Казнь по закону

[MysteryMan]

Наташ понимаешь, это все, увы, в УК не прописать. В итоге в конечном счете все будет судья решать - послать на эл стул маньяка или вот тот случай, что я описал. В УК не написано, маньяк это или нет. Таким образом, всегда можно будет вместо 15 ти лет, грубо говоря, приговорить к казни. К тому же всегда есть нюансы: вменяем/невменяем, виновен/невиновен, если виновен, то в скольких жертвах и т.д. и т.п. Это на словах все хорошо описать, а судебная система очень непрозрачна.

Потому я всегда за пожизненное в крайнем случае. И высшую меру не приемлю.

[M.Burns]

Да и особо продвинутой страной в этом плане я штаты не назову (если учесть, сколько зла они принесли уже).

 

Да забудьте вы вообще это выражение «продвинутая страна». Это можно применять к экономическим показателям, говоря об уровне инфраструктуры и т.д. Но я слабо понимаю, что такое «продвинутая страна» в плане гуманности. Это бред, миф и вранье. Таких стран не существует. Хотите сказать, что ЕС (хотя я к Европе отношусь очень даже положительно) продвинутый? – вспомните 1999 год и операцию «союзная сила» в Югославии.

 

Красивую демагогию можно разводить лишь по второстепенным и несущественным вопросам. Когда же дело доходит до чего-то более важного и глобального – на человеческую жизнь ВСЕ кладут с высокой колокольни.

[Omen]

Очень забавно читать комментарии а-ля «нельзя государству давать право на убицство». Государству глубоко насрать на все правила и законы, если ему потребуется кого-то устранить, то никакие законы и ограничения тут не помогут. Давайте будем смотреть на вещи как взрослые люди, а не как пятиклассники.

 

Ты не прав. Если бы государство не боялось правил и законов, оно бы само их и изменило давно. Если бы у него была возможность отменить мораторий, давно бы отменило. Проблема в том, что политика - это конкурентный вид деятельности, и любой адекватный представитель власти понимает, что он не вечен. Потому оглядываться на мнение общественности он будет в первую очередь по тому, что лишившись власти (а такого исключать никогда нельзя), будет съеден этим же обществом. Лишь единицы, типа Иосифа Виссарионыча до конца считали, что бессмертны.

 

Переводя это в плоскость данного разговора, замечу, что нынешним сильным мира сего смертная казнь не нужна по тому, что в случае лишения власти, отсутствие моратория будет направлено в их же сторону, так как многим захочется свести с ними счёты. А это куда легче будет сделать законным путём.

 

А ты не допускаешь мысли о возможном побеге из тюрьмы маньяка? Складывается такое ощущение, что когда милиции нужно повесить на кого-то убийство, они тупо выходят на улицу, хватают первого встречного и садят в тюрьму. Я конечно не в России живу, но сомневаюсь, что у вас так дела делаются. Еще раз повторяю, а что делать очевидными делами, когда маньяки сами водят следователей по местам преступлений, о которых те даже и не знали? Тут тоже высокая вероятность судебной ошибки?

 

Мысль о побеге? Допускаю, но это уже вопросы не к судебной системе, а к работе внутренних войск МВД.

 

Наша милиция конечно не хватает первого встречного и не сажает в тюрьму, но думаю ты не будешь отрицать, как давит на мозги правоохранительным органам любой страны пресловутые "отчётность" и "процент раскрываемости", за которые иногда приходится отвечать головой. В таких ситуациях велика вероятность "спихивания дел", когда на найденного по первым признакам подозреваемого начинают "подгонять под ответ задачу".

 

Еще раз повторяю, а что делать очевидными делами, когда маньяки сами водят следователей по местам преступлений, о которых те даже и не знали? Тут тоже высокая вероятность судебной ошибки?

 

Тоже, что и с неочевидными. Сажать. Если признался, значит по степени тяжести. Я думал, это очевидно. И тут да, дело не в степени ошибки (хотя кто ж знает, может его заставили подписать признание:lol:), а в формальностьях: если есть мораторий, значит ему нужно следовать до конца? Бред? Конечно, но куда меньший, чем развязать руки властям расстрельными статьями.

 

А чего вдруг у всех аргументы начинаются и заканчиваются серийным маньяком Чикатилло, когда не было тестов, которые проводятся сейчас и была другая управляющая власть и другие методы расследования преступлений. Давайте поговорим о сегодняшних уродах общества - маньяках 21 века. Кого-то посадили и осудили вместо битцевского? Нет.

 

Дык потому что аргумент железобетонный. У тебя конечно лучше довод с битцевским, да?

И какие тесты, ей богу? Я что-то не вижу, чтобы рост технологий увеличил раскрываемость преступлений на том же Западе. Чего уж говорить о России, когда даже в Москве далеко не каждый сотрудник органов в курсе этих тестов (каких, кстати? не приведёшь пример?), не говоря уже о периферии.

Изменено 22.02.2009 18:54 пользователем Omen

[MysteryMan]

Красивую демагогию можно разводить лишь по второстепенным и несущественным вопросам. Когда же дело доходит до чего-то более важного и глобального – на человеческую жизнь ВСЕ кладут с высокой колокольни.

 

Кто кладет то, политики? ублюдки, развязывающие войны и бомбящие Ирак? Так это не ко мне вопрос.

Мы тут выражаем личную позицию по этим вопросам. Если в мире есть конфликты и гибнут в войнах людях - не надо превращаться в животных и убивать все и вся.

[M.Burns]

Мысль о побеге? Допускаю, но это уже вопросы не к судебной системе, а к работе внутренних войск МВД.

 

Ну, это не совсем так. Вон народ даже из Алькатраса деру давал…

 

Сажать. Если признался, значит по степени тяжести. Я думал, это очевидно.

 

Это почему еще очевидно? На мой взгляд, очевидно, что ребят типа Чикатило надо стрелять.

 

развязать руки властям расстрельными статьями.

 

Руки эти развязаны априори.

 

Если в мире есть конфликты и гибнут в войнах людях - не надо превращаться в животных и убивать все и вся.

 

Разве я спорю? Или вы думаете, что мне симпатичны те твари, которые развязывают войны? Нет. Но дело в том, что никто не предлагает «превращаться в животных и убивать все и вся», просто есть определенные субъекты, заслуживающие самого строгого наказания, вот и все.

[Omen]

Омен, зачем говоришь глупости? Из чего это ты такие выводы сделал? Вот ты сказал золотые слова, что мол странно объяснять. Сделай милость - не объясняй.

 

Глупости говоришь только ты, причём из поста в пост одни и те же. Потому приходится объяснять простые вещи. Выводы сделаны из того, что у тебя в каждом посте видна логика, что любой обвинительный приговор по особо тяжким априори правильный. И твои (да почти всех) аргументы за смертную казнь строятся на простой позиции "око за око". На это указывают и постоянные выдавливания слезы из серии "а если твою дочь зверски изначилуют, а потом разрежут на мелкие кусочки?" Здесь я не конкретно тебя имею ввиду. То есть судопроизводство воспринимаете не как средство изоляции преступника от общества, а как сведение с ним счётов. И это логика "сведения счётов" как раз и разбивается о противоречия с самой возможностью судебной ошибки. Если бы ты не исключала возможность ошибки, тогда понимала противоречие, указанное мной в выделенном предложении.

 

Отсюда два варианта:

 

1) Ты априори исключаешь возможность судебной ошибки, потому твоя логика выглядит стройной;

2) У тебя совсем плохо с головой, если ты не видишь сего противоречия.

 

Я всё-таки надеюсь на первое.

[Ноэлль1713127028]

Дык потому что аргумент железобетонный. У тебя конечно лучше довод с битцевским, да?

И какие тесты, ей богу?

Где же он железобетонный? Он единственный. Если есть факты о том, что прежде чем поймать Чикатилло расстреляли невинных людей (кстати не таких уж и невинных, т.к попутно поймали более мелкого извращенца), то надо об этом только и говорить. Что у следствия была задача - найти, а у суда - наказать. Что у нас в России только один серийный убийца был, нет ведь. И в странах СНГ тоже даже за последние годы, сейчас медицина и все же прогресс относительно того времени. Тест на ДНК 100 % позволяет определить причастность к совершению преступления. Тут никакие алиби и свидетели не помогут. А если дело расследуется громкое с большим количеством жертв все заинтересованы, чтобы был пойман и наказан виновный. И общество и государство.

Тут сама позиция и отношение преступника к истребляемому им обществу важна. Убийца не признает себя виновным или убийца признает и даже доказывает свою причастность. Разница думаю есть. Я ж не предлагаю всех убийц без разбора расстреливать без суда и следствия. А где они - плюсы моратория непонятно, разве что угодить ЕС о "ощущать" себя гуманным и развитым государством... Типа мы не дикари, мы цивилизованные. Великое заблуждение.

 

Добавлено:

Леш, а разве библейский закон не о том чтобы поступить с убийцей так же как он поступил с жертвами своей страсти? Око - за око. Именно так и трактуется, если НЕ говорить смерть-за смерть. Не мстить по этому принципу, а очень гуманно и без мучений казнить.

[Omen]

Ну, это не совсем так. Вон народ даже из Алькатраса деру давал…

 

Так это тоже вопросы к тем, кого у нас называют внутренними войсками (если кто не знает, это такое подразделение, занимающееся охраной тюрем). Вопрос в недостаточной охране. Хотя тут тоже показательно, что из Алькатраса дёру давали всё-таки не серийные маньяки.

 

Это почему еще очевидно? На мой взгляд, очевидно, что ребят типа Чикатило надо стрелять.

 

Если ты телепат, флаг тебе в руки.

 

Руки эти развязаны априори.

 

Не-а. Были бы развязаны, всё это дело давно бы узаконили. Вменяемый человек, способный реально смотреть на вещи, всегда будет из двух путей, сулящих один и тот же результат, всегда выберет законный.

[Omen]

Где же он железобетонный? Он единственный. Если есть факты о том, что прежде чем поймать Чикатилло расстреляли невинных людей (кстати не таких уж и невинных, т.к попутно поймали более мелкого извращенца), то надо об этом только и говорить. Что у следствия была задача - найти, а у суда - наказать. Что у нас в России только один серийный убийца был, нет ведь. И в странах СНГ тоже даже за последние годы, сейчас медицина и все же прогресс относительно того времени. Тест на ДНК 100 % позволяет определить причастность к совершению преступления. Тут никакие алиби и свидетели не помогут. А если дело расследуется громкое с большим количеством жертв все заинтересованы, чтобы был пойман и наказан виновный. И общество и государство.

 

А что, заинтересованность общества и государства гарантирует успешный результат разбора дела?

А анализ ДНК далеко не всегда 100%-е доказательство. Если я, к примеру, целовался вечером в парке с девушкой, а через пару часов её парой километров дальше нашли изнасилованной и убитой, а анализ слюны указал на меня - это означает, что я убийца? Ты конечно не поверишь, но вот сколько разговаривал со знакомыми юристами (и это не всегда адвокаты), каждый из них приводя такой пример говорил: это уже почти приговор.

 

Тут сама позиция и отношение преступника к истребляемому им обществу важна. Убийца не признает себя виновным или убийца признает и даже доказывает свою причастность. Разница думаю есть. Я ж не предлагаю всех убийц без разбора расстреливать без суда и следствия. А где они - плюсы моратория непонятно, разве что угодить ЕС о "ощущать" себя гуманным и развитым государством... Типа мы не дикари, мы цивилизованные. Великое заблуждение.

 

Плюсы моратория? Да хотя бы в твоём примере с битцевским маньяком. Сравниваем с делом Чикатило

 

Леш, а разве библейский закон не о том чтобы поступить с убийцей так же как он поступил с жертвами своей страсти? Око - за око. Именно так и трактуется, если НЕ говорить смерть-за смерть. Не мстить по этому принципу, а очень гуманно и без мучений казнить.

 

Назовёшь ту часть Библии, где этот закон прописан?

 

З.Ы. Я аттеист, потому при всём уважении к библейским законам, не принимаю их за главный вектор моих убеждений.

[M.Burns]

Если ты телепат, флаг тебе в руки.

 

Тут телепатом быть не нужно.

 

Не-а

 

Т.е ты серьезно полагаешь, что если правительству (любой страны) потребуется кого-то устранить, то им помешает это сделать какой-то вшивый мораторий? Я правильно тебя понял?

[Omen]

Тут телепатом быть не нужно.

 

 

 

Т.е ты серьезно полагаешь, что если правительству (любой страны) потребуется кого-то устранить, то им помешает это сделать какой-то вшивый мораторий? Я правильно тебя понял?

 

Нет, не правильно. Мораторий не мешает устранять конкретное лицо. Но ты не задумывался, почему, к примеру, до сих пор жив Ходорковский? Правительство любой страны, если они не полные отморозки, устраняет человека только тогда, когда его нельзя обезвредить другим способом.

 

Проблема в другом. В случае отсутствия моратория правительство фактически избавляло бы себя от множества обвинений в убийствах в случае своего свержения. Есть характерный пример - Слободан Милошевич, которого уже почти 10 лет судят за, казалось бы, очевидные убийства, однако никак не могут осудить. Потому что он действовал согласно тогдашним законам своей страны.

 

Сама по себе отмена моратория на смертную казнь выгодна любой власти. И если она не узаконивает это дело, значит что-то ей мешает. Сомневаюсь, что моральные устои.

[Tommy]

Пофиг. Никогда не задумывался над этим вопросом и, честно говоря, как-то не особо хочется, потому как бессмысленное это дело.

[Растяпа]

Отсюда два варианта:

 

1) Ты априори исключаешь возможность судебной ошибки, потому твоя логика выглядит стройной;

2) У тебя совсем плохо с головой, если ты не видишь сего противоречия.

 

Я всё-таки надеюсь на первое.

У меня всё же железные нервы и ангельское терпение, другая бы давно послала тебя куда подальше за такой назидательный тон, несконьчаемые воспитательные беседы и за вариативность))))), но у меня видать и правда плохо с головой, раз я этого не делаю и попытаюсь в сто сорок первый раз объяснить, тебе в частности, мою позицию.

 

 

 

Выводы сделаны из того, что у тебя в каждом посте видна логика, что любой обвинительный приговор по особо тяжким априори правильный.

У меня плохо с головой, а у тебя дорогой видать со зрением, где это ты такое вычитал, не знаю. Таких радикальных мыслей я нигде не высказывала, это исключительно твои догадки, как говорится смотрим в книгу видим...что хотим сами и из этого делаем свои восхитительные выводы! Я уже раз 40 сказала, что из-за возможности той самой судебной ошибки исполнение СК должно быть отсрочено например на 10 лет, для возможных апелляций, вновь открывшихся фактов и пересмотра дела. А если не дай бог совершена ошибка, то виновные в ней должны понести самое суровое наказание. И я считаю, что у человека приговоренного к СК больше возможности к этому самому пересмотру, всё-таки не каждого у нас будут расстреливать - общественный резонанс выше у таких случаев, а вот у приговоренного к пожизненному заключению меньше, так как гос-во успокоится, мол ну мы же его не убили, так что пусть сидит голубчик и ещё радуется, что не вышка.

 

И твои (да почти всех) аргументы за смертную казнь строятся на простой позиции "око за око". На это указывают и постоянные выдавливания слезы из серии "а если твою дочь зверски изначилуют, а потом разрежут на мелкие кусочки?" Здесь я не конкретно тебя имею ввиду.То есть судопроизводство воспринимаете не как средство изоляции преступника от общества, а как сведение с ним счётов.

Вот спасибо, что уточнил кого имеешь ввиду, а то я думала Машу из 10-го подъезда! Я считаю, что СК, что пожизненное заключение - это адекватное наказание обществом человека преступившего законы этого общества. Закон должен покарать. И я считаю, что СК на то и крайняя мера, которая должна быть применена только в крайних случаях, когда полностью не осталось сомнений. Однако надо сказать, что сомнения бывают в очень частых случаях, поэтому и отсрочка...ну как ещё написать, каким языком?)))

 

 

И это логика "сведения счётов" как раз и разбивается о противоречия с самой возможностью судебной ошибки. Если бы ты не исключала возможность ошибки, тогда понимала противоречие, указанное мной в выделенном предложении.

Уже сказала - это твои личные фантазии.

[Omen]

где это ты такое вычитал, не знаю. Таких радикальных мыслей я нигде не высказывала, это исключительно твои догадки, как говорится смотрим в книгу видим...что хотим сами и из этого делаем свои восхитительные выводы!

 

:lol: И сразу же вслед за этим душевным пассажем вновь говоришь тоже, на что я указывал в предыдущем посте. Источник столь восхитительных выводов можно поискать

 

Я уже раз 40 сказала, что из-за возможности той самой судебной ошибки исполнение СК должно быть отсрочено например на 10 лет, для возможных аппеляций, вновь открывшихся фактов и пересмотра дела. А если не дай бог совершена ошибка, то виновные в ней должны понести самое суровое наказание. И я считаю, что у человека приговоренного к СК больше возможности к этому самому пересмотру, всё-таки не каждого у нас будут расстреливать - общественный резонанс выше у таких случаев, а вот у приговоренного к пожизненному заключению меньше, так как гос-во успокоится, мол ну мы же его не убили, так что пусть сидит голубчик и ещё радуется, что не вышка.

 

Вот эти же 40 раз ты и натыкаешься на противоречия. А он в том, что приговорённому может и 10-ти лет не хватить на пересмотр своего дела. Особенно в условиях того подхода, который ты приписываешь государству в случае пожизненного заключения. Наконец выбивается из схемы твоя версия про общественный резонанс. Не в нашей стране такое возможно.

 

Ты можешь вспомнить хоть один пример в нашей стране, когда общественный резонанс приводил к пересмотру серьёзного дела и влиял на итоги? Причём такой пример, когда общество реагировало не исходя из СМИ-шной пропаганды.

Кроме того, ты у нас любишь похвалиться, что жила в Союзе и не понаслышке знаешь, что это такое. Ну так и ответь честно: каждое ли расстрельное дело того периода вызывало широкий общественный резонанс?

 

Вот спасибо, что уточнил кого имеешь ввиду, а то я думала Машу из 10-го подъезда! Я считаю, что СК, что пожизненное заключение - это адекватное наказание обществом человека преступившего законы этого общества. Закон должен покарать. И я считаю, что СК на то и крайняя мера, которая должна быть применена только в крайних случаях, когда полностью не осталось сомнений. Однако надо сказать, что сомнения бывают в очень частых случаях, поэтому и отсрочка...ну как ещё написать, каким языком?)))

 

Ну дык пожизненное - это ведь та же отсрочка. С той лишь разницей, что времени на пересмотр куда больше имеется.

 

Уже сказала - это твои личные фантазии.

 

Которые поразительным образом перетекли в твой пост.

[M.Burns]

Но ты не задумывался, почему, к примеру, до сих пор жив Ходорковский?

 

Мне безразлично, это ваши дела. Но из того, что краем уха слышал о Ходорковском, становится абсолютно ясно, что делалось это намеренно с такой широкой оглаской. Захотели бы сделать это тихо – он бы просто отравился колбасой и все. А вообще мы уже отходим от темы. Разговор сейчас идет не о правительстве, а об обычных людях. Вопрос стоит очень простой: ЗАЧЕМ нужно оставлять жизнь тем, кто ее забирает у других ради собственного удовольствия? Ответь мне – зачем? Кому от этого легче? Хотите проявить гуманизм – проявляйте его на тех, кто еще может называться человеком, но Чикатило (как пример) – не человек. Он – вредноносный паразит, которого нужно было уничтожить и забыть.

Это как антибиотиками уничтожать бактерии, как убирать мусор в комнате, как стереть резинкой ошибку в тетради. Все очень просто.

 

Я не требую применения вышки ко всем преступникам. Жизнь – штука сложная и неоднозначная. У каждого человека свои мотивы и причины. У каждого – свои обстоятельства. Кто-то преступает закон, желая прокормить своих детей, кто-то совершает проступки по неосторожности или халатности или глупости, о которой он будет сожалеть после … всякое случается. Но такие, как Чикатило – это не люди, это – мусор, от которого следует избавляться.

Изменено 22.02.2009 20:49 пользователем M.Burns

[Omen]

Мне безразлично, это ваши дела. Но из того, что краем уха слышал о Ходорковском, становится абсолютно ясно, что делалось это намеренно с такой широкой оглаской. Захотели бы сделать это тихо – он бы просто отравился колбасой и все. А вообще мы уже отходим от темы. Разговор сейчас идет не о правительстве, а об обычных людях.

 

А разве я начал разговор о правительстве? Кто из нас начал говорить про игнор моратория с их стороны. Причём достаточно сомнительными тезисами подкрепляя, ибо закон сам по себе фундамент, на котором стоит власть, даже нарушающая его. Это очень мощный инструмент в её руках.

Кстати, с самого начала приплетения сюда правительственных заговоров, я не понимал, какое это имеет отношение к теме обсуждаемых отморозков?))

 

А вообще мы уже отходим от темы. Разговор сейчас идет не о правительстве, а об обычных людях. Вопрос стоит очень простой: ЗАЧЕМ нужно оставлять жизнь тем, кто ее забирает у других ради собственного удовольствия? Ответь мне – зачем? Кому от этого легче? Хотите проявить гуманизм – проявляйте его на тех, кто еще может называться человеком, но Чикатило (как пример) – не человек. Он – вредноносный паразит, которого нужно было уничтожить и забыть.

Это как антибиотиками уничтожать бактерии, как убирать мусор в комнате, как стереть резинкой ошибку в тетради. Все очень просто.

 

А кому легче от его смерти? Это что-то изменит в отношении жертвы?

 

А ответ на вопрос "зачем нужно им оставлять жизнь?" кроется вот в этом

 

Я не требую применения вышки ко всем преступникам. Жизнь – штука сложная и неоднозначная. У каждого человека свои мотивы и причины. У каждого – свои обстоятельства. Кто-то преступает закон, желая прокормить своих детей, кто-то совершает проступки по неосторожности или халатности или глупости, о которой он будет сожалеть после … всякое случается.

 

Ты можешь привести пример хоть одной страны, неважно в какое время, где смертная казнь распространялась лишь на тех, кто САМ признал свою вину? Потому что формально можно быть уверенным в виновности преступника, только если он сам признался. Вот только и при таких раскладах возникает неразбериха: а если его заставили признаться? а если он начинает раскаиваться (то, о чём ты говорил)? Как определить степень его искренности? Получается круг сужается до людей, которые, во время признаний с удовольствием смакуют подробности убийства.

 

Твои убеждения относительно смертной казни распространяются только относительно последней представленной мной группы? Тогда повторю ещё раз вопрос: в каком государстве ты видел такое чёткое ограничение смертной казни? Разве в Штатах всё так сужено? Или при Советах?

 

Ты не задумывался, почему в двух, достаточно просвещённых странах, до сих пор не додумались до твоей идеи? Ведь в странах с мораторием, что в странах без моратория данная диллема как-то строится на крайностях: либо не казним никого, либо любой характер преступления в перспективе может привести к электрическому стулу. И как-то без третьих вариантов обходятся. Так почему до них не дошла твоя идея?

 

Но такие, как Чикатило – это не люди, это – мусор, от которого следует избавляться.

 

Собственно повторю вопрос: где и когда смертная казнь ЮРИДИЧЕСКИ распространялась только на "таких, как Чикатило"? И как лично ты отличаешь "таких" от "не таких"?

[Malfried]

Кстати, насчет "революции". Это еще похлеще диктатуры пожалуй. Потому что вооруженный невменяемый народ - самое страшное, что может быть.

 

Ты все смеешьсо? ну смейся дальше. Таких растяп и не спросят, когда начнется что-нибудь "интересное", как у нас часто бывает.

А я лично сидеть тут не буду и свалю отсюда куда подальше, благо недвижимость за границей имеется.

 

Батюшки светы! А я только было поверила в Ваш патриотизм!:lol:Смотрите,не вырвитесь из глухого рему да в болотное окошко

[M.Burns]

А кому легче от его смерти? Это что-то изменит в отношении жертвы?

 

Это гарантия того, что:

А) Он никогда уже не сбежит и не повторит ничего подобного

Б) Это наказание адекватное содеянному.

 

В чем первостепенный смысл заключения? Изоляция или наказание? Я думаю, что наказание. Вот и давай наказывать, а не изолировать. А то доизолироваться и до загородных санаториев можно. Ну а что, если легче от СК никому не будет, так пусть маньяки бедненькие хоть в человеческих условиях поживут, что же мы звери в самом-то деле? Бедняжки и так всю жизнь сидеть будут, так пусть хоть с кабельным ТВ и легкодоступными девушками, мы же гуманное общество, а не изверги какие.

 

Ты можешь привести пример хоть одной страны, неважно в какое время, где смертная казнь распространялась лишь на тех, кто САМ признал свою вину?

 

Это лишь один из вариантов. А что ты скажешь, касательно свидетельских показаний? Или ВСЕ, что теоретически (!) может быть скомпрометировано ты изначально ставишь в ранг «недоверие»?

 

Потому что формально можно быть уверенным в виновности преступника, только если он сам признался.

 

Нет. Мы живем не в каменном веке. Есть видеозаписи, есть анализ ДНК, есть свидетельские показания, есть другие всевозможные улики. Пример – в нашем городе человек нажрался, сел за руль своего джипа и сбил насмерть шесть! человек на трамвайной остановке. Какие тебе нужны еще доказательства в подобных случаях?

 

Вот только и при таких раскладах возникает неразбериха: а если его заставили признаться?

 

Такой шанс есть практически всегда, так что теперь, всех маньяков на волю? А если их всех заставили признаться …

 

Ты можешь привести пример хоть одной страны, неважно в какое время, где смертная казнь распространялась лишь на тех, кто САМ признал свою вину?

 

Нет естественно. Но я уже называл те факторы, которые влияют на решение суда помимо признания.

 

Собственно повторю вопрос: где и когда смертная казнь ЮРИДИЧЕСКИ распространялась только на "таких, как Чикатило"?

 

Это лишь один пример. Вышку никогда не давали за украденную буханку хлеба. Все (или большая их часть) приговоры к высшей мере выносились по достаточно серьезным делам.

 

И как лично ты отличаешь "таких" от "не таких"?

 

Я и не собираюсь их отличать. Есть УК, где четко разграничиваются преступления и мера наказания.

[Ergus]

По поводу признаний. А у нас большинство признается, даже невиновные. Кого обманывают, кого запугивают, кого принуждают. Так что это не показатель. Ну и понятно, что не узаконишь такую норму, чтобы казнить только признавшихся. К тому же попробуй заставь кого-нибудь в этом случае признаться.

 

Еще вот интересный случай из практики. Двух мужчин поймали на краже канализационного люка. Когда дело дошло до суда, им инкриминировали более 30 эпизодов. Повесили все однотипные дела по району. Этож какая прекрасная статистика. Надо ли говорить, что приговор был обвинительным. Вы такой системе доверяете достаточно, для того чтобы дать ей право убивать людей?

[Растяпа]

Ой, ну вот как злиться на тебя после этого)))))

 

 

Вот эти же 40 раз ты и натыкаешься на противоречия. А он в том, что приговорённому может и 10-ти лет не хватить на пересмотр своего дела.

А ну да, ему хватит 25 лет, и после этого он совершенно невиновный, может быть выйдет через 25 лет на свободу из зоны смертников и щурясь на солнышко, вдохнув полной грудью скажет "Я свободен!"))))) Это токо в Побеге из Шоушенка такое бывает))))) И гос-во, а главное ты и вся ваша "гуманная братия" скажет с облегчением - ну ведь не расстреляли же, а значит можно быть спокойным. Ничо, что отсидел 25 лет, пускай терь гуляет. Так я ещё раз повторяю для особо твердолобых, что ошибки следствия это не проблема смертной казни, точно также как ты говорил, что побег это проблема тюремных ведомств. А то коли мы ходим вокруг да около, так можно ваще никого не сажать, а что, любой может оказаться невинным. Да вообще-то в тюрьме кого не спросишь - все агнцы невинные!

 

Особенно в условиях того подхода, который ты приписываешь государству в случае пожизненного заключения. Наконец выбивается из схемы твоя версия про общественный резонанс. Не в нашей стране такое возможно.

Ну коли ты так хорошо думаешь о нашей стране, то те кто просто будут сидеть в тюрьме вообще даром никому не будут нужны.

 

Ты можешь вспомнить хоть один пример в нашей стране, когда общественный резонанс приводил к пересмотру серьёзного дела и влиял на итоги? Причём такой пример, когда общество реагировало не исходя из СМИ-шной пропаганды.

Кроме того, ты у нас любишь похвалиться, что жила в Союзе и не понаслышке знаешь, что это такое. Ну так и ответь честно: каждое ли расстрельное дело того периода вызывало широкий общественный резонанс?

Ну дело Чикатило, вернее тех кто пострадал "незаслуженно" (не все кстати). А так как я не юрист, то специально не интересовалась. А потом, вы же все всё время долдоните: СССР - империя зла, тоталитарное гос-во, чтож вы на него киваете, его уж 20 лет почти нет))) Щас же у нас рай земной, так хорошо живется)))

 

 

А вообще наши с тобой разговоры не приводят ни к чему))))) Токо пух и перья летят. Очевидно только одно - никакое отношение мнение правозащитников и несогласных со СК не имеет к решению по введению моратория. Это чисто политическое решение. Если бы нафиг гос-ву не нужно было вступление в ЕС и тд, никаких мораториев и не было бы! Поэтому я надеюсь тут все взрослые люди и иллюзий по поводу, что их мнение кем-то учитывается не испытывают)))

[Omen]

Это гарантия того, что:

А) Он никогда уже не сбежит и не повторит ничего подобного

Б) Это наказание адекватное содеянному.

 

В чем первостепенный смысл заключения? Изоляция или наказание? Я думаю, что наказание. Вот и давай наказывать, а не изолировать. А то доизолироваться и до загородных санаториев можно. Ну а что, если легче от СК никому не будет, так пусть маньяки бедненькие хоть в человеческих условиях поживут, что же мы звери в самом-то деле? Бедняжки и так всю жизнь сидеть будут, так пусть хоть с кабельным ТВ и легкодоступными девушками, мы же гуманное общество, а не изверги какие.

 

Если бы ты не начал перебегать в крайности, разговор можно было бы продолжать. А так для начала потрудись не додумывать за других, иначе диалога не получится.

По поводу смысла заключения. Я считаю, что изоляция. Но даже это не суть. По пункту Б. Всё бы было стройно, если чуть ниже ты не начал разговор про свидетельские показания, на основе которых можно, с твоей точки зрения, казнить человека. Свидетельские показания слишком субъективная вещь, ибо их даёт человек, причём не всегда полностью оценивающий степень ответственности и объективности своих слов. Потому если соединить твои фразы "это наказание, адекватное содеянному" и "А что ты скажешь, касательно свидетельских показаний?", то сумма их векторов вновь выведет к вопросу о возможности судебной ошибки.

 

Это лишь один из вариантов. А что ты скажешь, касательно свидетельских показаний? Или ВСЕ, что теоретически (!) может быть скомпрометировано ты изначально ставишь в ранг «недоверие»?

 

В вопросах, касающихся человеческих жизней, я ставлю "всё, что теоретически может быть скомпрометировано" в ранг... нет, не "недоверие"... скорее за рамками того, на основе чего может БЕЗ МАЛЕЙШИХ СОМНЕНИЙ подвести человека под эшафот (эл-й стул, расстрел...).

 

Нет. Мы живем не в каменном веке. Есть видеозаписи, есть анализ ДНК, есть свидетельские показания, есть другие всевозможные улики. Пример – в нашем городе человек нажрался, сел за руль своего джипа и сбил насмерть шесть! человек на трамвайной остановке. Какие тебе нужны еще доказательства в подобных случаях?

 

В данном конкретном случае доказательств достаточно. Только ты всё сводишь к частному делу. А бывают случаи, когда и ДНК со свидетельскими показаниями и видеозаписями не полностью отражают реальность, но достаточны для суда. Но суть в том, что закон и для этого случая, и для приведённого тобой примера водителем джипа. Потому сбей тот алкаш хоть сто человек - это не значит, что из-за него нужно менять всю систему.

 

Кстати, по поводу этого пьяного водителя. В предыдущем посте ты высказал такую вещь

 

Я не требую применения вышки ко всем преступникам. Жизнь – штука сложная и неоднозначная. У каждого человека свои мотивы и причины. У каждого – свои обстоятельства. Кто-то преступает закон, желая прокормить своих детей, кто-то совершает проступки по неосторожности или халатности или глупости, о которой он будет сожалеть после … всякое случается.

 

Как-то легко у тебя получилось, что за два поста отношение к преступлению по халатности и глупости у тебя изменилось от "всякое случается" до "зачем ему жить?"

Я не знаю как в твоём примере, но в большинстве случаев люди за такие действия потом глубоко раскаиваются и, при всей аморальности их проступка, далеки от образа чикатил.

 

Такой шанс есть практически всегда, так что теперь, всех маньяков на волю? А если их всех заставили признаться …

 

Ты читал мои предыдущие посты? Повторюсь, пока ты не избавишься от крайностей, разговор будет затруднителен.

 

Нет естественно. Но я уже называл те факторы, которые влияют на решение суда помимо признания.

 

Дык те факторы не могут являться в общем смысле 100%-м доказательством вины. Равно как и признание, но оно наиболее близкое к этой сотне. Примеров, как ты сам признал, нет.

 

Это лишь один пример. Вышку никогда не давали за украденную буханку хлеба. Все (или большая их часть) приговоры к высшей мере выносились по достаточно серьезным делам.

 

Так серьёзные дела тоже бывают разные. При Советах, насколько я слышал, и за экономические преступления расстреливали. Это, по-твоему, адекватное преступлению наказание?

 

И про "никогда" ты не прав. Вопрос тебе как человеку, живущему в Штатах: разве там за кражу лошадей в 19-м веке не вешали?

 

Я и не собираюсь их отличать. Есть УК, где четко разграничиваются преступления и мера наказания.

 

Не собираешься? Зато как кричать За смертную казнь, так ты в первых рядах. И это при том, что тот же УК, которому ты так доверяешь, с высокой долей вероятности создавали те же люди, что продвигали идею о моратории.

 

Наконец твоё "не собираюсь отличать" опять-таки от лукавого. В предыдущем посте ты мне говорил про то, что жизнь неоднозначная штука, проводя различия между "раскаявшимися" и "выродками"... то есть ты уже начал их различать. Ты уж определись сперва, что для тебя главнее: "убийца есть убийца" или "У каждого человека свои мотивы и причины. У каждого – свои обстоятельства"?

[Omen]

Ой, ну вот как злиться на тебя после этого))))) А ну да, ему хватит 25 лет, и после этого он совершенно невиновный, может быть выйдет через 25 лет на свободу из зоны смертников и щурясь на солнышко, вдохнув полной грудью скажет "Я свободен!"))))) Это токо в Побеге из Шоушенка такое бывает))))) И гос-во, а главное ты и вся ваша "гуманная братия" скажет с облегчением - ну ведь не расстреляли же, а значит можно быть спокойным. Ничо, что отсидел 25 лет, пускай терь гуляет. Так я ещё раз повторяю для особо твердолобых, что ошибки следствия это не проблема смертной казни, точно также как ты говорил, что побег это проблема тюремных ведомств. А то коли мы ходим вокруг да около, так можно ваще никого не сажать, а что, любой может оказаться невинным. Да вообще-то в тюрьме кого не спросишь - все агнцы невинные!

 

А теперь, отключив эмоции, будь любезна, приведи нам, "твердолобым", ссылку на пост, где утверждалось, что:

1) можно вообще никого не сажать, а в тюрьме "одни агнцы невинные";

2) где мы называли себя "гуманной братией".

 

В ответ же на твою фразу про 25 лет: да, это лучше, чем дать время в 10 лет, а потом расстрелять. "Побег из Шоушенка" привиделся только тебе. Ты всерьёз считаешь, что для подобных осуждённых лучше быть "побыстрее растреляным, дабы не мучился", чем "человеком с мизерными, но шансами"?

 

А тебе не кажется, что он и без тебя может выбрать один из этих вариантов? По твоей же логике выходит, что смертная казнь в их случае тоже святое дело, ибо "зачем мучиться"?

 

Ну коли ты так хорошо думаешь о нашей стране, то те кто просто будут сидеть в тюрьме вообще даром никому не будут нужны.

 

А ты думаешь по-другому?

 

Ну дело Чикатило, вернее тех кто пострадал "незаслуженно" (не все кстати). А так как я не юрист, то специально не интересовалась. А потом, вы же все всё время долдоните: СССР - империя зла, тоталитарное гос-во, чтож вы на него киваете, его уж 20 лет почти нет))) Щас же у нас рай земной, так хорошо живется)))

 

Вот видешь, всего-то одно дело. До кучи ты, как оказалось, не интересовалась, зато выводы об общественном резонансе делать горазда.

 

А потом, вы же все всё время долдоните: СССР - империя зла, тоталитарное гос-во, чтож вы на него киваете, его уж 20 лет почти нет))) Щас же у нас рай земной, так хорошо живется)))

 

"Мы" - это кто!!!? Я жду ссылок на лично мой пост, где я говорил про империю зла и рай земной. Если нет, то пошла ты в жопу. Я уже ...дцатый раз прошу конкретизировать, кому ты приписываешь свои фантазии и приводить ссылки на высказывания, ты НИ РАЗУ этого не сделала. А потом будешь удивляться, откуда у меня, да и у других столь назидательный тон в отношении тебя. Дык потому что ты, как малолетний ребёнок, не отвечаешь за свои слова...

 

ссори (не Растяпе) за переход на личности... очень уж наболело...

 

А вообще наши с тобой разговоры не приводят ни к чему))))) Токо пух и перья летят.

 

Тогда зачем же ты мне отвечаешь? Да и посты других юзеров неоднократно комментируешь?

 

Если бы нафиг гос-ву не нужно было вступление в ЕС и тд, никаких мораториев и не было бы! Поэтому я надеюсь тут все взрослые люди и иллюзий по поводу, что их мнение кем-то учитывается не испытывают)))

 

Дык что-то уже давно наше гос-во не шибко зависит от ЕС. Вон, даже с НАТО научились жёстко разговаривать. Что ж не отменяют мораторий, раз стали такие сами с усами?

[Ноэлль1713127028]

А что, заинтересованность общества и государства гарантирует успешный результат разбора дела?

Усилия всегда гарантируют результат. Дело к которому привлечено больше внимания всегда расследуется более тщательно, это по-моему нормально, когда в поисках извращенца задействовано максимальное количество сутрудников оперативных органов и прокуратуры.

А анализ ДНК далеко не всегда 100%-е доказательство. Если я, к примеру, целовался вечером в парке с девушкой, а через пару часов её парой километров дальше нашли изнасилованной и убитой, а анализ слюны указал на меня - это означает, что я убийца?

Помимо слюны, у жертвы есть другие образцы. Более показательные. Кожа, волосы, если конечно маньяк стерилен ну, оччень аккуратен и следы все равно есть.

 

А плюсы моратория на этом и заканчиваются. Дабы исключить ошибки. В случае если ошибка в принципе исключена (как в случае с битцевским), я считаю должна быть более жесткая альтернатива пожизненному заключению за изощренные и массовые убийства. Собственно говоря, моя позиция обозначена)

[M.Burns]

Как-то легко у тебя получилось, что за два поста отношение к преступлению по халатности и глупости у тебя изменилось от "всякое случается" до "зачем ему жить?"

 

Этот пример показателен в плане наличия неопровержимых доказательств. Я не писал «к стенке его гада». Как ты там писал … потрудись не додумывать за других (с).

 

А бывают случаи, когда и ДНК со свидетельскими показаниями и видеозаписями не полностью отражают реальность, но достаточны для суда.

 

Оптимального ответа на все вопросы не существует. Идеального вообще ничего в природе не существует. Однако «не полностью отражают реальность» - это всего лишь пустой звук. Что значит ДНК не отражает реальность? А что тогда ее отражает? Свидетели тоже могут быть куплены/запуганы, но только теоретически. Изначально отталкиваться от того, что всех купили и запугали –ошибочно.

 

Дык те факторы не могут являться в общем смысле 100%-м доказательством вины.

 

Из этого следует очевидный вывод: ВСЕ решения суда – сомнительны. Это уже путь в никуда …

 

При Советах, насколько я слышал, и за экономические преступления расстреливали. Это, по-твоему, адекватное преступлению наказание?

 

Смотря, какие именно. Если чиновник украл 50% бюджета на ремонт дороги (к примеру) и в результате этого произошла авария с многочисленными жертвами – то я не вижу причин, почему бы его не шлепнуть.

 

Не собираешься? Зато как кричать За смертную казнь, так ты в первых рядах.

 

И что? А ты в первых рядах кричишь диаметрально-противоположные аргументы, руководствуясь абстрактными (и по сути утопическими) аргументами о том, что ВСЕ решения суда – сомнительны. Свидетели для тебя – не аргумент, видео – не аргумент, ДНК – не аргумент, улики и вещдоки – тоже не аргумент, даже признание – и то сомнительно… Ты думаешь, что ты один такой, кто понимает всю неоднозначность данного вопроса? Все это понимают и так, в каждом конкретном случае необходимо тщательнейшим образом взвешивать все ЗА и ПРОТИВ. Когда все, что только возможно указывает на вину подозреваемого – это о чем-то таки говорит ты не находишь?

 

Я не предлагаю сразу приводить приговор в исполнение. Я предлагаю дать более чем большой срок для всех возможных пересмотров.

[MysteryMan]

По поводу признаний. А у нас большинство признается, даже невиновные. Кого обманывают, кого запугивают, кого принуждают. Так что это не показатель. Ну и понятно, что не узаконишь такую норму, чтобы казнить только признавшихся. К тому же попробуй заставь кого-нибудь в этом случае признаться.

 

Еще вот интересный случай из практики. Двух мужчин поймали на краже канализационного люка. Когда дело дошло до суда, им инкриминировали более 30 эпизодов. Повесили все однотипные дела по району. Этож какая прекрасная статистика. Надо ли говорить, что приговор был обвинительным. Вы такой системе доверяете достаточно, для того чтобы дать ей право убивать людей?

 

+1.

Полностью согласен.