Звёздные войны: Пробуждение силы (Star Wars: Episode VII - The Force Awakens)

[tripitaka]

А что ему было делать, не вводить нельзя было без серьезного ущерба фан-сервису, а вводить и не убивать черевато казусом, всем известно, что Форд своего героя терпеть не может, мог бы и отказаться играть в следующем эпизоде

 

Хана могли бы убить иначе, а убили так, что не просто слили, пусть и героически как-нибудь, а сделали на этом убийстве character development Рена - т.е. становление персонажа, развитие характера.

Это убийство было не ради ухода Хана, а ради ввода Рена как злодея.

[Martinka]

А что ему было делать, не вводить нельзя было без серьезного ущерба фан-сервису, а вводить и не убивать черевато казусом, всем известно, что Форд своего героя терпеть не может, мог бы и отказаться играть в следующем эпизоде

 

Не делать Кайло отцеубийцей. Повесить смерть Хана на Сноука лично, на Хакса, на Фазму, погиб не желая сдаваться в плен, закрыл собой Рей, защищал до последнего притон Маз Канаты, протаранил Соколом какое-нибудь первоорденское корыто летящее на остров к Люку, предупредил покушение на Лею, умер на руках у любимой женщины. Вариантов море от самых героических до самых сопливых.

[New_Red]

А что ему было делать, не вводить нельзя было без серьезного ущерба фан-сервису, а вводить и не убивать черевато казусом, всем известно, что Форд своего героя терпеть не может, мог бы и отказаться играть в следующем эпизоде

Вывести тоже надо со смыслом, был в начале вариант его выпила в батле с кем-то...Но решили таки сделать именно как в фильме. Одновременно и Хан пошел с чистой верой к сыну (представить такое сложно в ОТ, где он раздолбай еще тот), что дало развитие ему, показали Хана-отца, а не только обычного циника

 

И самого Рена окончательно сделали тем, кто идет к ТС, уж что может быть хуже, чем убийство родителя? Вейдер при всей темноте и убийствам, не смог убить сына, выбрал в итоге переход на свет, и Люк не соглашался убивать отца, когда Йода намекал.

Рен смог, это его ведет не по дорожке Вейдера уже, а скорее Палпатина. Хоть и расширенная вселенная не канон уже, но там вроде была интересная информация о том, что Палпатин в молодости убил родаков для окончательно перехода на ТС...кого-то напоминает...) потом еще Плэгаса уделал ради все той же ТС, может и Рен поступит так же со Сноуком когда-то

 

Так что для фильма это было необходимо

[midnightC]

Вейдер при всей темноте и убийствам, не смог убить сына, выбрал в итоге переход на свет, и Люк не соглашался убивать отца, когда Йода намекал.

Вейдер не то что не смог, он вообще не собирался убивать сына! Он с самого начала предлагал ему воссоединиться. Поскольку сам мелкий отбрыкивался, а Палыч настаивал - повел Люка к учителю, полагая что тот заставит примкнуть к ТС... ну или убъет. Но никак не сам собирался убивать. Вариант с "Палыч убъет" как оказалось не прокатил вообще. Пожалуй Вейдер изначально был готов либо принять сына на ТС либо оставить его болтаться поодаль с СС, но его убийства не жаждал совершенно. Интересно то, что и Палыч тоже не заставлял Ведрыча прибить сынку, понимал, гад, опасность этой затеи. Все-таки у Ведра в отличие от Кайло были иные семейные ценности.

[Romanlitti]

(представить такое сложно в ОТ, где он раздолбай еще тот),

 

 

Поэтому и смотрится сцена смерти глупо, люди не меняются уже в старческом возрасте, наоборот их молодые привычки закостеневают

 

Не делать Кайло отцеубийцей. Повесить смерть Хана на Сноука лично, на Хакса, на Фазму, погиб не желая сдаваться в плен, закрыл собой Рей, защищал до последнего притон Маз Канаты, протаранил Соколом какое-нибудь первоорденское корыто летящее на остров к Люку, предупредил покушение на Лею, умер на руках у любимой женщины. Вариантов море от самых героических до самых сопливых.

 

Кстати некоторые возможные варианты смерти Хана, будут гораздо получше чем в фильме

 

Это убийство было не ради ухода Хана, а ради ввода Рена как злодея.

 

Тут уж кто как посмотрит

[Martinka]

Вейдер кажись настолько свыкся с ТС, что сам по себе отказ от такого сокровища не предусматривал и от Люковских затей "тогда тебе придется убить меня" впадал в ступор. Семья была тем ради чего он кинулся к Палпатину и это он не забыл. С мотивами Кайло не понятно. Если мир во всем мире, то у Сноука проблемы - ученик его рано или поздно укокошит.

Люк тоже нужен был Палпатину живым. Форсюзеры зверек редкий, а тем более такие как мл.Скайуокер. Император бы скорее пустил Вейдера под нож, а с мелким долго вел просветительские "беседы" о могуществе темной стороны и необходимости ее правильной оценки. Вот где-то тут может запнуться Кайло, на Рей у него рука не поднимется и Сноуку не даст. Может выйти конфликт уровня э-6.

 

ЗЫ: Хотя сдается мне, что Вейдер бы тоже долго уговаривал, но без издевательств, просто ныл :-)

Изменено 08.06.2016 12:48 пользователем Martinka

[Germesus]

те кто все ноет, ну так вперед и дальше ныть по потере старых-добрых ЗВ =)

Я не ною, отнюдь. Я ужасно возмущен.

Хотя, кому я пытаюсь тут что доказывать и говорить? Всё итак понятно без слов.

Vale!

[New_Red]

Вейдер не то что не смог, он вообще не собирался убивать сына! .

 

ну так да, я скорее быстро написала, главное, чтоб суть была ясна

 

Поэтому и смотрится сцена смерти глупо, люди не меняются уже в старческом возрасте, наоборот их молодые привычки закостеневают

 

Бред же, в жизни вижу, как со временем люди, становясь родителями, меняются, причем именно в отношении детей естественно, а не всех остальных. При чем тут привычки? Он что, пошел на мост к левому челу? к Ландо?)) к сыну пошел как бы. Или вы считаете, если он был циником и раздолбаем, то и на сына ему будет вообще плевать? Высокого вы о нем мнения.) вон оказалось не плевать , видно, что сценаристы взрослые люди, а не подростки, которые бы Хана так бы и прописывали вечным раздолбаем в 70 лет=) причем контрабандой он и так промышляет, так что не изменился же вообще! а сын это другое.)

 

 

 

Тут уж кто как посмотрит

 

так говорили сами авторы сценария, т.к. новая история больше про новых персонажей, как еще ввести будущего темного, как не с ужасного поступка? лучший вариант и выбран, вам просто нужно больше искать негатива к фильму., по привычке.)

[tripitaka]

Вейдер не то что не смог, он вообще не собирался убивать сына! Он с самого начала предлагал ему воссоединиться. Поскольку сам мелкий отбрыкивался, а Палыч настаивал - повел Люка к учителю, полагая что тот заставит примкнуть к ТС... ну или убъет. Но никак не сам собирался убивать. Вариант с "Палыч убъет" как оказалось не прокатил вообще. Пожалуй Вейдер изначально был готов либо принять сына на ТС либо оставить его болтаться поодаль с СС, но его убийства не жаждал совершенно. Интересно то, что и Палыч тоже не заставлял Ведрыча прибить сынку, понимал, гад, опасность этой затеи. Все-таки у Ведра в отличие от Кайло были иные семейные ценности.

 

Из-за семейных ценностей Вейдера, а особенно из-за последствий оных, Сноук и ввел это новое правило для обучения темных - никакой семьи, если встали у тебя на пути - убей, никаких семейных чувств не должно быть, а то переклинит как Вейдера в один момент.

[Nalia]

Практика показывает, что от чиха темными не становятся. При инициации ученика должен присутствовать его сенсей, хотя бы в качестве трупа. Т.е. одного хочу-хочу-хочу ученика категорически мало.

На Вейдера устанавливали протезы и надевали костюм без обезболивания, что было труЪ, т.к. настоящий ситх должен рождаться с болью и страданиями. Чойта Кайло слишком много хочет - взять и избавиться от своего на-разрыв. Это часть обучения. Он именно этого хотел, он это получил. По хорошему Сноук должен продолжать его изматывать мозговыворачивающими поручениями пока темные эмоции не перельются через край и тогда ученик будет готов к окончательному переходу.

Зря что ли Палпатин так издевался над Люком? Доведенный до крайности человек не контролирует себя, то что надо для ломки личности. Кайло надолго не хватит. Убийство отца, взбучка за упущенную Рей от Сноука, Рей у Люка этого набора должно быть достаточно чтобы дозреть до ТС. Если конешн Люк-Рей его не встряхнут обратно к на-разрыв.

 

Вот я и говорю. Настоящим тёмным Кайло ещё не стал. Он просто сделал ещё один шаг в этом направлении. Но явно не последний: недобитый свет там ещё остался, надежда на возвращение к оному ещё есть.

 

Сноук не создает впечатление персонажа, который готов всецело доверять Рену и вбухивать недюжинные ресурсы в нормальное обучение такого потенциального морального вертихвоста. Скорее всего, у Сноука есть запасной и хитрый план. И Кайло Рен в этом плане - расходный материал, а не главный исполнитель.

 

Да сто процентов, есть. Может, Сноук даже планирует в тело Кайло переселиться, потому что тело самого Снока не первой свежести, а тут молодой здоровый мужичина.

 

Там вся сцена построена на том, чтобы даже до зрителя с галерки дошло, что свет погас, надежды нет.

 

Кайло хотел избавиться от света, чтобы прекратить чувствовать боль-- Кайло не прекратил чувствовать боль, следовательно, не избавился от света. Более глубокий уровень символики: свет снаружи гаснет, Кайло убивает отца-- а потом Старкиллер взрывается, выпуская скрытый внутри свет, и становится звездой.

Плюс когда тебе в Звёздных Войнах говорили "надежды нет"? Даже в конце третьего эпизода показали, что она есть.

 

Это еще неизвестно, у Вейдера нашелся свет, найдется ли у Рена - не факт.

 

Падме, умирая, говорит, что в Энакине есть добро-- и оказывается права.

Хан, умирая, гладит Бена по щеке-- он верит в то, что в сыне есть свет-- и... Явная параллель, не правда ли?

 

Эня был, как бы сказали юристы, в состоянии аффекта, Рен на голубом глазу убил отца поколебавшись и помявшись минуты полторы. Реакция Эни на известие о смерти Падмэ была очень бурной, на этом сделали акцент, реакция Рена была интересной, но вот то, что он дальше поскакал за Финном и Рей как-то не совсем то, что можно было бы ожидать, если бы он был поглощен раскаянием от убийства отца.

 

Эня впал в состояние аффекта потому, что жена не захотела вместе с ним править галактикой. Мягко говоря, не та причина, из-за которой можно впасть в аффект. Ближайший аналог: муж нализался алкоголя и избил жену. Это, напротив, является отягчающим обстоятельством. А Рен исполнял приказ вышестоящего. И тот, и другой сделали страшный поступок-- но первый искренне хотел сделать Падме больно, а второй заставлял себя убить отца. И что реакция Вейдера на смерть Падме была более бурной, чем у Рена на смерть отца, можно поспорить-- одно дело-- крушить дроидов, другое дело-- выпасть из реальности на фиг. Ну и у Кайло не было времени на истерики, да, всё вокруг начало взрываться, и бежать надо было.

 

Рен - антагонист, это его место в трилогии, оно сразу заявлено, на антигероя он пока не тянет.

 

Он уже неоднозначный гад. Пленницу жалеет, отца со слезами на глазах убивает... Если разругается со Сноуком, то готовый антигерой будет.

 

Как бы да, но все равно ноунеймы. Левых детишек порезал, своего детеныша не смог. А Кайло у нас, кроме отца, предположительно, порезал учеников Люка, может там и детишки были, кто знает.

 

А ещё Вейдер собственную возлюбленную душил-- а вот Кайло левой девице не хотел больно делать. То есть Кайло-- отражение Вейдера: у них много похоже, но некоторые вещи прямо противоположны. У Вейдера слабым местом оказалась семья (Люк), у Кайло-- девушка (Рей).

 

Как это развития нет. Еще как есть, интересно же узнать, какого дна может достичь человек, сможет ли где-то остановиться. Пока на основании увиденного сложно сказать, где это дно у Рена.

 

По-моему, уже можно точно сказать, где у Рена дно: убийство матери (потому что она единственная верит в свет в нём) и убийство Рей (потому что именно к ней он проявил сострадание). Если он это сделает-- то усё, готов монстр. Пока же именно чувства к этим двоим способны его остановить (я не говорю, что он влюблён в Рей, но он определённо зверски в ней заинтересован).

 

Да ладно, Рену хватило сил и ткнуть мечом, и там два раза повернуть, и еще с моста скинуть. Рен, конечно, истерик еще тот, но уж не псих пока что, чтобы угорать над убийством отца, это уже какой-то другой образ)

 

Перед тем, как ткнуть мечом, он ещё тормозил, и глаза от слёз блестели. А потом-- афиг. Ладно бы маниакально расхохотался. Ладно бы хладнокровно поправил кудряшки и пошёл с мостка. А такая вот реакция говорит, что в нём далеко не всё человеческое умерло.

 

Звучит зловеще: пока еще живы Люк, Лея, Рей, вот их выпилит, и то, вдруг еще свет останется, кто знает, ведь тоже так вот постоит над их бездыханными телами, повздыхает, погрустит)

 

Нет, тут уже не останется. Вейдера Палпатину было легко ломать, потому что тот понял, что остался один. Жену убил (как он думал), наставник оставил его подыхать в лаве, своих нерождённых детей убил вместе с женой (как он думал)-- то есть у него никого не осталось, кто бы его не ненавидел. Когда тот, кто его не ненавидел, появился, сразу в Вейдере чего-то человеческое начало просыпаться.

 

Если бы были мучения совести, то нам бы это показали, сделали жирный акцент, ведь это не фигня, а очень важная вещь для понимания персонажа. И не было бы никакого арбалета, ничего бы не было, нам бы просто показали, что Рен раскаивается, что он в ужасе, что ему тошно от самого себя. Но этого не было.

 

Там был шок и ужас от содеянного. Лицо, показанное крупным планом, плюс написано в сценарии-- так что факт. На этом сделали акцент. Стали бы делать акцент, если бы не хотели показать, что Рен в ужасе от самого себя? Не тошно, а именно в ужасе?

 

У Рена был свой источник Силы во время боя - рана, боль от ранения, что он и использовал. Рей дала ему отпор, не сказать, чтобы побила, в сознании покопалась и сбежала) Но сбежала недалеко все равно, и Рен уверен, что ситуацию он контролирует, что она никуда не денется. Не знаю, было бы глупо, если бы он там стал претензии какие-то предъявлять. Финну - понятно, предатель ордена и все такое. А ей-то что предъявлять, что она сбежала? Не надо было щелкать, не сбежала бы)

 

Собственно, Финн тоже не сбежал бы, если бы Кайло клювом не щёлкал, и в Ордене парень был не по своей воле-- так что Кайло ему тоже предъявлять особо нечего. Но он ему предъявляет. А Рей-- нет. То есть непоследовательный тёмный получается: одно ненавидит искренне, другой сочувствует, несмотря ни на что. Да, также Кайло ощущает превосходство над Рей и элементарно хочет её себе, жадно, как ребёнок-- игрушку: однако из-под этого проглядывает совсем не свойственное тёмному сострадание, желание защитить и показать правильный (с точки зрения Кайло) путь.

 

Вряд ли в ЗВ будет такой наплыв антигероев, не та франшиза) Финн не стал героем, ведь он пошел на Старкиллер только ради Рей, еще и приврал, что отключить щиты может, а сам ни фига не мог, все у них коту под хвост могло бы пойти. Финн пока готов геройствовать только ради понравившейся девочки, а не ради общего блага, что и требуется от героя. Сравните с Рей, которая все же отказывается от своей призрачной мечты встретить родных на Джакку, и летит к черту на рога не совсем еще понимая зачем, но ее цели уже не личного характера, как сказала Маз - вернуть Люка, вести борьбу против тьмы, Рей в финале примеривается уже к роли героя этой истории.

 

Пара антигероев-- ещё не наплыв.

Ну и Финна уже можно считать героем. Он ради Рей в Сопротивление пошёл, но там ведь ещё По, который Финну дал имя и к которому Финн очень привязан. Там о нём заботятся, там его понимают и принимают. Так что Финн уже готовый сопротивленец, готовый сражаться за... за то, за что Сопротивление сражается.

 

Я не исключаю того, что Рен пойдет против Сноука, я бы даже этого хотела, но не для того, чтобы как-то себя искупить, а для того, чтобы устранить помеху на своем пути. В какой-то момент Сноук ему уже не будет нужен, он просто может занять его место.

 

Рен вполне может пойти против Сноука по обеим причинам. "Я из-за тебя отца убил, гад, а теперь я убью тебя, сяду на твой место и поведу галактику к счастливому будущему, как и планировал!". Боюсь, правда, что куда быстрее сам Кайло перестанет быть нужен Сноуку-- и вот тут если Рен эту ненужность переживёт, он точно осознает свои ошибки, все и сразу.

 

Но мы же всё измеряем именно поступками персонажа, а не его палитрой эмоций.

 

Нет, сторона Силы завязана именно на эмоциях. Это факт. И Кайло, убивая отца, а также после этого, эмоционально на тёмного тянет с трудом.

 

Я уже как-то писала, что зритель/слушатель инертен, ему нужно какое-то время, чтобы свыкнуться с героями, принять их такими какие они есть. Кайло нам представили как некогда светлого, а потом темного. Этого уже более чем достаточно. Если перс снова метнется к свету получится унылое мельтешение - ну вот чё ему надо? они там сценарий рандомайзером писали или так и не решили куда?

Если Кайло срочно вернуть к свету, искупление и все такое, то с кем будут воевать герои? Светлячков и сочувствующих у нас целая армия и это все против голограммы без ЗС? Борьба со Сноуком не настолько интересна, он нонейм с горы, а вот Кайло это же наш, Скайуокер он, мы за него переживаем, а это зрительский интерес и его нельзя разменивать по мелочам.

Так что 8-ой эпизод быть ему темным 100%, а вот под конец 9-го всё может быть.

 

Кайло у нас представили как светотёмного. Который стремится к тёмной стороне, но с недобитым светом внутри. Если он станет тру тёмным-- это как раз будет слишком быстрый переход. Нет, думаю, он и в восьмом, и девятом будет продолжать ходить по грани-- вроде и тёмный, а вроде и слишком сентиментальный для тёмного.

 

Пока мало верится в Рена-анти-героя...Просто анти-герой это тот, кто как бы и зло может какое-нибудь учудить, но при этом вызывать симпатию как человек все же, так как совершает и пристойные поступки...

 

С Рей он повёл себя очень и очень пристойно.

 

Просто я же говорю, что режиссер точно не вводил бы отцеубийство (еще и такого любимого всеми персонажа), зная, что потом персонажа поведут по не очень темной дорожке..

 

А я говорю, что если история Кайло планировалась как история окончательного падения и смерти света внутри, режиссёр не стал бы показывать последний акт-- как отец умирает, и свет умирает. Нам тогда бы показали Бена Соло и его превращение в Кайло Рена. А тут сразу дали Кайло. Зато сказали про свет внутри. Так что убийство отца скорее показывают как низшую точку падения Кайло, чтобы было понятно, откуда он выкарабкивается наверх. Может, не к свету, конечно, а к равновесию и более-менее вменяемому состоянию.

Изменено 08.06.2016 14:16 пользователем Nalia

[midnightC]

Сообщение от Nalia:

Нет, сторона Силы завязана именно на эмоциях. Это факт. И Кайло, убивая отца, а также после этого, эмоционально на тянет с трудом.

Факт то, что он убил отца и кучу народу! Посторонним как-то все равно, что он при этом чувствовал. Он это выполнил намеренно - чтобы БЫТЬ ТЕМНЫМ. И поэтому наказание ему положено за это как темному. В рамках ЗВ это вообще-то смерть.

[tripitaka]

Кайло хотел избавиться от света, чтобы прекратить чувствовать боль-- Кайло не прекратил чувствовать боль, следовательно, не избавился от света. Более глубокий уровень символики: свет снаружи гаснет, Кайло убивает отца-- а потом Старкиллер взрывается, выпуская скрытый внутри свет, и становится звездой.

Плюс когда тебе в Звёздных Войнах говорили "надежды нет"? Даже в конце третьего эпизода показали, что она есть.

 

Теоретически надежда есть всегда, речь же не об этом, а о том, что нам пытались показать и рассказать, как дальше пойдет развитие перса. Надежда на что-то там в финале трилогии - это вполне ожидаемо, а вот в какой логике дальше будет развиваться персонаж в течение последующих двух фильмов, это другое.

 

Про более глубокий уровень символики - лучше не надо, потому что это уже натягивание на глобус. Рен убивает отца и выпускает скрытый внутри свет. Новое слово в практике ТС - поубивай родных, добавь себе света)

 

Искать скрытую символику - гиблый путь, ладно бы Тарковский, но ведь это ЗВ. Нам сбоку, сверху, снизу, справа, слева, подсветкой, текстом, всем, чем могли показали - от убийства отца свет гаснет, а не звезды зажигаются)

 

Падме, умирая, говорит, что в Энакине есть добро-- и оказывается права.

Хан, умирая, гладит Бена по щеке-- он верит в то, что в сыне есть свет-- и... Явная параллель, не правда ли?

 

Здесь как раз была скрытая ирония, те, кто более-менее знает ЗВ, ее поймут. Вообще эта линия со светом у Рена в Э7 решена именно в таком ироничном ключе. Если вспомнить предыдущие эпизоды, то слова Падмэ, конечно, дают вроде как зрителю надежду, но только Падмэ и надеется, в ОТ только Люк и верит в добро оставшееся в Вейдере, Йоде и Оби-Вану не хочется совсем в эти игры "верю/не верю" играть.

 

А в Э7 только ленивый не сказал, что в Рене еще есть свет: Сан Текка, Лея, сам Рен, Сноук на этот счет Рена потроллил. Целая группа поддержки сколотилась, и все с транспарантами "свет еще есть". И сцена на мосту отрицает этот тезис. Вся эта тема со светом была нужна, чтобы показать происхождение персонажа, с чего он начал, откуда пришел, чем он пожертвовал. Абрамс же напрямую говорит - хочу показать становление злодея, а как это еще показать, если не поиграть с идеей, что в прошлом Рен был другим, но он отказался от своего прошлого, сжег мосты.

 

То, что Хан касается его щеки, показывая жестом, что прощает сына и жалеет его, говорит лишь о том, что Хан увидел в какой Ж оказался его сын. Т.е. Хан и раньше знал, что его сын оказался в Ж, но чтобы в настолько большой Ж, он себе даже не представлял. Хан жалеет Рена, понимая, что тому придется еще многое пережить, упасть еще ниже. И в кадре это хорошо показано - Хан летит в пропасть, но это символ падения Рена как раз.

 

Эня впал в состояние аффекта потому, что жена не захотела вместе с ним править галактикой. Мягко говоря, не та причина, из-за которой можно впасть в аффект. Ближайший аналог: муж нализался алкоголя и избил жену. Это, напротив, является отягчающим обстоятельством. А Рен исполнял приказ вышестоящего. И тот, и другой сделали страшный поступок-- но первый искренне хотел сделать Падме больно, а второй заставлял себя убить отца. И что реакция Вейдера на смерть Падме была более бурной, чем у Рена на смерть отца, можно поспорить-- одно дело-- крушить дроидов, другое дело-- выпасть из реальности на фиг. Ну и у Кайло не было времени на истерики, да, всё вокруг начало взрываться, и бежать надо было.

 

Падмэ отвергла Эню, а Эня из-за нее все это и затеял, как тут не гневаться-то)) В душу ему плюнули, понимаешь) Но сам факт важен, что Эню гневом накрыло, перемкнуло на предательстве Падмэ, Оби-Вана, в таком свете ему все виделось. В состоянии аффекта люди часто делают то, о чем потом жалеют. В юридической практике обычно это учитывают, вины это не снимает, но всегда подчеркивают, что человек был не в себе.

 

Мне, наоборот, нравится, что Рен не в припадке убил отца, а хладнокровно, и при этом не из ненависти, а потому что так надо, потому что это часть обучения. Это прекрасный мотив. Рен считает, что все сделал правильно, поэтому и не раскаивается в убийстве отца, с чего бы вдруг. Нам не показали его раскаяние, потому что его нет)

 

Мне также нравится, что показали ступор Рена, а не реакцию "пойду, поем", все же с Ханом он был эмоционально связан, отчего это убийство еще более ценно для ТС - смог переступить через свои чувства к дорогому человеку.

 

Он уже неоднозначный гад. Пленницу жалеет, отца со слезами на глазах убивает... Если разругается со Сноуком, то готовый антигерой будет.

 

Сейчас скажу - если бы Рен был антигероем, то 1) он бы подстроил побег Рей, но постарался не засветиться в этом, 2) он бы подстроил смерть отца, но не стал бы убивать его (со слезами или без).

 

Но, поскольку Рен у нас антагонист, то он 1) погнался за сбежавшей пленницей, 2) убил отца со слезами на глазах, чтобы продолжить свое обучение у Сноука.

 

А ещё Вейдер собственную возлюбленную душил-- а вот Кайло левой девице не хотел больно делать. То есть Кайло-- отражение Вейдера: у них много похоже, но некоторые вещи прямо противоположны. У Вейдера слабым местом оказалась семья (Люк), у Кайло-- девушка (Рей).

 

Сложно сказать, что кто-то будет слабым местом Рена после убийства Хана, я ничего не исключаю, но на данный момент никого определенного не вырисовывается.

 

По-моему, уже можно точно сказать, где у Рена дно: убийство матери (потому что она единственная верит в свет в нём) и убийство Рей (потому что именно к ней он проявил сострадание). Если он это сделает-- то усё, готов монстр. Пока же именно чувства к этим двоим способны его остановить (я не говорю, что он влюблён в Рей, но он определённо зверски в ней заинтересован).

 

Пока его дно - это убийство Хана, что будет дальше - посмотрим. Лею необязательно убивать, можно ее и в заложники взять, поторговаться с Сопротивлением, и Рену поверят, после Хана уже во все поверят.

И не факт, что Лея и дальше будет в свет верить, хотя любовь матери может быть крайне иррациональной.

 

Рей для него зверек, который ускользнул из рук да еще и надавал как следует. В любом случае, основа их взаимоотношениям положена, уже хорошо, дальше может быть интересная динамика.

 

Там был шок и ужас от содеянного. Лицо, показанное крупным планом, плюс написано в сценарии-- так что факт. На этом сделали акцент. Стали бы делать акцент, если бы не хотели показать, что Рен в ужасе от самого себя? Не тошно, а именно в ужасе?

 

В шоке был, да, наверное, сам себе не поверил, что вообще смог, потому что сильно в себе сомневался. И Хан ему дорог все же был, не левый человек. Но он все равно считает, что все сделал правильно, если бы был в ужасе от себя, то не было бы этих пробежек за Финном и Рей, пошел бы куда-нибудь переосмысливать свою жизнь)

 

Собственно, Финн тоже не сбежал бы, если бы Кайло клювом не щёлкал, и в Ордене парень был не по своей воле-- так что Кайло ему тоже предъявлять особо нечего. Но он ему предъявляет. А Рей-- нет. То есть непоследовательный тёмный получается: одно ненавидит искренне, другой сочувствует, несмотря ни на что. Да, также Кайло ощущает превосходство над Рей и элементарно хочет её себе, жадно, как ребёнок-- игрушку: однако из-под этого проглядывает совсем не свойственное тёмному сострадание, желание защитить и показать правильный (с точки зрения Кайло) путь.

 

Финн присягу давал Ордену служить, а Рей - нет, она не обязана была сидеть и ждать, когда придут за ней для продолжения допроса.

Не знаю уж какое там сострадание к Рей) Было бы сострадание, то отпустил бы ее на все четыре стороны, а не гонялся, чтобы к себе в ученицы заполучить.

 

Пара антигероев-- ещё не наплыв.

Ну и Финна уже можно считать героем. Он ради Рей в Сопротивление пошёл, но там ведь ещё По, который Финну дал имя и к которому Финн очень привязан. Там о нём заботятся, там его понимают и принимают. Так что Финн уже готовый сопротивленец, готовый сражаться за... за то, за что Сопротивление сражается.

 

В классическом понимании Финн еще не стал героем, и ему на Сопротивление, по большому счету, все равно было, он думал только о Рей, а там хоть трава не расти. Финн как раз пока антигерой - совершает благо не всегда благими средствами, врет, изворачивается, ставит под удар важную операцию, не думает о последствиях. Понятно, что он пройдет путь от антигероя к герою, но это его сюжетная линия на будущие фильмы, а в Э7 все пока вот так еще.

 

Рен вполне может пойти против Сноука по обеим причинам. "Я из-за тебя отца убил, гад, а теперь я убью тебя, сяду на твой место и поведу галактику к счастливому будущему, как и планировал!". Боюсь, правда, что куда быстрее сам Кайло перестанет быть нужен Сноуку-- и вот тут если Рен эту ненужность переживёт, он точно осознает свои ошибки, все и сразу.

 

К Сноуку он как угодно может относиться, но дело Сноука он считает правильным, у него нет в этом сомнений, независимо от того, как складываются и будут складываться его отношения со Сноуком.

[New_Red]

С Рей он повёл себя очень и очень пристойно.

 

ну так Вейдер тоже не всегда душил всех от нечего делать. С Леей тоже вел себя прилично еще.

 

А я говорю, что если история Кайло планировалась как история окончательного падения и смерти света внутри, режиссёр не стал бы показывать последний акт-- как отец умирает, и свет умирает. Нам тогда бы показали Бена Соло и его превращение в Кайло Рена. А тут сразу дали Кайло. Зато сказали про свет внутри. Так что убийство отца скорее показывают как низшую точку падения Кайло, чтобы было понятно, откуда он выкарабкивается наверх. Может, не к свету, конечно, а к равновесию и более-менее вменяемому состоянию.

я ж говорю, зритель не простит такое, как убийство отца ради силы, зрителю (см.зритель -среднестатистический, а не фанатки), а потом обратный быстрый уход, мол сила не пришла, больно стало.) А вот восход, как темный, - логично и интересно, как для аудитории, так и для фанов ТС. Свет в нем может быть где-то, и как-то проявляться даже, и даже повлиять как-то на его общий итог в конце (тут я не спорю), но все равно в сюжете он четко выделен как будущий антагонист.

Я бы сама подумывала о том, что он после этого пойдет к свету, но потом вникнув в речи режиссера, сценаристов и т.д., поняла, что рождение темного и хотели показать. Причем уже писала вроде тут где-то, что villain origin и hero origin - две важные темы 7 эпизода, т.е. происхождение\отправная точка двух героев и злодея. Ну легко сделать вывод, что в злодеи не Рей с Финном прописаны.)

Но а со светом конечно боролся еще, не родился же он темным.) Рен как раз вроде того, каким Энакин должен был быть, если бы его длиннее вели на тс, чем как в Мести ситхов.

[Romanlitti]

видно, что сценаристы взрослые люди, а не подростки,

 

Это было уже видно потому как они решили не заморачиваться с новым сюжетом, а пойти по проторенной дорожке. Так в основном только взрослые и поступают

[New_Red]

Факт то, что он убил отца и кучу народу! Посторонним как-то все равно, что он при этом чувствовал. Он это выполнил намеренно - чтобы БЫТЬ ТЕМНЫМ. И поэтому наказание ему положено за это как темному. В рамках ЗВ это вообще-то смерть.

 

вот да, между прочим... А то так можно быстро прощать всех массовых убийц (и не только массовых), террористов и др., просто за то, что они же плохо себя чувствовали после этого...

 

Это было уже видно потому как они решили не заморачиваться с новым сюжетом, а пойти по проторенной дорожке. Так в основном только взрослые и поступают

новый сюжет и протоптанную дорожку всего фильма мы кажется не обсуждали там, а обсуждали логичный поступок конкретного персонажа в отношении своего сына. Поняли, что я права по поводу Хана, вот и надо ответить хоть что-то?) ну-ну.) никакой дискуссии с вами не выходит уже в который раз. не ваше это, видимо.)

Изменено 08.06.2016 17:10 пользователем New_Red

[New_Red]

дел

[PostNikOff_R]

Он же сказал: буду на лайте как Лебовски.

 

сравнивает себя с персонажем которого головой... не будем о грустном).

[Martinka]

А я говорю, что если история Кайло планировалась как история окончательного падения и смерти света внутри, режиссёр не стал бы показывать последний акт-- как отец умирает, и свет умирает. Нам тогда бы показали Бена Соло и его превращение в Кайло Рена. А тут сразу дали Кайло. Зато сказали про свет внутри. Так что убийство отца скорее показывают как низшую точку падения Кайло, чтобы было понятно, откуда он выкарабкивается наверх. Может, не к свету, конечно, а к равновесию и более-менее вменяемому состоянию.

 

Если показывать Бена Соло подростка, то не обойтись без молодых Хана-Леи-Люка, а с этим косяк, актеры то повзрослели. Тащить Кайло наверх несправедливо по отношению к ТС. Кто там останется? Голографический Сноук с глазами сенбернара? Маловато. Их всегда должно быть двое - учитель и ученик. Форсюзеров у нас не много. Кого будем менять на Кайло? Рей, Люка, Лею, подсунем дерево Силы из дома По и пусть выпиливает себе Буратино? Нет уж, хватит со Сноука с Кайловским светом играться!

Поверю в путь наверх, когда Кайло сознательно откажется быть шавкой Сноука. Как Люк в э-6 с порога послал Палпатина вместе с его обучением. Вот это я понимаю Свет! В нынешнем Кайло я такого потенциала не вижу. Даже через Рей. Она то к нему в объятия не стремится и своей справедливой агрессией еще больше раздраконит в нем темное начало.

 

То что девочки видят Свет в любимых мужчинах (Лея, Падме) говорит в первую очередь о том, что они любят, отказываются верить в чудовищное превращение, лелеют надежду, что их чувства сильнее темных шор и если очень-очень сильно в это верить, то всё изменится и будет как раньше.

Вейдер 20+ лет был другом, учеником и сынозаменителем Палпатина, казалось бы что может разбить эту пустоту? Люк своей искренностью растопил сердце космической снежной королевы, при том что Вейдер его видел пару раз в жизни, жил без него и прожил бы и дальше так. А что же Кайло? В 23 свалил на ТС, т.е. за 4-6 лет возни у трона Сноука успел забыть отца, который ему сопли вытирал, с которым много общих воспоминаний, который даже не пытался отрубить ему руку и не был причиной смерти матери, что для ЗВ серьезный плюс в карму. Очень тяжко поддерживать демонстрантов с транспарантами "В Кайло есть Свет", скорее с горечью наблюдать как этот Свет гибнет.

 

В общем для истории Скайуокеров очень нужен Темный Кайло. В семье есть раскаявшийся злодей, светлячок, отказавшаяся от обучения форсюзерша, наследственность у них не блещет, имеется паршивая овца в виде какого-то мидихлорианистого родоначальника, самое время дополнить пантеон главой ТС. Они не клан несущий Свет. И еще каким-то боком надо пристроить Рей. Может Люк все таки нагрешил где-нибудь сына в женихи пустынной бродяжке ))))) Неужто ее с Кайло сводят...

Как вы себе представляете свадебное гуляние с осознанием того, что жених отцеубийца разрушивший дядино дело всей жизни? Нелепый фарс! Это даже не пир во время чумы! Для полного маразма не хватает радующихся призраков на горизонте. Мою черепную коробку разорвало диссонансом!

[Romanlitti]

 

 

новый сюжет и протоптанную дорожку всего фильма мы кажется не обсуждали там, а обсуждали логичный поступок конкретного персонажа в отношении своего сына. Поняли, что я права по поводу Хана, вот и надо ответить хоть что-то?) ну-ну.) никакой дискуссии с вами не выходит уже в который раз. не ваше это, видимо.)

 

Ответил на что считал нужным, так как понял, что смысла вести дисскусию нет, я вас не смогу убедить, а вы меня. Но скажу по персу, раз вы так дисскусию хотите. Судя потому кем стал Кайло, на сына Хану как раз было плевать, а его резкая любовь к нему на мосте выглядит очень маловероятной

Он же сказал: буду на лайте как Лебовски.

 

сравнивает себя с персонажем которого головой... не будем о грустном).

 

У всех в жизни бывают неприятности, что с того-то

[PostNikOff_R]

Судя потому кем стал Кайло, на сына Хану как раз было плевать,

Вот Оби например. Он сопляка воспитывал. Кормил с ложечки самолётиком. Сказки на ночь читал. Одеялко поправлял. Спину мочалил. Бегал с ним по утрам. В бою с ним рядом сражался. И чё оказалось?

[New_Red]

Судя потому кем стал Кайло, на сына Хану как раз было плевать, а его резкая любовь к нему на мосте выглядит очень маловероятной

он не форсюзер, что он мог, раз даже Люк не смог? Или вы думаете, что родителям становится начхать на того ребенка, который стал наркоманом или даже убийцей?) нет, никогда, и ни за что.)) Поэтому тут все логично. И внезапной любви не было, была лишь надежда, маленькая, но за нее ухватиться стоило, ведь Хан его давно-давно не видел, и не знал нынешний уровень влияния Сноука. это как попытка вернуть сына, попавшего в какую-то секту. Реалистично как раз, а вы Хана опускаете, будто он был тем еще мудаком. В ОТ при всем балагурстве, он был положительным персонажем.

Ответил на что считал нужным

И наконец-то вы озвучили свое частое поведение!

я уж думала так и будем ходить вокруг до около.) К вам больше вопросов нет, и вряд ли будут.)

[midnightC]

Если вспомнить предыдущие эпизоды, то слова Падмэ, конечно, дают вроде как зрителю надежду, но только Падмэ и надеется, в ОТ только Люк и верит в добро оставшееся в Вейдере, Йоде и Оби-Вану не хочется совсем в эти игры "верю/не верю" играть.

Вот с Падмэ ситуёвина мне до конца не понятна. Она говорит, что "в нем еще есть добро", но сама:

1. за это добро бороться не собирается

2. отказывается принять мужа тем кем он стал

3. психически отвергает свое участие в жизни детей от человека, которого вроде как любила до потери пульса

 

Все указывает на то, что в это добро она очень сомневается... или оно ей уже нафик не нужно после всего.

[Nalia]

Факт то, что он убил отца и кучу народу! Посторонним как-то все равно, что он при этом чувствовал. Он это выполнил намеренно - чтобы БЫТЬ ТЕМНЫМ. И поэтому наказание ему положено за это как темному. В рамках ЗВ это вообще-то смерть.

 

Вейдер убивал кучу народу. Вейдер довёл до смерти жену. Вейдер убил наставника. Отрубил руку сыну. Пытал дочь.

И ничё. Искупился и стал призраком силы.

Можно, конечно, сказать, что он невинным няшкой и его злой дядя Палпатин совратил... Но это явно не будет правдой.

 

Рен убивает отца и выпускает скрытый внутри свет. Новое слово в практике ТС - поубивай родных, добавь себе света)

 

Искать скрытую символику - гиблый путь, ладно бы Тарковский, но ведь это ЗВ. Нам сбоку, сверху, снизу, справа, слева, подсветкой, текстом, всем, чем могли показали - от убийства отца свет гаснет, а не звезды зажигаются)

 

Неа, свет был выпущен, потому что Сопротивление обстреляло Старкиллер. А Сопротивления там бы не было, если бы не смелость Финна и не решение Соло вернуться к жене. Т.е. благодаря их действиям скрытый внутри свет вышел наружу. Это две половинки одного символа, который Абрамс сунул в фильм. И если ты принимаешь одну, то нужно принимать и другую.

 

Здесь как раз была скрытая ирония, те, кто более-менее знает ЗВ, ее поймут. Вообще эта линия со светом у Рена в Э7 решена именно в таком ироничном ключе. Если вспомнить предыдущие эпизоды, то слова Падмэ, конечно, дают вроде как зрителю надежду, но только Падмэ и надеется, в ОТ только Люк и верит в добро оставшееся в Вейдере, Йоде и Оби-Вану не хочется совсем в эти игры "верю/не верю" играть.

 

Вот чего точно там нет, так это иронии. Потому что ЗВ всегда было очень семейной вещью, а тут, выходит, иронизируют над материнской любовью-- мол, посмотрите, какая Лея глупая, воображает того, чего него. Нет, если Лея сказала, что свет есть, значит, есть. Тем более когда на Пабло насели с вопросами, невинная няшка Кайло или кровожадный монстр, он сказал, что ближе всего ему версия Леи.

 

А в Э7 только ленивый не сказал, что в Рене еще есть свет: Сан Текка, Лея, сам Рен, Сноук на этот счет Рена потроллил. Целая группа поддержки сколотилась, и все с транспарантами "свет еще есть". И сцена на мосту отрицает этот тезис. Вся эта тема со светом была нужна, чтобы показать происхождение персонажа, с чего он начал, откуда пришел, чем он пожертвовал. Абрамс же напрямую говорит - хочу показать становление злодея, а как это еще показать, если не поиграть с идеей, что в прошлом Рен был другим, но он отказался от своего прошлого, сжег мосты.

 

Я не думаю, что Абрамс такой фиговый режиссёр, что, желая показать отказ Кайло от своего прошлого, не показал это самое прошлое. Даже не рассказал о нём по-человечески.

И он, кстати, не говорил про "становление злодея". Говорил про "эволюцию злодея" и "пробуждение тёмной стороны в злодее".

 

То, что Хан касается его щеки, показывая жестом, что прощает сына и жалеет его, говорит лишь о том, что Хан увидел в какой Ж оказался его сын. Т.е. Хан и раньше знал, что его сын оказался в Ж, но чтобы в настолько большой Ж, он себе даже не представлял. Хан жалеет Рена, понимая, что тому придется еще многое пережить, упасть еще ниже. И в кадре это хорошо показано - Хан летит в пропасть, но это символ падения Рена как раз.

 

У тебя обычно довольно-таки аргументированные заявления, но вот здесь ты уже вступаешь в область чисто собственных измышлений. Мысли Хана в этот момент озвучили только в новеллизациях (и они с твоими не совпадают), но, поскольку ты считаешь новеллизации фанфиками, цитировать их не буду. И, в принципе, не важно-- главное-- параллель есть: Падме простила Энакина за свою смерть-- и Энакин вернулся к свету; Хан тоже простил Рена за свою смерть, и...

 

Падмэ отвергла Эню, а Эня из-за нее все это и затеял, как тут не гневаться-то)) В душу ему плюнули, понимаешь) Но сам факт важен, что Эню гневом накрыло, перемкнуло на предательстве Падмэ, Оби-Вана, в таком свете ему все виделось. В состоянии аффекта люди часто делают то, о чем потом жалеют. В юридической практике обычно это учитывают, вины это не снимает, но всегда подчеркивают, что человек был не в себе.

 

Важно то, что Энакин оказался способен на гнев, в которым начинает мучать любимого им человека, который, на минуточку, его беременная жена, не способная дать ему сдачи. Это всегда было внутри него-- и оно выплеснулось наружу. Желание мучать, убивать, ощущать свою власть. У Кайло оное желание присутствует в куда меньшей степени-- по сути дело, оно вылезает только в драке с Финном.

[Nalia]

Нам не показали его раскаяние, потому что его нет)

 

В шоке был, да, наверное, сам себе не поверил, что вообще смог, потому что сильно в себе сомневался. И Хан ему дорог все же был, не левый человек. Но он все равно считает, что все сделал правильно, если бы был в ужасе от себя, то не было бы этих пробежек за Финном и Рей, пошел бы куда-нибудь переосмысливать свою жизнь)

 

Ужас перед тем, что сделал-- уже начало раскаяния. Я не говорю, что после убийство отца Кайло стал светлым. Я говорю, что он не стал тёмным, он остался на грани-- т.е. по-прежнему хочет быть тёмным, но по-прежнему какая-то его часть сопротивляется этому.

 

Сейчас скажу - если бы Рен был антигероем, то 1) он бы подстроил побег Рей, но постарался не засветиться в этом, 2) он бы подстроил смерть отца, но не стал бы убивать его (со слезами или без).

 

Но, поскольку Рен у нас антагонист, то он 1) погнался за сбежавшей пленницей, 2) убил отца со слезами на глазах, чтобы продолжить свое обучение у Сноука.

 

Во-первых, ты зря разграничиваешь понятия "антигерой" и "антагонист". Антагонист может быть антигероем спокойно. А потом сменить фракцию и перестать быть антагонистом. Или перестать быть антигероем.

Во-вторых, отнюдь не обязательно, чтобы антигерой непременно помогал героям.

 

Сложно сказать, что кто-то будет слабым местом Рена после убийства Хана, я ничего не исключаю, но на данный момент никого определенного не вырисовывается.

 

Лея. С матерью он был куда ближе, чем с отцом-- по бладлайнсу, отец вечно по делам ездил, и рос Бен в основном с Леей.

Ну и Рей, скорее всего. У него к ней сразу слабость появилась.

 

Пока его дно - это убийство Хана, что будет дальше - посмотрим. Лею необязательно убивать, можно ее и в заложники взять, поторговаться с Сопротивлением, и Рену поверят, после Хана уже во все поверят.

И не факт, что Лея и дальше будет в свет верить, хотя любовь матери может быть крайне иррациональной.

 

Рей для него зверек, который ускользнул из рук да еще и надавал как следует. В любом случае, основа их взаимоотношениям положена, уже хорошо, дальше может быть интересная динамика.

 

Вот тут согласна.

 

Финн присягу давал Ордену служить, а Рей - нет, она не обязана была сидеть и ждать, когда придут за ней для продолжения допроса.

 

Не факт, кстати, что там имела место быть какая-то присяга. Скорее-- надели шлем и сказали: служи. В любом случае, чисто личных причин для ненависти к Финну у него не больше, чем для ненависти к Рей. Но Финна он ненавидит, а Рей-- нет. Почему? Да потому что Рей тян. Кунов недотёмный ненавидеть может, а вот с тян натяжка выходит. Со всеми или с этой конкретной-- хз. Я о том, что такая избирательная ненависть не характерна для тёмного.

 

Не знаю уж какое там сострадание к Рей) Было бы сострадание, то отпустил бы ее на все четыре стороны, а не гонялся, чтобы к себе в ученицы заполучить.

 

Заверено Пабло, что новеллизация не врёт. Похоже, Рен хочет показать Рей, что он не монстр, а Первый Орден на самом деле делает хорошее дело. Он ведь сам в этом не уверен, а хочет доказать что-то себе-- докажи другому!

 

В классическом понимании Финн еще не стал героем, и ему на Сопротивление, по большому счету, все равно было, он думал только о Рей, а там хоть трава не расти. Финн как раз пока антигерой - совершает благо не всегда благими средствами, врет, изворачивается, ставит под удар важную операцию, не думает о последствиях. Понятно, что он пройдет путь от антигероя к герою, но это его сюжетная линия на будущие фильмы, а в Э7 все пока вот так еще.

 

После того, как с мечом защищал Рей от Кайло-- его можно перевести в герои.

 

К Сноуку он как угодно может относиться, но дело Сноука он считает правильным, у него нет в этом сомнений, независимо от того, как складываются и будут складываться его отношения со Сноуком.

 

Я бы сказала, что он не сомневается в благородстве своей цели, но сомневается в средствах Ордена. Иначе бы он не пребывал на место операции уже после того, как штурмовики всё зачистят (это из иллюстрированного словаря дровишки-- мол, Рен не боится боя, но грязную работу предпочитает отдавать штурмовикам).

 

Очень тяжко поддерживать демонстрантов с транспарантами "В Кайло есть Свет", скорее с горечью наблюдать как этот Свет гибнет.

 

А уж как тяжело Соло будет, если его сын не вернётся к свету. Потому что получится, что он, Хан, умер зря. Лее после такого только вообще повесится-- она всё потеряла. Семью, планету, отца, брата, мужа, сына, политическую карьеру... Если надежда, что сын вернётся, окажется пшиком, то у Леи не останется ничего. Просто старая женщина, которая всю жизнь боролась за чужое благо, но у которой нет ни капли блага своего.

Так что я буду ходить с транспорантом "в Кайло есть свет" хотя бы ради Леи. Потому что если Кайло станет главой ТС-- это для неё будет куда болезненнее, чем даже смерть. Всё равно что находиться рядом с любимым, но психически больным родственником, и каждое мгновение осознавать, что он жив, но это уже не он.

 

На сём увлекательную дискуссию заканчиваю. Она занимает слишком много времени, раз, два-- идёт по второму кругу, три-- мне нужно закуклиться и забыть о звёздных войнах, чтобы получить удовольствие от восьмого эпизода. Потому что если я не забуду, я навоображаю себе столько офигенностей, что оно меня непременно разочарует.

 

Вернусь сюда только когда интересные новости появятся.

[Romanlitti]

Вот Оби например. Он сопляка воспитывал. Кормил с ложечки самолётиком. Сказки на ночь читал. Одеялко поправлял. Спину мочалил. Бегал с ним по утрам. В бою с ним рядом сражался. И чё оказалось?

 

Удача наше все, как говорится, иногда она нам изменяет даже не смотря на все наши старания. Так и с Оби

 

И наконец-то вы озвучили свое частое поведение!

я уж думала так и будем ходить вокруг до около.) К вам больше вопросов нет, и вряд ли будут.)

 

Ну и прекрасно