Первый мститель: Противостояние (Captain America: Civil War)

[Zenvirus]

Да это вообще спорная идея: соотносить степень раскрытия персонажа с количеством экранного времени. Перс может тупо пробегать половину своего хронометража, например

[Интакто]

Ну да, вот поэтому Руссо и приходится потом тратить драгоценное время на исправление косяков Уидона, которому было больше по приколу потратить время на Брюташу, чем раскрыть нормально Тони.

Но сам факт создания Вижена произошел все же ДО того, как Альтрон разрушил Соковию вмести с кучей убиенных невинных жителей. И вот тут надо никаких сольников ЖЧ не смотреть, чтобы всерьез подумать, что после Соковии Тони не испытывал никаких угрызений совести, потому что из них мы знаем, что он хоть и немного испорченный человек, но не гад и не козел.Поэтому одной фразы в Гражданке, что он очень сожалеет, действительно было бы достаточно, чтобы зритель этому поверил. И это показало бы Тони с лучшей стороны, чем оно есть в итоге, потому что вышло бы, что Тони САМ без всяких подач разгневанных матерей дошел до этого раскаяния.

 

На момент создания Вижна, Альтрон уже делов натворил достаточно чтоб понять что без жертв его не остановить. И играться с созданием нового Альтрона, это явно не говорит о раскаянии Тони за содеянное.

Операцию в Соковии вообще можно считать удачной. Спасли мир, спасли большинство жителей, остановили угрозу. Добавить к этому природный цинизм Тони и его "уход" из мстителей, и можно сказать что Тони понял что сильно обжегся со своими экспериментами.

Но сцена с мамашей, это сцена объясняющая мотивацию, для поддержки договора. Если раньше жертвы Соковии были для него просто безликими цифрами в отчете погибших, то тут ему дали живую персональную историю. Все таки афроамериканский гражданин погибший, один человек у которого есть имя, лицо и живой разговаривающий с тобой родственник, передающий тебе свою боль, задевает сильнее чем просто знание что какие-то люди там погибли от рук Альтрона.

Так что сцена очень даже нужна.

[Dead Poetic]

Прошло не так много времени, а рука тянется снизить оценку. Не проходит картина проверку временем. Слабее сабж, чем "Зимний солдат" и намного...

[Танцор34]

Но сцена с мамашей, это сцена объясняющая мотивацию, для поддержки договора. Если раньше жертвы Соковии были для него просто безликими цифрами в отчете погибших, то тут ему дали живую персональную историю.

Тут всем как то вовремя подсунули нужных людей, которые говорили меткие слова. Не удивлюсь что в следующих фильмах всплывет какой-нибудь масон-конспиролог, работающий на Таноса.

[Adqvd]

Пересмотрел. Ну и дрянь, абсолютно сухое и серое полотно, ничего в нем нет интересного. Визуал убог нереально убог, сценарий ели из ямы выползает, не ну серьёзно вообще дерьмо, безвкусица.

Нет не одной сцены которые бы захотелось пересмотреть, обычно после КТ в этом году дома после повторного смотра все фильмы чуть лучше заходили, но не это, стёр сразу шляпень.

Не читал комикс этот и вряди что буду из Марвел(в основном только работу Вертиго читаю которая сейчас к сожелению ничего нового стрепать не может), хотя Хоукай новый весьма хорош.

Мне так и хочеться написать что братья Трусы бездари или творческие импотенты, но почитал последние 10 страниц, тут в основном хвалят(кроме типа у которого на аватарке кот,ему ничо не нравиться видать, под какого нибудь хугарда косит), Кэп 2 также херотень и тут самое обидное ,мне видать их работа не заходит ,не мое прост, так что для себя могу заранее сказать что Мстители 3 -дно и да всё таки Трусцо никакущие режи.

Одна надежда на товарища Ганна ,который может и на того типа который снимает Стренджа по трейлеру вродь не плохо.

П.С. есть одна лишь сцена которая не то что понравилась, а скорее вызвала лёгкую улыбку и настольгию- хохочущий выростающий муравей хватаю за ногу блеклого персонажа.

[Savann]

Интакто, все вы в принципе очень логично разложили по полочкам, только забыли одно важное обстоятельство: у Тони уже была эта персональная история погибшего, и намного более личная, чем вот от этой ноунейм мамаши. Это был Пьетро, которого убил сам Альтрон. И Ванда - это живое напоминание ходячее об этой потере. То, что у Уидона Тони это не отрефлексировал на экране, я считаю до сих пор чуть ли не самым главным минусом Эры. Но это не значит, что раскаяния Тони не было за кадром. Так что нет, я не говорю, что сцена совсем не нужна, но я все еще считаю раскаяние Тони очевидным и само собой разумеющимся, поэтому и ставлю ее в пример на вопросы: "А зачем показывать про Кэпа очевидные вещи?" Кому-то очевидно, а кому-то и нет. Трудно обвинить Тони в недостатке мотивации на раскаяние после Соковии, где все эти разрушения и смерти он видел собственными глазами. Это именно что уже не скупые отчеты и бумажки, все происходило в красках прямо перед ним. Ртуть,последующее горе Ванды - все это он не мог не наблюдать, пусть и за кадром. А Вижена он создавал как последнее средство от безысходности, там же прямо было сказано, что Вижен - это последний шанс победить Альтрона, и даже с ним еще не факт.

Да это вообще спорная идея: соотносить степень раскрытия персонажа с количеством экранного времени. Перс может тупо пробегать половину своего хронометража, например

Именно.

Тут всем как то вовремя подсунули нужных людей, которые говорили меткие слова. Не удивлюсь что в следующих фильмах всплывет какой-нибудь масон-конспиролог, работающий на Таноса.

Ну, с такими киношными условностями остается только смириться. Вселенная удивительных совпадений на каждом шагу. Как удобно, однако, у Стива Пегги умерла, вот дождалась старушка, какая молодец, выбрала время, и чтобы племяшка речь толкнула и чтобы потом оказалось, что она работает в том самом берлинском центре, куда привезут Баки, чтоб дать инфу по Баки, а потом вернуть щит и крылья. Да тут божье провидение поработало, не иначе. А то бы команда Тони так и не узнала, где искать Кэпа и что он будет в аэропорту.

[Citizen X]

Прошло не так много времени, а рука тянется снизить оценку. Не проходит картина проверку временем. Слабее сабж, чем "Зимний солдат" и намного...

 

А вот у меня наоборот - так и хочется повысить. Но куда...

[Dark_Hierophant]

А вот у меня наоборот - так и хочется повысить. Но куда...

 

Ты же 9 поставил, значит есть куда

[Adqvd]

кол максимум что достойно это творение и то завысил

[Citizen X]

Ты же 9 поставил, значит есть куда

 

Ну да)

Я бы поставил десять, если бы земо саиоубился бы. Например. Или старк вырвал бы сердце баки и сьел в кадре.

Ну то есть что-то должно было произойти такое, из рамок вон. Не знаю.

[Интакто]

Тут всем как то вовремя подсунули нужных людей, которые говорили меткие слова.

 

Дык кино же.)

 

Интакто, все вы в принципе очень логично разложили по полочкам, только забыли одно важное обстоятельство: у Тони уже была эта персональная история погибшего, и намного более личная, чем вот от этой ноунейм мамаши. Это был Пьетро, которого убил сам Альтрон. И Ванда - это живое напоминание ходячее об этой потере. То, что у Уидона Тони это не отрефлексировал на экране, я считаю до сих пор чуть ли не самым главным минусом Эры. Но это не значит, что раскаяния Тони не было за кадром. Так что нет, я не говорю, что сцена совсем не нужна, но я все еще считаю раскаяние Тони очевидным и само собой разумеющимся, поэтому и ставлю ее в пример на вопросы: "А зачем показывать про Кэпа очевидные вещи?" Кому-то очевидно, а кому-то и нет. Трудно обвинить Тони в недостатке мотивации на раскаяние после Соковии, где все эти разрушения и смерти он видел собственными глазами. Это именно что уже не скупые отчеты и бумажки, все происходило в красках прямо перед ним. Ртуть,последующее горе Ванды - все это он не мог не наблюдать, пусть и за кадром. А Вижена он создавал как последнее средство от безысходности, там же прямо было сказано, что Вижен - это последний шанс победить Альтрона, и даже с ним еще не факт.

 

Ртуть, боевая потеря. Старк вообще не должен был чувствовать себя виноватым за это. Таким макаром можно с Ванды спросить, что это она за всё несёт ответственность. Нечего было видения на Тони насылать, мотивируя его ускорится с Альтроном. За Ртуть там по моему больше Хоукай взял на себя долг чести. А Тони до лампочки всё это было. Опять таки если судить по тому как нам это показали в фильме. Можно конечно додумывать что Тони там за кадром заливался слезами и беспробудно пил, но я сужу только по увиденному. В сабже Альтрона я не видел раскаяния Старка.

А в Гражданке без сцены с мамашей, надо было бы объяснять мотивацию Тони, сухим монологом, что он вдруг всё осознал, и его мучают кошмары по ночам, и бла, бла. А так дали хорошую сцену где наглядно показали почему Тони понял свою вину за рискованные действия Мстителей.

 

И тут ключевой акцент, Мстители, а не только сам Старк. Без этой сцены можно было бы подумать, что раз Тони чувствует себя виноватым за Альтрона, то какого он нагибает остальных. Пусть сам идет и кается/выполняет общественные работы, за свой грех. А чего это он вдруг и мстителей хочет упрячь которые Альтрона не создавали? А так он понял что этот парнишка, это не просто жертва Альтрона, а это одна из многих жертв вольных действий авенджеров, что и послужило мотивацией для него. Так же как сцена с речью на похоронах Пегги, дала понять чего Кэп ещё тверже стал в позу.

[Adqvd]

del Изменено 19.09.2016 20:12 пользователем Adqvd

[Citizen X]

кусок безвкусицы, нее я серьёзно думал что после КТ зайдёт, беда,беда. руский зритель больше прав как и в случаи новых ЗВ , на ДНОО, НА ДНОООООО.

 

А ты забавный

[MaDCooL]

от человека, который в восторге от соседнего кроссовера

Здесь это не причём. На протяжении всего фильма я чувствовал, что это какая-то поделка, без даже малейшего намёка на эстетику (хотя её тут и не должно по сути быть, потому что обычный блокбастер).

 

Кроме того, сравнение с первым фильмом (в котором лучше рассказана история героя) некоректно, потому что к этому фильму мы пришли с уже рассказаными историями главных героев - и здесь определенное развитие этих героев в новых обстоятельствах.

Сравнение более чем корректно. Первая история зацепила, я фильм пересматривал и, думаю, посмотрю ещё. Слабый физически, но сильный духом человек преодолевает себя, становится сильным во всех смыслах, принимает судьбу настоящего героя (кстати, если уж проводить параллели, то Капитан из "Первого мстителя" сродни Супермену, который "умер" за идею).

Здесь же пытались запихнуть всех, кого можно. Одна сцена в аэропорту чего стоит. Так бы честно и признались, что это "Мстители: Противостояние", а не история Капитана. Да и героики тут совсем нет. В "Зимнем солдате" её было больше. Хотя и "Зимний солдат" по драме слабее первой части.

 

Ну и ужасная тетушка мэй с ее минутой на диване и десять секунд в посткредит сцене - это вершина.

Это вершина бездарности. Это не тётушка Мэй, а какая-то молодая тётка. Зачем она тут? Зачем тут Человек-Паук?

[Танцор34]

Это вершина бездарности. Это не тётушка Мэй, а какая-то молодая тётка. Зачем она тут? Зачем тут Человек-Паук?

Это хороший комплимент тому как Мариса Томей выглядит в свои 50 лет.

[MaDCooL]

Это хороший комплимент тому как Мариса Томей выглядит в свои 50 лет.

Конечно, она хорошо выглядит. Кто спорит то? Но это не тётушка Мэй. И ещё раз - зачем она тут вообще?

[Танцор34]

Конечно, она хорошо выглядит. Кто спорит то? Но это не тётушка Мэй. И ещё раз - зачем она тут вообще?

Ну в теме Марвел ДиСи я новичок который такие вещи воспринимает как данность. Потому не уверен что у меня получится обсудить зачем она здесь и почему это плохо или хорошо.

 

Вообще мне пока единственный перс внушающий жесткую идиосинкразию это Ванда Максимофф. Т.е не вообще нравится не нравится, а хотелось бы не видеть. Но это чисто субъективно.

[Savann]

Ртуть, боевая потеря. Старк вообще не должен был чувствовать себя виноватым за это. Таким макаром можно с Ванды спросить, что это она за всё несёт ответственность. Нечего было видения на Тони насылать, мотивируя его ускорится с Альтроном. За Ртуть там по моему больше Хоукай взял на себя долг чести. А Тони до лампочки всё это было. Опять таки если судить по тому как нам это показали в фильме. Можно конечно додумывать что Тони там за кадром заливался слезами и беспробудно пил, но я сужу только по увиденному. В сабже Альтрона я не видел раскаяния Старка.

А в Гражданке без сцены с мамашей, надо было бы объяснять мотивацию Тони, сухим монологом, что он вдруг всё осознал, и его мучают кошмары по ночам, и бла, бла. А так дали хорошую сцену где наглядно показали почему Тони понял свою вину за рискованные действия Мстителей.

 

И тут ключевой акцент, Мстители, а не только сам Старк. Без этой сцены можно было бы подумать, что раз Тони чувствует себя виноватым за Альтрона, то какого он нагибает остальных. Пусть сам идет и кается/выполняет общественные работы, за свой грех. А чего это он вдруг и мстителей хочет упрячь которые Альтрона не создавали? А так он понял что этот парнишка, это не просто жертва Альтрона, а это одна из многих жертв вольных действий авенджеров, что и послужило мотивацией для него. Так же как сцена с речью на похоронах Пегги, дала понять чего Кэп ещё тверже стал в позу.

Я абсолютно согласна, что раскаяния Тони не показано в Альтроне и виню в этом Уидона. Но с остальной вашей логикой я согласиться не могу.

Ртуть боевая потеря - и что? Это уменьшает как-то эту потерю? Особенно у Тони-то, вспомните, какое у него было самое страшное видение: не мирные жители убитые, а его боевые товарищи. Он даже Пеппер среди них не увидел. Он боялся больше всего не спасти тех, с кем сражался. Если Уидон противоречит сам себе, то уж извините, я его косяки во главу угла КВМ ставить не собираюсь. Тони потом целый год периодически должен был наблюдать горюющую Ванду, которая теперь потеряла вообще абсолютно всех членов своей семьи. В том числе косвенно частично и из-за него. Если вы правда считаете Тони таким бесчувственным козлом, которого это все никак не тронуло за кадром, то сорри, здесь мы никогда не придем к взаимопониманию.

А Ванда тоже виновата там, это без вопросов даже. Просто ее простили и дали ей карт-бланш.

Именно поэтому лично я только и ждала, что Тони сам скажет, что чувствует вину за Альтрона, когда тема поднимется, что сам все осознал за прошедший год без всяких там мамаш. Это простейшая и самая логичная человеческая реакция, для которой большая мотивация не нужна. Все было в Альтроне. И мальчик, кстати, погиб-то из-за Альтрона. Мстители остальные тут ни при чем (кроме Беннера, которого нет в Гражданке). Остальные Мстители только спасали мир от Альтрона. В самой Эре четко показано, что они отказывались сами спасаться, пока не спасут всех мирных жителей, каких только могут. Зрителю дано ясно понять, что они сделали все, что могли. Так что если чья вина в смерти мальчика и есть, то только Тони да Ванды. Лагос - вот это был тот инцидент, который показал, что частично виноваты другие Мстяки.

Но в принципе это ладно. Я не говорю таким образом, что не надо напоминать зрителю, что не надо усиливать мотивацию, хотя мне и не нравится, что эта сцена делает вид, будто до разгневанной мамаши Тони не задумывался о чувстве вины. Просто такая сцена у Тони, напоминающая или рассказывающая об "очевидном", как тут это некоторые называют, не одна и не две. И это само по себе ничуть не плохо, только вот было бы совсем здорово, если б фильм потрудился тогда и про Стива "очевидности", имеющие прямое отношение к сюжету рассказывать, а не только одну ненужную речь Пегги, которая на дальнейшие действия Стива-то особо никак не повлияла.

[GoodYoung]

Слишком много придирок к фильму, у которого нет минусов. Увы, но ты просто не понял фильм

Увы, но вот такие посты - это не меньший бред, чем этот великий пост МадКула.

Из-за шантажа, который вообще к акту не относится. Пока с ним пытались договориться, приводя аргументы по акту, он был уперт, как баран: "Нет, и все тут. И даже не пытайтесь меня уговорить!"

 

Да. А еще когда ему Старк чуть ли не прямым текстом говорит, что вот щааас пресса успокоится, мы внесем поправки если что-то там нас не устроит.

 

Как сольник Кэпа, тем более финальный, - профуканный потенциал

.

Да, довольно-таки.

 

На третьем - разговор кэпа и тони с триггером про ванду и "я делаю необходимое во избежание худшего".

Да, действительно хорошая сцена. А еще если бы Кэпа не выставили настолько тупым бараном, то было бы совсем круто.

 

При этом паук конечно же отличный - в рамках того времени и возможностей, которые у него были.

Я - один из немногих, кто не разделяет восторга по этому Пауку. Этот Мистер Старкс Литл Пэт и в этих своих 10 минутах не очень зашел, за сольник пока что один только страх. Именно за все: за песика Старка, за каст, за сценаристов и т.д.

 

Потому что Кэп идет против правительства, потому что он бегает за своей букой, потому что у него личная драма с Тони и остальными мстителями, потому что он в итоге уходит в подполье и оставляет свой "пост". Поэтому можно назвать сольником (относительно).

Вот вам как-будто это кто то внушил, а вы за ним про какую то личную драму сторон все время повторяете, чесслово.

[Citizen X]

Здесь это не причём. На протяжении всего фильма я чувствовал, что это какая-то поделка

Ну раз вы чувствуете, что ж тут поделаешь. Чувства это такая штука, очень личная, очень субъективная. Вы не можете чувствовать как я, я как вы.

Просто поймите - с фильмом то все в порядке и минусов у него нет совсем, все остальное - ваши личные чувства.

 

даже малейшего намёка на эстетику (хотя её тут и не должно по сути быть, потому что обычный блокбастер)

 

Дада, не гениальный шедевр от великого, знаем. К счастью, он не снимает все комиксы и благородно дает другим шанс проявить себя, свой стиль и свое видение.

Фильм актуальный, с целым рядом сквозных тем (месть, ответсвенность, власть, дружба), очень серьезной работой с персонажами и эмоциональностью, живой такой, знаете, человеческой.

Он о людях, а не о богах, да.

Но вы всего этого не увидите, потому что у вас слишком тонкий эстетический вкус. Слишком. Вы даже в ос видите эсиетику и мысль, для этого эстетический вкус должен быть очень тонким.

 

 

 

Сравнение более чем корректно. Первая история зацепила, я фильм пересматривал и, думаю, посмотрю ещё. Слабый физически, но сильный духом человек преодолевает себя, становится сильным во всех смыслах, принимает судьбу настоящего героя (кстати, если уж проводить параллели, то Капитан из "Первого мстителя" сродни Супермену, который "умер" за идею).

Круто. Это называется ориджин персонажа

 

Здесь же пытались запихнуть всех, кого можно.

Я тоже не в восторге что в сиквел чиса засунули бэтмена и вондервуман, но я подумал, что наверное (ну я так думаю) вот то "рассвет справедливости" оно ж не случайно в названии, наверное за этим стоит какая то идея, я не знаю.

Так вот, вот это "гражданская война" в названии оно ж тоже не случайно, понимаете.

 

Одна сцена в аэропорту чего стоит.

Она стоит очень дорого, я думаю.

 

 

Так бы честно и признались, что это "Мстители: Противостояние", а не история Капитана.

То есть истории капитана здесь нет?

Фильм может быть только про кого-то одного?

Вы не поверите, но оригинальный комикс тоже про капитана америку. Серьезно, он там главный герой.

 

Да и героики тут совсем нет.

А вы говорите обычный блокбастер. А тут разрыв шаблона - в фильме про супергероев героики нет. Вот так да

 

 

В "Зимнем солдате" её было больше.

Да что вы

Хотя и "Зимний солдат" по драме слабее первой части.

Этапять, простите

 

 

Это вершина бездарности. Это не тётушка Мэй, а какая-то молодая тётка.

И что? Ну молодая, дальше что?

Зачем она тут?

Затем же, зачем в бвс, например, мерси грейвз. Кстати, зачем она там нужна?

Зачем тут Человек-Паук?

Затем же, зачем в бвс флэш, аквамен, киборг, органично вплетеные в сюжет фильма.

 

Увы, но вот такие посты - это не меньший бред, чем этот великий пост МадКула.

Ну это был сарказм)

 

Я - один из немногих, кто не разделяет восторга по этому Пауку. Этот Мистер Старкс Литл Пэт и в этих своих 10 минутах не очень зашел, за сольник пока что один только страх. Именно за все: за песика Старка, за каст, за сценаристов и т.д

Сам персонаж и концепция фильма меня устраивает, но боязно, потому что не знаю чего ждать от режиссера

[Стальной Детройт]

Это вершина бездарности. Это не тётушка Мэй, а какая-то молодая тётка.

А тетушка не может быть молодой?

Зачем тут Человек-Паук?

 

Чистый фан и предпосылка для полноценного ввода персонажа в киновселенную.

[DoctorWagner]

По мне так местная тетушка Мэй является прекрасным примером достойно перезагруженного персонажа. Не канон, но явно не хуже, а на мой взгляд, даже лучше.

[GoodYoung]

Ну, ничего, благо есть отличный мультсериал 90-х и никому его не отнять и не опошлить такими вот бездарными современными образами.

Кстати, сразу вопрос, а с какими-нибудь другими версиями персонажа знаком?

Да и тот мультсериал 90-ых был далеко не настолько шедевральным, как о нем рассказывают.

Это вершина бездарности. Это не тётушка Мэй, а какая-то молодая тётка.

В голос, ахах. Действительно, молодая Мэй - это что вообще такое???

Ну и канон каноном, но молодая тетка действительно выглядит логичнее, чем 90-летняя бабка, которую почему то 15-летний школленок называет "тетя".

[Dark_Hierophant]

Но это не тётушка Мэй.

Почему? Потому что она не похожа на усыхающую седую бабулю?

Алсо, не помню, ты бомбил от молодого Альфреда, который кореш Брюса?

[Citizen X]

Кстати, сразу вопрос, а с какими-нибудь другими версиями персонажа знаком?

Да и тот мультсериал 90-ых был далеко не настолько шедевральным, как о нем рассказывают.

Еп, спектакьюлар лучше.

 

И да - простите за цитату с википедии - но вот

In terms of overall tone and style, the series is based principally on the original stories by Stan Lee and Steve Ditko, with a similar balance of action , drama and

comedy as well as a high school setting. However, it also tends to use material from all eras of the comic's run and other sources such as the film series and the Ultimate Spider-Man comics

это не мешает ему быть быть шикарным мультом