Первый мститель: Противостояние (Captain America: Civil War)

[Dark_Hierophant]

И здесь Кэп тоже до конца не знает, ибо был в одной секунде и одной ванде от подписания акта. Т.е. прямым текстом говорят, что сомневался и почти решился.

А еще он точно также решает держаться за свой моральный компас, за спасение друга от смерти.

Ах, да, точно, потому что Кэп больше в этом фильме кулаками машет.

Потому что Кэп идет против правительства, потому что он бегает за своей букой, потому что у него личная драма с Тони и остальными мстителями, потому что он в итоге уходит в подполье и оставляет свой "пост". Поэтому можно назвать сольником (относительно).

character moments

Похороны, Шмарон, пару раз перебросился словами с букой (мало, да, но есть же)-это они и есть.

[Dead Poetic]

Все на это надеются и этого ждут

 

На что надеются? Криворукий Опалок уже снимает ВБ

[Citizen X]

На что надеются? Криворукий Опалок уже снимает ВБ

 

Я видать сей момент пропустил

Значит судьба

И здесь Кэп тоже до конца не знает, ибо был в одной секунде и одной ванде от подписания акта. Т.е. прямым текстом говорят, что сомневался и почти решился.

А еще он точно также решает держаться за свой моральный компас, за спасение друга от смерти.

 

Потому что Кэп идет против правительства, потому что он бегает за своей букой, потому что он в итоге уходит в подполье.

 

 

Похороны, Шмарон, пару раз перебросился словами с букой (мало, да, но есть же)-это они и есть.

 

Ну ты ж понимаешь что ты разговариваешь со стеной

[markus2014]

А всё же самое первое название русской локализации "Раскол Мстителей" подходит фильму значительно больше, учитывая, что в большей степени фильм действительно об этом.

[Dark_Hierophant]

А всё же самое первое название русской локализации "Раскол Мстителей" подходит фильму значительно больше, учитывая, что в большей степени фильм действительно об этом.

 

А я ведь говорил!

[Citizen X]

А всё же самое первое название русской локализации "Раскол Мстителей" подходит фильму значительно больше, учитывая, что в большей степени фильм действительно об этом.

 

Фильм наверное еще больше о мести, чем о расколе. Хотя и о нем тоже

[Savann]

И здесь Кэп тоже до конца не знает, ибо был в одной секунде и одной ванде от подписания акта. Т.е. прямым текстом говорят, что сомневался и почти решился.

А еще он точно также решает держаться за свой моральный компас, за спасение друга от смерти.

 

Потому что Кэп идет против правительства, потому что он бегает за своей букой, потому что он в итоге уходит в подполье.

 

 

Похороны, Шмарон, пару раз перебросился словами с букой (мало, да, но есть же)-это они и есть.

 

Ой, да ничего-то там Кэп особо не сомневался насчет Акта. Не было у него вот этого вот: "А может быть все же стоит подписать при определенных условиях..." без шантажа насчет Баки. Проницательная Наташа поняла, что уже бесполезно в него здравый смысл пытаться втолковать, и прямо об этом сказала. Не было у него особых сомнений. Просто он точно так же с самого начала был готов сделать очень многое и поступиться очень многим ради Баки. Вот он и размяк тут же, как Старк его прошантажировал: "Подпишешь Акт и тогда сделаешь этим Барнсу лучше". Потребовал бы Тони в самом начале фильма у него отдать щит, ибо недостоин, - это случилось бы в начале.

 

Ну да, только вот в ЗС сцены раскрывали Кэпа, что он решал, что нет. Разговоры с Наташей, с Сэмом, с Фьюри. Флэшбек. Стив не знал, что делать с Баки. Эта сцена показывала, откуда взялась решимость. Что откуда берется в Гражданке у него - а хз! Почему не рассказал Тони и никак не отрефлексировал - а хз! Наверное, его даже совесть не мучила до инцидента. Сами додумайте, что было за кадром. Сами додумайте, что думал Кэп и тяжело ли ему было скрывать правду от Тони. Зато все душевные метания Тони как на ладони. Он сомневается, он мечется, ему тяжело. Кэп просто делает то, что ему надо по сюжету. Не то, чтобы у Кэпа не было СОВСЕМ этих character moments (ну, собственно, ты же сам и подтвердил, что их МАЛО), но у Тони-то явно больше и раскрыт он лучше. Вот и спрашивается теперь: дак с какого перепугу это все еще именно сольником Кэпа должно называться?

[Dark_Hierophant]

Почему не рассказал Тони

"Привет, Тони. Я тут узнал, что твоих родителей убил мой друг Баки, который остался в живых и работал на гидру десятилетиями. Сейчас он в бегах, я его ищу-поможешь?"

И правда, почему?

Не было у него особых сомнений.

Факт есть факт, рука чуть не дрогнула.

 

дак с какого перепугу это все еще именно сольником Кэпа должно называться?

Я тебе уже сказал почему. История продолжает события ЗС, при этом еще успевая и другие события/персонажей КВМ затронуть. 100 процентов сольник? Нет. Но относительно-вполне.

 

но у Тони-то явно больше и раскрыт он лучше.

Потому что Тони и нужно больше раскрыть, учитывая конфликт. Кэп более простой персонаж, чем Тони-так уж повелось.

 

Что откуда берется в Гражданке у него - а хз!

Что и откуда у него должно браться?

[Egg]

Вот и спрашивается теперь: дак с какого перепугу это все еще именно сольником Кэпа должно называться?

 

А как должно было быть? Кэп лидер мстителей. Ему нужно было сказать: "сори пацаны, я иду бить лицо Гидре один"? Или когда зашла бы речь о договоре: "Тони и остальные, не лезьте плиз в мои дела, у меня тут сольник, так что я один, Саван так хочет"? Да и чтобы он тогда делал? Бегал бы весь фильм за Букой, а в конце они бы набили морду фиолетовому мужику - Земо? Как бы тогда раскрылся кэп? Как гей-любовник и борцун с гидрой? Вот так поворот! Раскрытие на соточку.

А так, тебе представили столкновение двух лидеров Мстителей и показали, что кэп окончательно превратился из солдата, выполняющего приказы, в борцуна за свободу и хейтера политики.

[Savann]

"Привет, Тони. Я тут узнал, что твоих родителей убил мой друг Баки, который остался в живых и работал на гидру десятилетиями. Сейчас он в бегах, я его ищу-поможешь?"

И правда, почему?

Эм, Кэпу не нужно было рассказывать про Баки. Достаточно было сказать, что его убила Гидра. Это раз. Два. Даже придерживаясь такой логики, очевидно, что Кэпа, постоянно жалующегося, что он него скрывают инфу, должны были мучить какие-то фрустрации насчет того, что он сейчас сам делает точно так же.

Вместо этого имеем очередную сцену про Тони и Папу. Это реально нужно еще раз показывать? Зритель не знает про их отношения из предыдущих фильмов? Зритель бы не понял реакции Тони на убийство родителей без разжевывающего флэшбека?

И тем не менее, эта сцена все равно в фильме присутствует. Так что давайте не оперировать двойными стандартами.

Факт есть факт, рука чуть не дрогнула.

Из-за шантажа, который вообще к акту не относится. Пока с ним пытались договориться, приводя аргументы по акту, он был уперт, как баран: "Нет, и все тут. И даже не пытайтесь меня уговорить!"

Я тебе уже сказал почему. История продолжает события ЗС, при этом еще успевая и другие события/персонажей КВМ затронуть. 100 процентов сольник? Нет. Но относительно-вполне.

А еще история продолжает события Альтрона. А еще события сольников ЖЧ. А еще дает вполне себе полноценный ориджин Пантеры. Предлагаю назвать фильм Черная Пантера: Гражданская война. Относительно? Вполне.

Потому что Тони и нужно больше раскрыть, учитывая конфликт. Кэп более простой персонаж, чем Тони-так уж повелось.

Ну вот, ты сам это же и подтвердил.

Что и откуда у него должно браться?

Как у Тони, к примеру. Когда на него наехала разгневанная мамаша. Или как у Паука, который захавал себе одну из самых длинных разговорных сцен в фильме, только чтобы объяснить, откуда у него что взялось.

 

Короче, о терминах можно спорить очень долго, но я действительно не понимаю, зачем натягивать сову на глобус. Как фильм о Мстителях сабж по мне лучше, чем обе части уидоновских Мстяков. Как сольник Кэпа, тем более финальный, - профуканный потенциал, ЗС так и останется лучшим в трилогии.

 

А как должно было быть? Кэп лидер мстителей. Ему нужно было сказать: "сори пацаны, я иду бить лицо Гидре один"?

Что он и сделал, собственно, во втором Кэпе.

Я не против самой идеи фильма, кто ж спорит. Только называть это надо было Мстители: Гражданская война. А Кэпу задолжали еще один сольник. Что бы он там делал один - это поинтересуйтесь у создателей, которые уже распространялись о том,что они хотели сделать, если бы им не дали делать Гражданку.

[Egg]

[Dark_Hierophant]

Как у Тони, к примеру. Когда на него наехала разгневанная мамаша. Или как у Паука, который захавал себе одну из самых длинных разговорных сцен в фильме, только чтобы объяснить, откуда у него что взялось.

Зачем Кэпу мамаша? Кэп не создавал Альтрона.

Зачем Кэпу Паук? У него был Муравей.

И сцена с Пауком не про Тони, а про Паука.

Эм, Кэпу не нужно было рассказывать про Баки. Достаточно было сказать, что его убила Гидра.

Т.е. соврать. Отличный вариант.

 

Вместо этого имеем очередную сцену про Тони и Папу. Это реально нужно еще раз показывать? Зритель не знает про их отношения из предыдущих фильмов? Зритель бы не понял реакции Тони на убийство родителей без разжевывающего флэшбека?

Кто-то мог и забыть. Ты вон сама выше писала, что зритель не обязан помнить каждую деталь и привела куда более свежий пример с убийством старков из зс (пусть это и мимолетная сцена, но факт есть факт, опять же!).

И вообще, эта сцена нужна для усиления эмоций от финального акта, точно также было и с Мартой в БпС.

 

А еще история продолжает события Альтрона. А еще события сольников ЖЧ. А еще дает вполне себе полноценный ориджин Пантеры. Предлагаю назвать фильм Черная Пантера: Гражданская война. Относительно? Вполне.

Можешь назвать и так, только будешь выглядеть глупо, ибо пантера появляется через 40 минут фильма и у него явно второстепенная роль.

 

 

зачем натягивать сову на глобус.

Так не натягивай.

[Zenvirus]

Как сольник Кэпа, тем более финальный, - профуканный потенциал, ЗС так и останется лучшим в трилогии.

Соглашусь. Получился просто очень хороший комиксмуви, а мог бы выйти "ОБОЖИЭТОШЕДЕВР11ИЗ10!!!". В моей системе координат, естественно

[iStasia]

Нет предела совершенству. Можно было бы, конечно, и больше времени Стиву уделить.

С первым Кэпом вообще бы не сравнивала, очень разные по настроению фильмы. И цель разная.

[Savann]

А так, тебе представили столкновение двух лидеров Мстителей и показали, что кэп окончательно превратился из солдата, выполняющего приказы, в борцуна за свободу и хейтера политики.

 

Маленькая, но очень важная поправочка: Кэп никогда не был тупым солдатом, выполняющим приказы. Даже в первом Кэпе. Он всегда был борцом за свободу. Он это доказал первым же своим геройским поступком, когда стал Кэпом в ПМ. Ослушался прямого приказа во имя свободы, ога.

 

Зачем Кэпу мамаша? Кэпа не создавал Альтрона.

Зачем Кэпу Паук? У него был Муравей.

И сцена с Пауком не про Тони, а про Паука.

Если ты не можешь мои примеры экстраполировать на Кэпа, чтобы понять, о чем я говорю, то я тебе ничем помочь не могу. Переписывать сценарий не собираюсь.

Ага, про Паука. Который к Кэпу вообще никак, кроме махания кулаками последующего, не относится. Ни через акт, ни через какие-то еще косвенные темы "истории Кэпа" в этом фильме.

Т.е. соврать. Отличный вариант.

Причем тут это? Кэп действительно точно не знал про Баки. Он лишь подозревал. Да, сильно подозревал, ибо не дурак, но по факту вранья бы тут никакого не было. Он знал, что это сделала Гидра. Я еще в Альтроне удивилась, что Кэп ничего не рассказал Тони, но списала это на уидоновский обыкновенный игнор предыдущих сольников.

Кто-то мог и забыть. Ты вон сама выше писала, что зритель не обязан помнить каждую деталь и привела в пример куда более свежий пример с моментом про убийство старком из зс (пусть это и мимолетная сцена, но факт есть фак, опять же!).

И вообще, эта сцена нужна для усиления эмоций от финального акта, точно также было и с Мартой в БпС.

Я не спорю, что сцена нужна. Хорошая сцена, мне она очень понравилась. Но сцена о том, откуда знал Кэп и что чувствовал по этому поводу, нужна еще больше. Если, конечно, мы все еще называем это историей Кэпа, а не Тони или Мстителей.

[Dark_Hierophant]

что чувствовал по этому поводу

А то в сцене не видно, что Кэп переживает. Ему и Баки жалко, и Тони. Иногда не нужно лишних разговоров.

 

Кэп действительно точно не знал про Баки.

Кэп никогда не был тупым солдатом

Значит Кэп умеет в 2+2!

 

 

то я тебе ничем помочь не могу.

Мне не надо помогать, я же не горю.

[iStasia]

...

 

Причем тут это? Кэп действительно точно не знал про Баки. Он лишь подозревал. Да, сильно подозревал, ибо не дурак, но по факту вранья бы тут никакого не было. Он знал, что это сделала Гидра. Я еще в Альтроне удивилась, что Кэп ничего не рассказал Тони, но списала это на уидоновский обыкновенный игнор предыдущих сольников.

 

...

 

Между ними всегда нехилая такая кошка бегала. При всей этой типа-дружбе-дружбе в киновселенной количество настоящей дружбы, чтобы поделиться сокровенным между ними стремитмя к нулю.

[Savann]

А то в сцене не видно, что Кэп переживает. Ему и Баки жалко, и Тони. Иногда не нужно лишних разговоров.

Сильно сомневаюсь, что кто-то из зрителей бы не поверил в раскаяние Тони насчет Альтрона без сцены с обиженной мамашей. Там и так все было на поверхности, а Тони не настолько козел, чтобы без соответствующего стимула не чувствовать сильных угрызений совести.

Я как бы тут ратую не за то, чтобы мне все разжевывали. А просто против двойных стандартов. Если про Кэпа не надо разжевывать, то и про Тони тоже, что как бы очень логично. И наоборот. Чтобы хотя бы было равновесие, я даже сильного преобладания раскрывающих Кэпа над Тони сцен не прошу в "сольнике Кэпа", заметь.

Значит Кэп умеет в 2+2!

Дак с этим как бэ тут никто не спорит от слова совсем.

Между ними всегда нехилая такая кошка бегала. При всей этой типа-дружбе-дружбе в киновселенной количество настоящей дружбы, чтобы поделиться сокровенным между ними стремитмя к нулю.

А никто и не просил Кэпа делиться чем-то личным с Тони как с закадычным другом. Для этого друзьями быть не нужно. Просто уважающими друг друга людьми. Потому что, по сути, эта информация принадлежит целиком и полностью Тони. Даже не Баки, потому что тот не соображал, что делал.

Собственно, в комментариях к фильму создатели сказали прямым текстом, что это был, наверное, один из самых худших поступков Кэпа за все фильмы.

[Dark_Hierophant]

А просто против двойных стандартов.

Только ты ищешь их не там, ситуации совершенно разные. Если не можешь понять, то ничем не могу помочь(С)

[AlfaOne]

Во многих рецензиях на фильм чувствуется обида тех, кто шел смотреть Кэп-3 а увидел Мстители-2,5. Могу наверно даже слегка присоединиться к ним. Но только слегка. Да, я обожаю Кэп-1 и ЗС, каждый из этих фильмов сделал для меня MCU менеt мультяшной, более жизненной и драматичной. И мне было ппц обидно, что Дауни в Гражданке имеет больше экранного времени чем Эванс.. Но блин Гражданка показала Кэпа с такой стороны, что у меня теперь не то чтобы разрыв шаблона по этому персу, а просто абсолютная вера в образ этого супергероя. Я вообще шла на Буку попялиться, но Кэп, раскрытый с такой харАктерной стороны - это было просто нечто! Не идеал, абсолютно приземленный перс (как Земо сказал - да и ты не идеален!),со своими недостатками и личными хотелками, но черт возьми, от этого он не стал менее правильным,чем был в 2х приквелах..Ничто человеческое ему не чуждо.

ЗЫ Буку безумно жаль, такой неприкаянный перс получился, нигде ему места нет,везде враг и источник конфликта...

ЗЫЫ Старк козел, до конца своих действий во всей MCU, всегда был и остается козлом.

[ekko]

Здесь правильно отметили,что ГВ продолжает сюжетную линию ЗС с Кэпом,Буки и Гидрой.Оно-основа сюжета.Поэтому сабж это сольник Капетона,а не Старка.Ну а то что Старк лучше раскрыт и интереснее тут,так это потому что Старк сам по себе сложнее как персонаж и интереснее,чем Стив.Мотивация Стива-спасти Буки,спасти мир.Позицию свою по поводу контроля со стороны ООН он объяснил,почему скрыл подробности об убийстве Старков тоже понятно.А большего от фильма и не требовалось,в случае с Кэпом.

[iStasia]

...

 

А никто и не просил Кэпа делиться чем-то личным с Тони как с закадычным другом. Для этого друзьями быть не нужно. Просто уважающими друг друга людьми. Потому что, по сути, эта информация принадлежит целиком и полностью Тони. Даже не Баки, потому что тот не соображал, что делал.

Собственно, в комментариях к фильму создатели сказали прямым текстом, что это был, наверное, один из самых худших поступков Кэпа за все фильмы.

 

Тут мы с создателями в мнениях не совпадаем.

[Интакто]

Сильно сомневаюсь, что кто-то из зрителей бы не поверил в раскаяние Тони насчет Альтрона без сцены с обиженной мамашей.

 

Что-то не помню я раскаяния Тони по сабжу Альтрона. Там скорее досада была, что его гениальная задумка не вышла. И он тут же решил попробовать ещё один опасный эксперимент с созданием Вижна.

Раскаяние идет рядом с сопереживанием боли которую ты нанес своими действиями другим. Что начисто вытравливает из головы мысли "давай замутим всё по новой, может на этот раз проканает".

А вот сцена с мамашей таки да. После неё видно что Тони расчувствовался.

 

Эм, Кэпу не нужно было рассказывать про Баки. Достаточно было сказать, что его убила Гидра.

 

Дык Кэп же хотел рассказать всё. Уже по коридору бежал к Тони. Но на полпути его сценарист стопарнул и сказал что если не будет следовать сценарию, то они внесут изменения в текст и Старк грохнет Кэпа в конце вместе с Баки. Вот и пришлось помалкивать.)

[CursorXP]

И мне было ппц обидно, что Дауни в Гражданке имеет больше экранного времени чем Эванс..

Не имеет. Тут уже писали количество экранного времени и у Кэпа больше.

[Savann]

Только ты ищешь их не там, ситуации совершенно разные. Если не можешь понять, то ничем не могу помочь(С)

Ситуация, которую я тебе описала, - одна и та же. Сам конфликт Кэпа и Старка. Подводку для Тони имеем, а для Кэпа нет. И если зрителю нужно объяснять такие элементарные вещи, как почему Тони взбесился от пленки с убийством родителей, то и более неочевидные о том, откуда Кэп знал и что чувствовал, - тоже. Это по имеющимся фактам без субъективных имх. Дальше уже называй, как знаешь, в спорах о терминах больше смысла не вижу особо.

Что-то не помню я раскаяния Тони по сабжу Альтрона. Там скорее досада была, что его гениальная задумка не вышла. И он тут же решил попробовать ещё один опасный эксперимент с созданием Вижна.

Раскаяние идет рядом с сопереживанием боли которую ты нанес своими действиями другим. Что начисто вытравливает из головы мысли "давай замутим всё по новой, может на этот раз проканает".

А вот сцена с мамашей таки да. После неё видно что Тони расчувствовался.

Ну да, вот поэтому Руссо и приходится потом тратить драгоценное время на исправление косяков Уидона, которому было больше по приколу потратить время на Брюташу, чем раскрыть нормально Тони.

Но сам факт создания Вижена произошел все же ДО того, как Альтрон разрушил Соковию вмести с кучей убиенных невинных жителей. И вот тут надо никаких сольников ЖЧ не смотреть, чтобы всерьез подумать, что после Соковии Тони не испытывал никаких угрызений совести, потому что из них мы знаем, что он хоть и немного испорченный человек, но не гад и не козел.Поэтому одной фразы в Гражданке, что он очень сожалеет, действительно было бы достаточно, чтобы зритель этому поверил. И это показало бы Тони с лучшей стороны, чем оно есть в итоге, потому что вышло бы, что Тони САМ без всяких подач разгневанных матерей дошел до этого раскаяния.

Не имеет. Тут уже писали количество экранного времени и у Кэпа больше.

Ага. Аж на целых 2 минуты. 2 минуты, Карл! Это все сразу меняет.