что это был не камень в чей-то огород из здесь присутствующих, а просто мысли вслух, если что.

Просто по-моему ты преувеличиваешь масштаб такой реакции, вот и всё

Я понимаю, если там вопросы по Локи возникают, скажем, но Земо-то хайпили в рамках 15 минут славы.

А отзывы, где его называют прямо таки лучшим можно пересчитать по пальцам.

Изменено 01.09.2017 23:51 пользователем Dracula5

[OlegFlash]

В фильме ''Первый мститель: Противостояние'' роль Гельмута Земо исполнил немецкий актер Даниэль Брюль. Здесь он офицер армии Зоковии, который пытался отомстить Мстителям из-за смерти своей семьи во время их конфликта с Альтроном. Даниэль Брюль рассказал, что его персонаж не будет похож на Барона Земо из комиксов. Тем не менее, Marvel пообещали в будущих фильмах показать Земо в оригинальном костюме из комиксов.

 

Я вот почему-то уверен, что его в Черной Пантере покажут. Не зря в конце Противостояния герой, которого сыграл Мартин Фримен, как-то очень жестко с Земо разговаривал, плюс Фримен уже объявлен, как актер сольника про Черную пантеру. Ну и ещё к данному факту можно приписать то, что из-за Земо погиб отец Черной пантеры - а за это он ещё может отомстить.

[Dracula5]

Ну и ещё к данному факту можно приписать то, что из-за Земо погиб отец Черной пантеры - а за это он ещё может отомстить.

эм, вообще-то в сабже эту арку закрыли

[Salta004]

Так получилось, что по телеку показали три фильма подряд про Капитана Америку (видела впервые), а до этого, кстати, подряд про Железного человека (смотрела не первый раз). В принципе, к комиксам особой страстью не пылаю, все ахи-вздохи по героям из 1-х Мстителей, где я впервые увидела героев вселенной Марвел (кроме ЖЧ) не разделяю. Но, оказывается, такой серийный просмотр фильмов имеет эффект, что помимо того, ты увлекаешься вселенной, так мне стал дико нравится Кэп, считаю первый фильм особенно теплым таким, агента Картер вообще обожаю, красавишна! А вот ЖЧ при просмотре серий подряд начинает раздражать. Ну так, ткнула кнопочку за сторону Кэпа, Крису Эвансу хорошо получилось показать приятного, благородного, своего парня. Пожалуй, один из моих любимых героев теперь.

Конкретно в этом фильме понравился Земо, спасибо Даниэлу Брюлю, еще со времен "Гудбай, Ленин!" знаю этого замечательного актера. И да, запишите меня в поклонницы Баки: думаю дело в его глазах, симпатичный парень, и в том, что молчит большей частью, там всякого можно напридумывать, образ романтического вынужденного злодея, тыдым-пырым. Еще Наташа мне всегда нравится, только после Мстителей стала воспринимать Йохансон спокойно, она невероятно бесила меня до этого)))

[Aidiss]

Но, оказывается, такой серийный просмотр фильмов имеет эффект, что помимо того, ты увлекаешься вселенной,

 

Да, и еще какой. Никогда не разделяла особой любви к комикс-фильмам и смотрела их через один и то в основном дома. И все это до одного "прекрасного" дня пока я не решила посмотреть все фильмы, которые пропустила в КВМ. Среди них были и первые два фильма Кэпа (этот мне особо никогда не нравился, поэтому кроме Гражданки с ним ничего и не смотрела, но после единовременного просмотра всех фильмов о нем так же изменила свое мнение) и два фильма о ЖЧ (Роберт мне нравился еще со времен его Шерлока Холмса, поэтому тут ничего не изменилось, он в обоих этих фильмах шикарен).

И вот после марафона по этой вселенной прониклась любовью к ней

[OlegFlash]

эм, вообще-то в сабже эту арку закрыли

 

Каким образом? Типа он не сможет из тюрьмы сбежать? Плюс, если Пантера сказал, что не будет мстить - то это ещё ничего не значит. Обстоятельства могут поменяться. Плюс сам Земо захочет еще раз насолить Мстителям

[Savann]

Но ведь до побега Баки же никто ни про какого Земо ещё и знать не знал.

А дальше всё произошло уже довольно быстро.

Я так понимаю, что запрос в ООН на личность доктора отправить очень долго, ага. И очень сложно. Действительно, твоя контора пропустила потенциального террориста в строго охраняемое здание. Сфейлилась по полной. Зачем исправлять свои же косяки? Мы побежим лучше красть щит, а потом смоемся в неизвестном направлении, хотя даже не известно, раскрыли нас или нет. Там Старку было дано сколько? 36 часов? Уже точно не помню. Но судя по событиям, там дня два успело пройти, прежде чем берлинская полиция обнаружила тело доктора. А ведь если бы его номер обыскали сразу, то можно было пресечь Земо еще в аэропорту. И никакого сбора команды Кэпа не потребовалось бы. Но конечно, в угоду сюжетным рельсам мы оболваниваем персонажей, по другому же никак.

 

А может по плану Б убийство Баки отвратило бы Кэпа от команды (и есс-но Акта), т.е. клин всё равно был бы вбит, а дальше плёнка и хз чё там ещё у него было в планах.

Но да, это не объяснено.

Это было бы так, если бы целью Земо было просто настроить всех друг против друга. Но он сам четко говорит, что он хотел именно смертоубийства.

 

здесь-то как раз всё норм.

Баки Барнс был героев ВВ2 (см.музей). А ЗС - байкой в оперативных кругах.

Общественность не в курсе всего этого, а то что ЗС и есть Баки - это вообще знали единицы.

Единственное что, эта инфа могла всплыть в "викиликсе", который устроила Вдова во втором Кэпе. Земо на неё вышел. Но разбиралось ли это кем-то ещё - неизвестно.

Да какие единицы? Там же по телеку прямым текстом на весь белый свет называют имя террориста: "Джеймс Бьюкенен Барнс".

Уж просто рассказать прессе всю историю мозгопромывки Зимнего Кэп сразу после ЗС точно мог бы.

 

А в ТР Джокер оказывается в том же полицейском участке, что и мужик с бомбой, а также китаец

Может Земо как раз и ожидал того, что ЗС арестует Вормашина.

Ну, все-таки попасть в нужный полицейский участок в городе - вероятность намного более высокая, чем попасть в нужный антитеррористический центр во всем мире.

Если Земо знал про Вормашину, почему же Стив тогда такой ограниченный, что не знал? Он потом Вдове жирно намекает, что если бы он не вмешался, Баки был бы мертв.

 

С остальными твоими объяснениями скорее соглашусь, конечно. Ладно, перестаю занудствовать насчет плана Земо. Просто временами жаль упущенного потенциала, там такой хороший детектив мог получиться, если бы это не было Мстителями 2.5

Они концептуально слишком разные, ЗС - более самостоятельная история, которая с общей вселенной связана больше фанатскими отсылками (хоть и оказывает в итоге на неё колоссальное влияние), а ГВ - это Мстители 2.5 в обёртке Кэпа, которая ещё и призвана служить перекрёстком для полдюжины фильмов сразу.

Но да, условностей полно. Хотя, они есть и в остальных комиксах (хоть КВМ, хоть каких).

Тут уже назревает на горизонте новая проблема переполненности МСЮ. Кол-во персов растет, никого не выпиливают, экранное время все больше размазывается тонким слоем между членами этой толпы. Пока Руссо удалось справиться в ГВ, но смогут ли они делать это и дальше? Ведь фильмы по три часа лепить, как Петя Джексон, пока никто в мурвеле не готов.

 

Но почему тогда у них нет writer's credit?

Они ведь в конце концов режиссёры этих фильмов, а не гоуст райтеры.

Я понимаю, что по факту там над скриптом работает 10 человек, а указывают лишь троих, но тут-то...

Впрочем, выходит, что если зрить в корень, то руки Руссо в этом скрипте сидят очень глубоко.

Сама задаюсь этим вопросом. Там даже фотки когда-то были, как они сидят со сценаристами и устраивают мозгоштурм вчетвером. Может быть, считают, что как режиссеры обязаны во все вмешиваться, а раз сами ничего не писали с нуля, то и... Говорили же, что еще в ЗС даже Эванс и Йоха там свои диалоги добавляли. Трудно так издалека понять их кухню.

 

Просто по-моему ты преувеличиваешь масштаб такой реакции, вот и всё

Ну, окей, тут скорее соглашусь))

 

OlegFlash,

Господи, о чем вы? По такой логике, как у вас, все всегда может поменяться, давайте теперь тянуть Санта-Барбару по всем линиям. Земо был нужен как пример, что Пантера осознал, что мстить - это плохо. ВСЕ. Если Пантер передумает, то выйдет, что вся его арка в ГВ стремится к нулю. Чего, конечно, никто делать не будет.

А каст Пантеры уже объявили. Нет там никакого Земо, успокойтесь уже. Там и своих злодеев предостаточно без него.

Изменено 17.04.2017 13:10 пользователем Savann

[Citizen X]

Разве Земо где-то говорил что хотел смерти кого-то? Он говорил про разрушение империи и про то, что империя падет, если расколется изнутри.

[Savann]

Да, Земо говорил Пантере: "Я знал, что не смогу убить их. Это пытались сделать более могущественные люди, чем я. Но если у меня получится заставить их убить друг друга..."

[Citizen X]

Да, Земо говорил Пантере: "Я знал, что не смогу убить их. Это пытались сделать более могущественные люди, чем я. Но если у меня получится заставить их убить друг друга..."

 

Да, точно

[Мистер Вискерс]

Буки, Лохи, Кукумбер, Фриман - не беспокойтесь, все будут в одном кадре в Мстителях 3.

 

 

Смешной человек это Egg.

[Egg]

 

Смешной человек это Egg.

 

Динозавр опять на своей волне. Как там с провалом Стрэнджа? :lol:

[Vitasha]

После унылой "Эры Альтрона" была надежда только на этот фильм, я верил в братьев Руссо, которые сняли шикарного "Зимнего солдата". Братишки-режиссеры не подвели и в этот раз. Пусть "Гражданка" и не столь феерична как прошлый их фильм, но все-равно 2 с лишним часа пролетают почти незаметно, скучно тут не бывает вообще, а все присущие комиксам условности и глупости поданы в идеальной форме для такого рода фильмов.

 

Работа с персонажами отличная: абсолютно безликая во вторых "Мстителях" Алая Ведьма тут просто таки расцвела и стала полноценной частью сюжета, как впрочем и все остальные, раньше казавшиеся лишними, герои. Соколиный глаз, избавившийся от соплей про семейные ценности. Похмельный Муравей, который за 10 минут своего присутствия сделал настоящее зрелище. Реально полезными в бою стали Роудс и Сокол, даже страдалец Баки здесь является чуть ли не центральным двигателем истории и при всей своей унылости нужен и важен. Паучка подали хорошо (но Боже, этот дубляж, хуже не припомню) и их отношения со Старком умиляют. Пантера загадочен и по-своему интересен его взгляд на те или иные события, такой персонаж вполне заслуживает полноценного сольника (кстати, он пусть и не в такой мере как Паркер, но тоже страдает от нашей озвучки).

 

Экшен радует каждый раз, графон почти не лезет в глаза, а даже самые маленькие локальные схватки "один на один" щеголяют отличной постановкой. Причем простой рукопашный махач может смотреться круче, чем все эти швыряния машин, обрушения небоскребов и взрывы вертолетов.

Конфликт мог бы быть убедительней, но если сравнивать с аналогичным в БпС, то тут у всех есть своя мотивация и причины поступать так как они поступают, при этом герои не выглядят сильно глупо в рамках жанра.

А финальный твист, при всей своей наивности и нарочитой внезапности - оказывает должное воздействие.

 

9 из 10

[Dracula5]

мне стал дико нравится Кэп, считаю первый фильм особенно теплым таким, агента Картер вообще обожаю, красавишна!

У неё, кстати, есть свой небольшой сериал.

 

 

 

Savann

Я так понимаю, что запрос в ООН на личность доктора отправить очень долго, ага. И очень сложно. Действительно, твоя контора пропустила потенциального террориста в строго охраняемое здание. Сфейлилась по полной. Зачем исправлять свои же косяки? Мы побежим лучше красть щит, а потом смоемся в неизвестном направлении, хотя даже не известно, раскрыли нас или нет. Там Старку было дано сколько? 36 часов? Уже точно не помню. Но судя по событиям, там дня два успело пройти, прежде чем берлинская полиция обнаружила тело доктора. А ведь если бы его номер обыскали сразу, то можно было пресечь Земо еще в аэропорту. И никакого сбора команды Кэпа не потребовалось бы. Но конечно, в угоду сюжетным рельсам мы оболваниваем персонажей, по другому же никак.

Очень большие "если".

Земо мог быть под другой личиной и т.д.

При желании можно вообще пойти full mission impossible, и дать ему заюзать фотостатичную вуаль, как в ЗС. И тому подобное.

Но зачем?

Тут главный момент - это то, что было ДО побега Баки.

А после - он уже улизнул, всё, поезд ушёл.

И что, давайте теперь введём дополнительную сюжетку для Шэрон, чтобы она казалась поумнее?

 

Это было бы так, если бы целью Земо было просто настроить всех друг против друга. Но он сам четко говорит, что он хотел именно смертоубийства.

я же говорю, "а дальше плёнка", ну и мы не знаем чё он там ещё замышлял.

 

Да какие единицы? Там же по телеку прямым текстом на весь белый свет называют имя террориста: "Джеймс Бьюкенен Барнс".

Уж просто рассказать прессе всю историю мозгопромывки Зимнего Кэп сразу после ЗС точно мог бы.

это в ГВ, а мы говорили про ЗС.

И что Кэп стал бы говорить? Моему другу промыли мозги, на самом деле он хороший?

Какие ваши доказательства? (с)

 

Ну, все-таки попасть в нужный полицейский участок в городе - вероятность намного более высокая, чем попасть в нужный антитеррористический центр во всем мире.

причём здесь во всём мире?

Земо очевидно знал, в какой стране скрывается Барнс.

Антитеррористические центры в EU наверное не в каждом городе стоят, плюс случай очень важный, соот-но пленника отрядят в местный центр.

 

Если Земо знал про Вормашину, почему же Стив тогда такой ограниченный, что не знал? Он потом Вдове жирно намекает, что если бы он не вмешался, Баки был бы мертв.

ничо не понял. Как одно проистекает из другого?

Баки могли пристрелить и безо всяких Вормашин.

 

С остальными твоими объяснениями скорее соглашусь, конечно. Ладно, перестаю занудствовать насчет плана Земо. Просто временами жаль упущенного потенциала, там такой хороший детектив мог получиться, если бы это не было Мстителями 2.5

Тогда это должен был быть сольник Кэпа. Чтоб совсем сольник.

Ну как "совсем" - типа того же ЗС. Но тогда это была бы не ГВ.

А ГВ не может не быть Мстяками.

Так что попытка усидеть на двух стульях засчитана, на мой взгляд.

Хоть из-за этого и получается вот этот вот "план Земо"

 

Тут уже назревает на горизонте новая проблема переполненности МСЮ. Кол-во персов растет, никого не выпиливают, экранное время все больше размазывается тонким слоем между членами этой толпы. Пока Руссо удалось справиться в ГВ, но смогут ли они делать это и дальше? Ведь фильмы по три часа лепить, как Петя Джексон, пока никто в мурвеле не готов.

так поднимай повыше - 5 часов для IW

Сейчас, конечно, придёт Ситизен и начнёт нас убеждать, что там в 4 фильме всё другое, но ты-то надеюсь не ведёшься на эти студийные бла-бла

 

Господи, о чем вы? По такой логике, как у вас, все всегда может поменяться, давайте теперь тянуть Санта-Барбару по всем линиям. Земо был нужен как пример, что Пантера осознал, что мстить - это плохо. ВСЕ. Если Пантер передумает, то выйдет, что вся его арка в ГВ стремится к нулю. Чего, конечно, никто делать не будет.

И тут назревает вопрос - а будет ли тогда впоследствии Земо ещё использован?

И как, для чего?

Просто, мне кажется, что его может постичь судьба Бетти Росс.

Изменено 26.04.2017 02:29 пользователем Dracula5

[Savann]

Очень большие "если".

Земо мог быть под другой личиной и т.д.

При желании можно вообще пойти full mission impossible, и дать ему заюзать фотостатичную вуаль, как в ЗС. И тому подобное.

Но зачем?

Тут главный момент - это то, что было ДО побега Баки.

А после - он уже улизнул, всё, поезд ушёл.

И что, давайте теперь введём дополнительную сюжетку для Шэрон, чтобы она казалась поумнее?

Ну, вот ты же сейчас сам эти "если" и выдумываешь

Нет в фильме этих "если", в том-то и поинт. Вот что показали в фильме, то и давайте. Судя по тому, как быстро этот же центр нашел самого Зимнего Солдата (который, на секундочку, залег на дно и ни через какие аэропорты не летал никуда с пересадками), если заняться Земо, то можно его было найти быстро и просто легальными методами. И никакой поезд никуда не уходил. А то как будто у нас один Кэп в мире способен ловить террористов. А если бы самого Кэпа схватил или выпилил другой Росс?

У Ванды и Наташи есть дополнительные сюжетки. С какой стати Шерон нельзя ее выдать? Лучше пусть выглядит некомпетентной дурочкой вместе со всем своим центром в придачу? Заняло бы минуты три максимум. Ах да, я забыла, она же не Мститель, она недостойна. Это только про Сэма можно показать, как он хотя бы попытался поймать Земо.

я же говорю, "а дальше плёнка", ну и мы не знаем чё он там ещё замышлял.

Если Баки мертв, то толку с этой пленки? Кэп с ЖЧ сами по себе не стали бы драться из-за нее насмерть. Что там можно еще замышлять?

Кроме того, без Баки вообще ему пленку не найти. Весь план сразу медным тазом.

это в ГВ, а мы говорили про ЗС.

И что Кэп стал бы говорить? Моему другу промыли мозги, на самом деле он хороший?

Какие ваши доказательства? (с)

Эммм... Ну, дааа! А как еще-то? Герой войны, все дела. Кэп там его два года искал. Воевал против остатков Гидры. У него за это время не собралось никаких доказательств? Если так, то что же он сам-то так свято верит в эту мозгопромывку?

причём здесь во всём мире?

Земо очевидно знал, в какой стране скрывается Барнс.

Антитеррористические центры в EU наверное не в каждом городе стоят, плюс случай очень важный, соот-но пленника отрядят в местный центр.

Откуда Земо вообще мог знать, в какой стране скрывается Барнс? Кэп его два года искал и понятия об этом не имел.

А вот твой поинт о том, что его отвели в центр, находящийся ближе всего ко взрыву, имеет место быть. Об этом я не подумала. Тут ты прав. Но встает вопрос: а если бы Баки скрывался в Америке, его бы что, потащили через океан в Берлин?

И тут назревает вопрос - а будет ли тогда впоследствии Земо ещё использован?

И как, для чего?

Просто, мне кажется, что его может постичь судьба Бетти Росс.

Вангую, что если только в Кэпе 4, если когда-то на него все-таки сподобятся.

Хотя вон, Кроссбоунса тоже вводили в ЗС типа с заделом на будущее. Все мы знаем, чем это кончилось.

 

Об остальном из другой темы чуть позже.

Изменено 26.04.2017 13:01 пользователем Savann

[Dark_Hierophant]

Все мы знаем, чем это кончилось.

Его использовали в будущем, гг.

 

И тут назревает вопрос - а будет ли тогда впоследствии Земо ещё использован?

И как, для чего?

Скорее всего забудут, он свою цель выполнил.

С другой стороны, его всегда можно вернуть для очередных пендюлей Мстителям. Из тюряги сбежит, злодеев соберет или еще чего. Кто знает, что и как там дальше будет в КВМ.

[Dracula5]

Ну, вот ты же сейчас сам эти "если" и выдумываешь

Нет в фильме этих "если", в том-то и поинт. Вот что показали в фильме, то и давайте. Судя по тому, как быстро этот же центр нашел самого Зимнего Солдата (который, на секундочку, залег на дно и ни через какие аэропорты не летал никуда с пересадками), если заняться Земо, то можно его было найти быстро и просто легальными методами.

во-первых, как быстро - мы не знаем, там даты не приводятся.

во-вторых, тот же Земо мог подкинуть им наводку.

Правда, тогда всплывает вопрос как он его нашёл...

 

И никакой поезд никуда не уходил. А то как будто у нас один Кэп в мире способен ловить террористов. А если бы самого Кэпа схватил или выпилил другой Росс?

Ну я и говорю, что на каждое "если" появляется другое "если".

Но вообще, как я уже писал выше, возможно сценарий не отвлекается на детали, чтобы держать в фокусе основную историю (например, поэтому у Земо нет подручных).

Макс Лэндис неплохо объяснил суть этого подхода на примере Джокера.

- You know why that question never comes up?

 

У Ванды и Наташи есть дополнительные сюжетки. С какой стати Шерон нельзя ее выдать? Лучше пусть выглядит некомпетентной дурочкой вместе со всем своим центром в придачу? Заняло бы минуты три максимум. Ах да, я забыла, она же не Мститель, она недостойна. Это только про Сэма можно показать, как он хотя бы попытался поймать Земо.

потому что если их выдать всем, то фильм будет длиться 4 часа.

Ванда и Наташа - сквозные герои(ни) франшизы у которых нет и наверное не будет сольников. Их больше негде раскрывать, кроме как в таких вот капустниках. Хоукая и Муравья вон вообще не стали прописывать, они за Кэпа патамушта.

И дело не в том, что это выставляет Шэрон кем-то там. Фильм вообще никем её не выставляет (кроме преданной собачонки). Это всё где-то там, за кадром, на переферии. Да, можно включить кусок с тем, как Шэрон пытается поймать злодея. Но очевидно ведь, что она НЕ МОЖЕТ его поймать здесь по сюжету. Значит, придётся прописывать дополнтельный кусок о том, как Земо улизнул. Т.е. ещё больше растягивать резину. Вот тут и возникает вопрос - зачем это всё?

Пускай он тогда просто улетит, итог будет тот же.

 

Если Баки мертв, то толку с этой пленки? Кэп с ЖЧ сами по себе не стали бы драться из-за нее насмерть. Что там можно еще замышлять?

Кроме того, без Баки вообще ему пленку не найти. Весь план сразу медным тазом.

как это без Баки плёнку не найти?

 

Эммм... Ну, дааа! А как еще-то?

никак, о чём я и говорю.

 

Герой войны, все дела. Кэп там его два года искал. Воевал против остатков Гидры. У него за это время не собралось никаких доказательств? Если так, то что же он сам-то так свято верит в эту мозгопромывку?

он поверит во что угодно, это ж его Баки родной с детства.

 

Откуда Земо вообще мог знать, в какой стране скрывается Барнс? Кэп его два года искал и понятия об этом не имел.

не знаю.

Смотри выше мою отсылку к Blacklist - эти всё знают.

 

А вот твой поинт о том, что его отвели в центр, находящийся ближе всего ко взрыву, имеет место быть. Об этом я не подумала. Тут ты прав. Но встает вопрос: а если бы Баки скрывался в Америке, его бы что, потащили через океан в Берлин?

нет, отвезли бы в американский центр, и был бы тогда другой сценарий с другим планом Земо.

 

Вангую, что если только в Кэпе 4, если когда-то на него все-таки сподобятся.

Хотя вон, Кроссбоунса тоже вводили в ЗС типа с заделом на будущее. Все мы знаем, чем это кончилось.

посмотрим.

Может будет "Бетти Росс". Может "Кроссбоунс". А может "Локи".

Поживём-увидим.

[Танцор34]

Может "Кроссбоунс".

кто такой?

[Citizen X]

кто такой?

 

Брок Рамлоу, персонаж Фрэнка Грилло

[Танцор34]

Брок Рамлоу, персонаж Фрэнка Грилло

Спасиб. Предполагаю что в сравнении с комиксами он слит , но на мой киношный вкус перс хоть и относительно скоротечный, но получился довольно таки ярким.

[Citizen X]

Спасиб. Предполагаю что в сравнении с комиксами он слит

 

Да, в комиксах это один из главных врагов Кэпа, убежденный нацист, очень интересный персонаж.

 

но на мой киношный вкус перс хоть и относительно скоротечный, но получился довольно таки ярким

Согласен

[Savann]

Просто Грилло очень классный и харизматичный мужик, на своем примере доказывающий, что хороший актер способен вытянуть даже маленькую и непрописанную роль.

Поэтому вдвойне жалко его слива. Ведь пока третий Кэп не превратился в Гражданку, его явно припасали на нечто большее.