Плойка 13 ноября, 2012 ID: 6151 Поделиться 13 ноября, 2012 Да? да Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Olla 13 ноября, 2012 ID: 6152 Поделиться 13 ноября, 2012 Олла, вырывать фразу из контекста - не фэйр плей . Слово "ЕСЛИ" Вам что-нибудь говорит? Эт не я предположила, что родители жертв реально способны в своем состоянии разбираться в ситуации и не требовать казни преступника в тех случаях, когда его вина не "пипец как доказана" (с), а просто доказана. А ЕСЛИ предположить у них такую долю здравомыслия (лично я ее не предполагаю у большинства), как сделал мой оппонент, то почему бы не предположить, что они в принципе здравомыслящи? Ваш оппонент логично утверждал, что родители жертв не будут требовать казни невиновного при недоказанности вины. Думаю, что им важно, чтобы наказали именно виновного, а не просто кого-нибудь из жажды мести. Вы же почему-то связали их вполне вероятное здравомыслие в этом вопросе еще и с прощением виновного (по-другому не могу назвать понимание, что наказанием ничего не вернуть, смерть не воздаяние и т.п.). Т.е понимать, что поймали не того, и желать казни настоящему убийце они не в состоянии? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 13 ноября, 2012 ID: 6153 Поделиться 13 ноября, 2012 Ваш оппонент логично утверждал, что родители жертв не будут требовать казни невиновного при недоказанности вины. Думаю, что им важно, чтобы наказали именно виновного, а не просто кого-нибудь из жажды мести. Вы же почему-то связали их вполне вероятное здравомыслие в этом вопросе еще и с прощением виновного (по-другому не могу назвать понимание, что наказанием ничего не вернуть, смерть не воздаяние и т.п.). Т.е понимать, что поймали не того, и желать казни настоящему убийце они не в состоянии? Мой оппонент утверждала, что вина может быть доказана в разной степени: один набор улик - большая степень доказанности, другой набор улик - меньшая степень доказанности. Поначалу она также утверждала, что и при меньшей степени доказанности допустимо сажать, т.е. признавать виновным, но не казнить, так как вероятность не стопроцентна. Т.е. о ситуации, когда родители жертвы требуют казнить человека, признанного судом невиновным, в нашей дискуссии речи вообще не шло. Речь шла о ситуациии: кого-то официально признали убийцей и посадили за это преступление, но притом вина его доказана не "пипец как" (с), а просто доказана, т.е. с вероятностью 95-99% виновен именно он, но 1-5 % вероятности, что не он, все-таки есть. И на основании этого мы его не казним (а вдруг не виновен?), а родителям жертвы предлагаем проявить здравомыслие и не требовать его казни. Притом, так как приговор есть, дело закрыто, никакого дальнейшего следствия не ведется, и если посаженный действительно невиновен, настоящего убийцу могут обнаружить разве что он сам придет с повинной или еще каким-нибудь чудесным образом. С прощением я отнюдь не связывала: за такое не прощают, да и не требовать крови не значит прощать. Я просто демонстрировала сказочность ситуации, в которой родители жертвы проявляют реальное здравомыслие. Да, и такие могут быть. Но их будет очень мало от общего числа. ЗЫ: Кстати, пока писала этот пост, поймала себя на мысли, что искренне не понимаю, почему здесь все так склонны приписывать родителям жертв непременную кровожадность и чувство облегчения от того, что убийца будет казнен. Возможно, сами приписывающие на их месте были бы кровожадны/испытали облегчение. Возможно, даже я была бы: пока не окажешься в такой ситуации - не узнаешь, а оказаться - не дай Бог. Но не думаю, что прям таки ВСЕМ родителям или даже большинству из них свойственны именно такие чувства: фактической информации-то нет, одни догадки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плойка 13 ноября, 2012 ID: 6154 Поделиться 13 ноября, 2012 поймала себя на мысли, что искренне не понимаю, почему здесь все так склонны приписывать родителям жертв непременную кровожадность и чувство облегчения от того, что убийца будет казнен. Да, действительно ... Право на возмездие Многие родственники жертв считают справедливой смертную казнь, и не верят в пожизненное заключение как способ возмездия. Кинорежиссёр Станислав Говорухин считает что важно разграничивать месть и возмездие, и если родственник жертв просит о жестком наказании со стороны государства, это не есть месть, а справедливое возмездие. С ним соглашается журналист Максим Шевченко, признавая факт неэффективности смертной казни с точки зрения криминалистики, но при этом говорит об адекватном воздаянии соответствующем совершенному преступлению. Владимир Кочергин, отец убитой Ольги Спинелли: «Считаю что на сегодняшний день в России смертная казнь имеет место быть. Пока они будут сидеть сейчас там пожизненно, матери одного и второго четко знают что их дети живы. Я четко знаю что моих детей нет». Владимир Добреньков, профессор социологии, отец убитой Марии Добреньковой: «Если отнята жизнь другого человека, то единственное так сказать возмещением должна быть жизнь преступника, абсолютно, она должна быть отнята у него». Из известных примеров, об справедливом возмездии в виде смертной казни за невинно убиенных близких просил и Заслуженный деятель искусств России Леонид Шкарупа, чью дочь и внуков зверски убили за одну ночь. Потерпевшие в большинстве своем признаются что хотят смертной казни убийцам, считая это справедливой карой, соответствующей содеянному. О возмездии иногда просят не только потерпевшие, но и нейтральные люди возмущенные преступлением, выражая свою позицию на демонстрациях и пикетах. В 1997 году маньяк Владимир Ретунский был осужден за убийство восьми девушек. Когда проходил судебный процесс, в зале суда приходилось держать усиленную охрану, чтобы избежать самосуда со стороны его земляков[36]. Суд приговорил Ретунского к высшей мере наказания. Однако в силу вступил мораторий на смертную казнь, и ему было назначено наказание в виде 15 лет лишения свободы, так как в то время ещё не назначали пожизненное лишение свободы[37]. Отбывал наказание во Владимирском централе. Отсидев 15 лет, в 2012 году Ретунский вернулся на родину и поселился у сестры. В настоящее время Владимир Ретунский находится под стражей по обвинению в краже. Тем не менее за время его нахождения в деревне атмосфера была очень накалена. Татьяна Качаева, мать одной из убитых девочек рассказала: «Пятнадцать лет прошло и он вернулся. В этом году в феврале месяце он вернулся. Как нам дальше жить в городе? Люди все в шоке. Хотите чтобы свершилось убийство? Уже попытки там были с ним расправиться». Кто-нибудь не выдержит и прибьет эту гниду ... и сядет. Сядет не уголовник. Мнения потерпевших в этом плане совпадают. Владимир Добреньков признался что если бы у него был пистолет то он бы застрелил бы всех подсудимых по делу об убийстве его дочери. Лариса Бойко сказала что если бы ей дали пистолет то она не задумываясь застрелила бы Вороненко. Владимир Кочергин честно признался что у него все было готово чтобы убить обвиняемых в убийстве его дочери прямо в здании суда. Место массовым самосудам также есть. В 2005 году в Дагестане, в селе Башлыкент были убиты две девочки. Жители села сожгли подозреваемого заживо. После жесткого убийства в деревне маленького Богдана Прахова летом 2012 года, местные жители целой группой вышли на поиски его убийцы, при этом все вооружились, многие сказали что собираются убить преступника. Самосуд в России становиться в последнее время обсуждающей и волнующей темой Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oskar777 13 ноября, 2012 ID: 6155 Поделиться 13 ноября, 2012 Кто-нибудь не выдержит и прибьет эту гниду ... и сядет. Сядет не уголовник. Все бывает в первый раз. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плойка 13 ноября, 2012 ID: 6156 Поделиться 13 ноября, 2012 Все бывает в первый раз. Не все, многое вообще НЕ бывает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oskar777 13 ноября, 2012 ID: 6157 Поделиться 13 ноября, 2012 Не все, многое вообще НЕ бывает. Ну, да и подобный мстец уже как-бы не убийца и не уголовник вовсе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 13 ноября, 2012 ID: 6158 Поделиться 13 ноября, 2012 Плойка, да не беседуйте Вы уже со мной, Вы ж не хотите, да и не умеете Весьма забавные цитатки привели, любо-дорого глядеть. Цитатка номер раз прямо говорит о "многих родителях", а не обо всех и даже не о большинстве. То, что многие родители испытывают такие чувства, я как бы не отрицала, почитайте внимательнее. Сомнения относительно приписывания подобных чувств ВСЕМ родителям, подобным в этой теме многие сторонники СК балуются. Помимо этого цитатка номер один приводит мнение некого режиссера и некого журналиста, которые родителями жертв не являются, т.е. их мнение в контексте данной беседы не имеет никакого значения. + мнение трех отцов, которое доказывает только то, что три отца (это даже меньше, чем "многие") думают именно так. Опять же, убийц их детей никто не казнил, так что полегчает ли им после СК или нет, ни они сами, ни мы знать не можем. Кстати, мнение отца №2 показательно: он прямо говорит, что хочет мести родителям убийц, пусть, мол, встанут на мое место. Его чувства понятны, но именно что попутная кара радственников убийцы, которые чаще всего ни в чем не виноваты и никаких преступлений не совершали, является одним из известных аргументов против СК. Цитатка номер два говорит об идиотизме нашей судебной системы (срок невероятно мал, вот тут точно нужно ПЛС без УДО, если он виновен). Но это все. Попытки самосуда со стороны "земляков" ничего не говорят об отношении родителей жертв, их мнении и чувствах. Единственная высказавшаяся мать вообще не затрагивает темы СК. Комментарий к цитатке номер два как никогда свидетельствует об отсутствии у Вас логики. Убьет и не станет уголовником? На ну ладно! А по Вашему мнению должен убить и остаться на свободе? Цитатка номер три. (Олла, обратите внимание! Родители жертв прямо говорят, что убили бы подозреваемых, даже не осужденных, а Вы им здравомыслие приписываете). Те же два отца (т.е. фактически ничего не добавлено к первому случаю) + мать говорят, что хотели бы убить убийц. Но у одного пистолета не было, второй его не дали, а у третьего все было готово, но как-то сорвалось... Здесь не только пример, не доказывающий кровожадности ВСЕХ родителей, здесь пример, заставляющий усомниться в кровожадности этих конкретных. С горя люди могут наговорить и не такого. И желать казни, когда знают, что казни не будет, могут страстно. Вторая половина цитатки номер три - вообще полный ахтунг. Народ собрался толпой (речь не только о родителях и вообще не понятно, о родителях ли), пошел и сжег человека заживо. Притом, что тот был только подозреваемым, т.е. вина не доказана, даже суда не было, м.б. и никакого отношения к бедным девочкам не имел. Сколько этих товарищей руководствовались реально болью родительской? А сколько - такие же маньяки, вылившие свою агрессию в праведную форму? И как помешала бы этим добрым людям наличие СК? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плойка 13 ноября, 2012 ID: 6159 Поделиться 13 ноября, 2012 (изменено) Да кому вы нужны? Я к вам не обращалась ... даже из цитаты ваше имя убрала, чтоб не вздумали отвечать. Ну, как бы ... и не уголовник вовсе. ну как бы ... и даже не как бы ДА. Изменено 13.11.2012 14:00 пользователем Плойка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 13 ноября, 2012 ID: 6160 Поделиться 13 ноября, 2012 Да кому вы нужны? Я к вам не обращалась ... даже из цитаты ваше имя убрала, чтоб не вздумали отвечать. Оу, отвечая на мою реплику и даже цитируя ее, ко мне не обращались? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oskar777 13 ноября, 2012 ID: 6161 Поделиться 13 ноября, 2012 ну ка бы ... и даже не как бы ДА. Эт как так, он что в другом мире живет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Paha1990 13 ноября, 2012 ID: 6162 Поделиться 13 ноября, 2012 Разбейте пластинку, она заедает!Просто Плойка юлит и уклоняется от прямых неудобных вопросов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Paha1990 13 ноября, 2012 ID: 6163 Поделиться 13 ноября, 2012 Вон недавно у нас в Севастополе какой-то урод избил, изнасиловал и убил семнадцатилетнюю девушку. И дали ему 13 лет. Какая там смертная казнь.Буданову например дали 8 лет, и все говрили что слишком большой срок Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плойка 13 ноября, 2012 ID: 6164 Поделиться 13 ноября, 2012 Оу, отвечая на мою реплику и даже цитируя ее, ко мне не обращались? НЕТ!! разве это было незаметно? Открой учебник русского языка раздел "обращение". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плойка 13 ноября, 2012 ID: 6165 Поделиться 13 ноября, 2012 Эт как так, он что в другом мире живет? да, он в бандитском, уголовном мире не живет. ------------------------------------------- Не плохо сказано Кратко о гуманизме Что такое гуманизм? Определений много, но конвенциально именно «признание ценности человека как личности», «человек — высшая ценность» и «утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений». Обратите внимание — используются термины «человек», «личность». А они — отнюдь не конвенциальны! Вспомните хотя бы еще одну тему, которая вызывает споры постоянно — аборты, там как раз «считать ли эмбриона человеком» — один из основных вопросов. Еще сложнее с термином «личность» — если не считать его полным синонимом «человеческой особи» (что не соответствует естественному языку — фраза «это личность!» отнюдь не эквивалентна «это просто обычный человек»), то, к примеру, является ли идиот в медицинском смысле (практическое отсутствие интеллекта) личностью? Как-то язык не проворачивается такое сказать, не так ли? Но если гуманисту заявить, что «признание ценности человека как личности» к умственно отсталым не относится, то он будет весьма экспрессивно возражать (проверял несколько раз). Станислав Ежи Лец некогда очень метко высказался: «Человек — мера всего, до чего же удобно! Раз меряют великаном, раз карликом». Да и по поводу «что есть благо» также можно очень много чего сказать — причем с диаметрально противоположных сторон. Так что ситуация — весьма неопределенная. Что не мешает гуманистам заявлять, что-де гуманизм — это «общечеловеческая ценность» и так далее. Примечание. «Общечеловеческие ценности» — словосочетание, активно используемое в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что, несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. Этот тезис применяется для навязывания глобализации экономики, мультикультурализма и т.п. В общем виде — для уничтожения наций и превращения всех в общество потребления под эгидой Запада Гуманизм — это, образно говоря, иезуитское знамя. «Человек превыше всего» — что из этого следует? «Все — ради человека», «Ничто не стоит слезинки ребенка» и так далее. Гуманизм провозглашает максимальную ценность «человека вообще», «любого человека», «каждого человека»… Но у людей, знаете ли, весьма разные ценности, желания и так далее! Интересы людей конфликтуют — от этого никуда не деться. Так как же быть для всех гуманными, полезными и хорошими? Гуманизм — это «разговорное» течение. Фанатики действия (в психопатологическом смысле этого слова) в нем не встречаются. Логический вывод: подавляющее большинству гуманистов по какой-либо причине выгодно называть себя гуманистами. А причина, какой бы она ни была, изначально связана с личной выгодой. Вы встречали гуманиста, который всю свою зарплату переводит куда-то, чтобы «людям было лучше»? Или гуманиста, который, вместо того, чтобы кричать «люди живут в ужасающих условиях» — вселяет в свою благоустроенную квартиру десяток бомжей с вокзала? Именно поэтому гуманизм — насквозь лживое течение. Пока все идет на уровне «заявлений и деклараций», это не сильно бросается в глаза, но картина резко меняется, когда доходит до материальных ценностей или корпоративных интересов. Легко гуманизм выходит и на новый уровень лживости — он начинает формировать общественное мнение, незамысловато подменяя понятия: «гуманизм — за человека, значит, если ты не гуманист — ты против человека, а, значит, и всего человечества вообще». Две формы - антигуманная справедливая - гуманная милосердная Можно вообразить полнейшее «торжество справедливости» — когда любое преступление обязательно соразмерно карается, и даже просто непорядочное поведение наказывается. Вот такой волшебный мир. Он был бы строгий и не очень веселый, но жить в нем было бы как-то можно. А вот мир милосердия, полнейшее всепрощение как принцип жизни существовать не может. Но дело даже не в том: в таком мире само понятие милосердия быстро потеряло бы всякий смысл. Если уж милосердствовать по любому поводу, то надо прощать и отступления от милосердия: прощать как зло, так и месть, так и ненависть к обидчику, так и желание справедливости и его осуществление. В обществе сплошного милосердия быстро появились бы преступники, преступления, убийства, насилие ... без всякого барьера. Таким образом, милосердие как принцип — утопично и нежизнеспособно. Конечно, оно может и должно использоваться — как исключение, когда оно целесообразно. И еще Гуманизм Скажем, жалея врага — сохраняешь опасность для своих. Это же элементарно! Поступаешь гуманно со злом — позволяешь этому злу существовать, смиряешься с ним — т.е. допускаешь в мир. Гуманизм по отношению к врагу — это работа на врага. Это относится как к отдельным индивидуумам, так и к группам населения, от мелких банд и до государств. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Paha1990 13 ноября, 2012 ID: 6166 Поделиться 13 ноября, 2012 А ещё Плойка насилие пораждает насилие Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 13 ноября, 2012 ID: 6167 Поделиться 13 ноября, 2012 НЕТ!! разве это было незаметно? Открой учебник русского языка раздел "обращение". Ну ладно Однако, это не отнимает у меня права прокомментировать цитатный комментарий на мою фразу и не отменяет того факта, что цитатки колеблются от "непоказательных" и "не имеющих отношения к делу" до "умопомрачительных". Добрый совет: не надо так подставляться, окружающие подумают, что Вы значительно глупее (в смысле уровня интеллекта), чем есть на самом деле. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Плойка 13 ноября, 2012 ID: 6168 Поделиться 13 ноября, 2012 А ещё Плойка насилие пораждает насилие Типа если Китай сейчас имеет ск за коррупцию - это породило массовое насилие? Или если папа бил ребенка, то ребенок вырос и стал бить своего? Разберись с понятием насилия. Добрый совет твою "доброту" заметила уже давно .. так же как и всю остальную твою хрень. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mephistic 13 ноября, 2012 ID: 6169 Поделиться 13 ноября, 2012 Цитаты потрясающие, я думаю, их генерирует та штука из 1984. С таким апломбом причем, как будто доказательства чего-либо. Мы кстати уже выяснили с помощью Плойки, что американские 20+ человек за последние 80 лет - это много (оправданных посмертно). Выяснили, что экономически невыгодно казнить. Выяснили, что понятия о справедливости у всех разные, а задача государства - не отмщать, а ограждать. Тут периодически звучат аргументы типа "есть же невинные пожизненники, а это плохо" - совершенно правильное суждение. Из которого следует странный вывод "А давайте еще и будут невинно убитые, все равно же есть невинные на ПЛС". Разумеется, невиновные из числа сидящих - это плохо. Но невинно убитые - всяко хуже. Если считаете, что одинаково, тащите хотя бы какие-нибудь данные по вопросу. Здесь вывод может быть только один: если в системе есть невиновные, сидящие пожизненно, ей тем более нельзя доверять решать вопросы жизни и смерти. Разумеется, "стопроцентно доказанные" - это юридическая чушь, гг. У нас и признания будут, ежели постараться, чистосердечные. И было бы неплохо хотя бы какие-нибудь данные на предмет отпущенных по УДО пожизненников, пусть - из США, которые вышли и снова убили. А то тут частенько говорят " а где гарантии, что выйдет и снова не убьет?" - так вот, пжалста, любые данные по вопросу. Вышел, убил кто. Мы уже знаем, что за 80 лет было 20+ оправданных посмретно. Давайте сравним, сколько вышедших с пожизненного по УДО и убивших снова. Только без немецких пенсионеров, которых на ПЛС не сажали, и всего такого. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Health 13 ноября, 2012 ID: 6170 Поделиться 13 ноября, 2012 Так как же быть для всех гуманными, полезными и хорошими? да, давайте обсудим этику Канта - давно пора. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 13 ноября, 2012 ID: 6171 Поделиться 13 ноября, 2012 твою доброту заметила уже давно .. так же как и всю остальную хрень. Круто, хоть одно мое положительное качество было замечено А совет и правда добрый, без всякого сарказма. Лучше не приводить аргументы, чем приводить такие - самодискредитация же. ЗЫ: и на "Вы", плиз, не думаю, что мы в столь близких отношениях Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oskar777 13 ноября, 2012 ID: 6172 Поделиться 13 ноября, 2012 да, он в бандитском, уголовном мире не живет. А по факту таки придется. ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Paha1990 13 ноября, 2012 ID: 6173 Поделиться 13 ноября, 2012 Типа если Китай сейчас имеет ск за коррупцию - это породило массовое насилие? Или если папа бил ребенка, то ребенок вырос и стал бить своего? Разберись с понятием насилия.И что Китай с помощью СК победил корупцию? Если папа садист и каждый избивает ребенка ради прафилактики, то и такой вариант возможет. Вот другой пример: маньяк зная что его казнят будет убивать своих жерт и как можно больше ибо дешево свою жизнь отдавать не хочется. И ответь То есть ты считаешь что тебя это не коснется, а других невиновных значит можно казнить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Трибун 13 ноября, 2012 ID: 6174 Поделиться 13 ноября, 2012 И что Китай с помощью СК победил корупцию? А ее вообще возможно победить? В любом случае уровень жизни там всяк выше, чем у нас Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 13 ноября, 2012 ID: 6175 Поделиться 13 ноября, 2012 А ее вообще возможно победить? В любом случае уровень жизни там всяк выше, чем у нас Эм. Вас кто-то явно дезинформировал относительно уровня жизни в Китае Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения