Казнь по закону

[Omen]

Этот пример показателен в плане наличия неопровержимых доказательств. Я не писал «к стенке его гада». Как ты там писал … потрудись не додумывать за других (с).

 

Ну а как же ещё думать, если ты данный случай приводишь как аргумент за смертную казнь? Ты уж потрудись тогда приводить примеры с наличием неопровержимых доказательств

 

Оптимального ответа на все вопросы не существует. Идеального вообще ничего в природе не существует. Однако «не полностью отражают реальность» - это всего лишь пустой звук. Что значит ДНК не отражает реальность? А что тогда ее отражает? Свидетели тоже могут быть куплены/запуганы, но только теоретически. Изначально отталкиваться от того, что всех купили и запугали –ошибочно.

 

Вот именно из-за отсутствия оптимального варианта не стоит так играть человеческими жизнями. И к чему ты меня спрашиваешь о том, что отражает реальность? Я в отличии от некоторых не пытаюсь наклеить на себя ярлык провидца. Поэтому считаю в вопросах лишения другого жизни отталкиваться от того, что всех купили и запугали. Все врут, как говорил доктор Хаус. Потому этим "всем" и нельзя доверять такое дело, как наказание в виде смерти.

А по ДНК я уже в ответе Ноэлль приводил абстрактный пример, когда оно может не отражать реальность.

 

Из этого следует очевидный вывод: ВСЕ решения суда – сомнительны. Это уже путь в никуда …

 

Ты совершенно прав. И если ещё разрешить на основе этих сомнительных решений казнить людей, то это ещё больший путь в никуда. Конечно, пожизненное тоже далеко от решения подобной проблемы, но по сравнению с СК это куда меньшее зло.

 

Смотря, какие именно. Если чиновник украл 50% бюджета на ремонт дороги (к примеру) и в результате этого произошла авария с многочисленными жертвами – то я не вижу причин, почему бы его не шлепнуть.

 

Проблема в том, что такие дела в основе своей куда более запутаны и неоднозначны. Например, что делать с главным бухгалтером, подписавшим не тот документ лишь потому, что на него надавило начальство угрозами увольнения, что для семьи главбуха было бы трагедией.

 

Опять же, ты аппелируешь абстрактными примерами, когда вина очевидна. Вот только приводя частные примеры ты до сих пор не выработал общую систему, по которой ЛЮБОЕ попадающее под неё преступление будет автоматически причислено к полностью доказанным. А если бы и привёл эту систему, то я бы вернулся к вопросу о примере государства, где происходило бы подобное разграничение. Ты уже признал, что у тебя нет таких примеров.

 

И что? А ты в первых рядах кричишь диаметрально-противоположные аргументы, руководствуясь абстрактными (и по сути утопическими) аргументами о том, что ВСЕ решения суда – сомнительны. Свидетели для тебя – не аргумент, видео – не аргумент, ДНК – не аргумент, улики и вещдоки – тоже не аргумент, даже признание – и то сомнительно… Ты думаешь, что ты один такой, кто понимает всю неоднозначность данного вопроса? Все это понимают и так, в каждом конкретном случае необходимо тщательнейшим образом взвешивать все ЗА и ПРОТИВ. Когда все, что только возможно указывает на вину подозреваемого – это о чем-то таки говорит ты не находишь?

 

Ну во-первых, я не кричу, а говорю. Что значительно отличает меня от толпы крикливых, которые, судя по этой теме, в основном стоят на стороне СК.

И опять-таки ты всё сводишь к тому, что "всё, что только возможно указывает на вину подозреваемого". Да, в таких случаях это "о чём-то говорит". Вот только нужно быть пятиклассником, на которых ты так любишь ссылаться, чтобы считать, что в любой стране мира судьи, следователи, опера, гос.адвокаты настолько добросовестны, чтобы достаточно глубоко вникнуть в суть дела.

И мне опять приходится задавать один и тот же вопрос: ты уверен, что в тех же Штатах или Союзе ВСЕ расстрельные дела подходят под категорию "всё указывает на вину подозреваемого"?

 

Я не предлагаю сразу приводить приговор в исполнение. Я предлагаю дать более чем большой срок для всех возможных пересмотров.

 

Ну дык а чем подобный срок отличается от пожизненного исходя из степени вероятности побега, на которые ты не раз ссылался, критикуя пожизненное? Кроме того есть люди, у которых по финансовым соображениям нет возможностей нанять серьёзных юристов, которые бы долго и нудно могли заниматься разбором их дела. В таких случаях и "очень большие сроки" малы.

[Omen]

Усилия всегда гарантируют результат. Дело к которому привлечено больше внимания всегда расследуется более тщательно, это по-моему нормально, когда в поисках извращенца задействовано максимальное количество сутрудников оперативных органов и прокуратуры.

 

Не-а, не всегда, причём далеко не всегда.

 

Помимо слюны, у жертвы есть другие образцы. Более показательные. Кожа, волосы, если конечно маньяк стерилен ну, оччень аккуратен и следы все равно есть.

 

Ты всерьёз так думаешь?

 

А плюсы моратория на этом и заканчиваются. Дабы исключить ошибки. В случае если ошибка в принципе исключена (как в случае с битцевским), я считаю должна быть более жесткая альтернатива пожизненному заключению за изощренные и массовые убийства. Собственно говоря, моя позиция обозначена)

 

Дык плюсы смертной казни тоже не далеко ушли: исключить ФИЗИЧЕСКУЮ возможность выхода отморозка на волю, ну и соблюсти принцип "око за око".

 

Кстати, ты читала дело битцевского маньяка, чтобы с уверенностью думать, что там исключена ошибка?

[Ноэлль1713127028]

Ты всерьёз так думаешь?

Не иронизируй) Именно так и есть.

Кстати, ты читала дело битцевского маньяка, чтобы с уверенностью думать, что там исключена ошибка?

Дело? Я сомневаюсь что его кто-то читал, не относящийся к расследованию. Зато наблюдала сюжеты, статьи, интервью, где он рассказывает очень интересные весчи. Просто удивительно как он цинично и спокойно об этом говорит. Как о неком достижении и противопоставляет себя людям вообще.

Или ты всерьез веришь, что закрыли невиновного человека и повесили на него 48 убийств, а он сам признал еще 12?

Соловьев тут очень правильно говорит в начале сюжета, не смотря на то, что законники и эксперты не могут позволить себе в эфире говорить об справедливости и адекватности этого наказания относительно СК.

Изменено 23.02.2009 11:35 пользователем *Ноэлль*

[Omen]

Не иронизируй) Именно так и есть.

 

Я даже комментировать это не буду, потому что у нас явно разное понимание ситуации...

 

Дело? Я сомневаюсь что его кто-то читал, не относящийся к расследованию. Зато наблюдала сюжеты, статьи, интервью, где он рассказывает очень интересные весчи. Просто удивительно как он цинично и спокойно об этом говорит. Как о неком достижении и противопоставляет себя людям вообще.

Или ты всерьез веришь, что закрыли невиновного человека и повесили на него 48 убийств, а он сам признал еще 12?

 

Нет, в отношении конкретно битцевского маньяка я не думаю, что на него что-то повесили. Но ты вообще как собираешься трактовать дела расстрельные и не расстрельные? Если бы был разговор про убийц, признавшихся в содеянном, - это одно! Но вот в споре с Мистером Бёрнсом я спросил, бывали ли на практике такие формы УК при отсутствии моратория, при которых выполнялись бы такие ограничения. Примеров не было.

 

И ты всерьёз считаешь, что при наличии СК оно будет распространяться только на дела, вроде битцевского?

[Ноэлль1713127028]

Но ты вообще как собираешься трактовать дела расстрельные и не расстрельные? И ты всерьёз считаешь, что при наличии СК оно будет распространяться только на дела, вроде битцевского?

Как бы я трактовала я уже писала вышге, повторяться не буду. А насчет того, что такие дела (серийные преступления ради процесса) должны иметь более жесткое наказание - это факт. Я так считаю. Тем более с признаниями. Однозначно - расстрельная статья.

 

Но будет ли применятся в РФ СК только по таким делам - это уже другой вопрос. Если оно будет прописано в УК подробно от и до, то будет четко и по закону. Не "убийство от 2 и более лиц в безпомощном состоянии" - вообще идиотская статья. По ней осужден Данный субъект. Она разве отражает характер массовость и степеть жестокости совершенного преступления? У нас в УК не предусмотрены более широкие трактовки и не прописаны. Конечно, когда чел убил почти сотню его можно судить только по этой статье масимально дающей срок.

Может это все прописать в уголовном законодательстве - область фантастики, но это несправедливо и безнравственно и неправильно по закону, что за разные по многим параметрам преступления, преступники сидят один срок. Пожизненно и переодически подают прошения о сокращении наказания.

Или в США (по-моему) в штатах где запрещена СК дают 2 и более пожизненных заключения. Вообще не вижу в этом смысла. Бред.

[Omen]

Как бы я трактовала я уже писала вышге, повторяться не буду. А насчет того, что такие дела (серийные преступления ради процесса) должны иметь более жесткое наказание - это факт. Я так считаю. Тем более с признаниями. Однозначно - расстрельная статья.

 

Но будет ли применятся в РФ СК только по таким делам - это уже другой вопрос. Если оно будет прописано в УК подробно от и до, то будет четко и по закону. Не "убийство от 2 и более лиц в безпомощном состоянии" - вообще идиотская статья. По ней осужден Данный субъект. Она разве отражает характер массовость и степеть жестокости совершенного преступления? У нас в УК не предусмотрены более широкие трактовки и не прописаны. Конечно, когда чел убил почти сотню его можно судить только по этой статье масимально дающей срок.

Может это все прописать в уголовном законодательстве - область фантастики, но это несправедливо и безнравственно и неправильно по закону, что за разные по многим параметрам преступления, преступники сидят один срок. Пожизненно и переодически подают прошения о сокращении наказания.

Или в США (по-моему) в штатах где запрещена СК дают 2 и более пожизненных заключения. Вообще не вижу в этом смысла. Бред.

 

Вот когда будут предметные предложения по этому вопросу, тогда про СК ещё можно говорить. А пока этот бред продолжается, идею об отмене мораторию нельзя даже во сне упоминать. Это если исходить из текущих реалий. Хотя и в дальнейшем не думаю, что придумают оптимальный вариант СК.

[Растяпа]

А теперь, отключив эмоции, будь любезна, приведи нам, "твердолобым", ссылку на пост, где утверждалось, что:

1) можно вообще никого не сажать, а в тюрьме "одни агнцы невинные";

2) где мы называли себя "гуманной братией".

Точно также ты не приводишь ссылок на вроде бы сказанное мною, и сделанные из этого твои выводы, поэтому после таких слов:

Если нет, то пошла ты в жопу. ...

ссори (не Растяпе) за переход на личности... очень уж наболело...

разговаривать с тобой, с хамом таким, я вообще не буду никогда. Сначала поправь мозги, поставь их на место, а потом может быть поймешь кому и что говорить, а пока вякать так, если наболело (прими анальгинчику) будешь в своей компании близких друзей. А кому и что говорить и на что отвечать я разберусь сама, без указок всякого сопливого паренька. Всего хорошего.

[MysteryMan]

Ух ты, о как оказывается. Вообщем я свои слова об "адекватности" в этой теме Omen'a беру обратно.

[M.Burns]

Ну а как же ещё думать, если ты данный случай приводишь как аргумент за смертную казнь?

 

Я этот случай привожу как пример явного преступления, где виновность обвиняемого считай доказана сразу и на все 100%. Это в тему о том, что никогда нельзя быть уверенным в вердикте судей.

 

Вот именно из-за отсутствия оптимального варианта не стоит так играть человеческими жизнями.

 

Слово «играть» тут явно лишнее. Никто жизнями не играет, как ты выражаешься. Есть суд, обвинение, защита и т.д и т.п. Это не на камень-ножницы-бумагу сбрасываться. Я понимаю, что ты употребляешь подобную «терминологию» чтобы выставить нашу позицию в более мрачном свете, но не стоит так сильно палку перегибать. Тебя послушать, так в мире каждый суд – сборище игроков.

 

Я в отличии от некоторых не пытаюсь наклеить на себя ярлык провидца.

 

Что за чушь? Я все время говорю о всевозможных доказательствах, в ты мне – ярлык провидца… Какой еще провидец, откуда такая бурная фантазия?

 

Поэтому считаю в вопросах лишения другого жизни отталкиваться от того, что всех купили и запугали.

 

А в вопросах лишения другого свободы (не жизни) от чего отталкиваться будем? Или лет эдак 15-20 это несущественное наказание для невинного человека?

 

А по ДНК я уже в ответе Ноэлль приводил абстрактный пример, когда оно может не отражать реальность.

 

Ну да, про поцелуи в парке, я помню … Только слава Богу помимо теста на ДНК есть еще другие составляющие обвинения.

 

Например, что делать с главным бухгалтером

 

Сажать.

 

Опять же, ты аппелируешь абстрактными примерами, когда вина очевидна. Вот только приводя частные примеры ты до сих пор не выработал общую систему, по которой ЛЮБОЕ попадающее под неё преступление будет автоматически причислено к полностью доказанным.

 

Потому, что я реально смотрю на вещи. И (да!) я допускаю хоть сотую доли процента того, что вердикт может быть вынесен ошибочно. Но, одно дело, когда мы говорим о (грубо говоря) соотношении 70/30, другое, когда 99,99/00.1. И (да!) я прекрасно понимаю что не все дела столь очевидны, что можно смело выносить вердикт. Но все же что делать с явными преступниками? Что делать тогда, когда сомнений просто быть уже не может?

 

Ну во-первых, я не кричу, а говорю.

 

Ну да, извини, кричу тут только я и все, кто на моей стороне. Ты же, естественно, просто говоришь.

 

Вот только нужно быть пятиклассником, на которых ты так любишь ссылаться, чтобы считать, что в любой стране мира судьи, следователи, опера, гос.адвокаты настолько добросовестны, чтобы достаточно глубоко вникнуть в суть дела.

 

Не нужно все страны в одну кучу валить. В СНГ в милиции есть масса недостатков. Но на западе (в США) в частности дела обстоят немного лучше. Это я говорю со слов мох друзей из штатов, которым я склонен доверять. Так вот тогда уже встает вопрос немного иного характера: запретить ли СК всецело, либо разрешить ее тогда, когда соответствующие органы справедливо заслужат доверие населения?

 

Ну дык а чем подобный срок отличается от пожизненного исходя из степени вероятности побега, на которые ты не раз ссылался

 

Вероятность побега все же ниже, чем при пожизненном.

Изменено 23.02.2009 17:28 пользователем M.Burns

[Omen]

Точно также ты не приводишь ссылок на вроде бы сказанное мною, и сделанные из этого твои выводы,

 

Да что ты говоришь! Вижу предыдущие мои посты кроме как по диагонали (или параболе?) так и не удосужилась почитать.

 

разговаривать с тобой, с хамом таким, я вообще не буду никогда. Сначала поправь мозги, поставь их на место, а потом может быть поймешь кому и что говорить, а пока вякать так, если наболело (прими анальгинчику) будешь в своей компании близких друзей. А кому и что говорить и на что отвечать я разберусь сама, без указок всякого сопливого паренька. Всего хорошего.

 

Хех, не велика потеря. Разве что смущает то, что я эти обещания у тебя уже где-то с десяток раз читал, а разговоры всё продолжаются. Последнее ещё раз даёт чёткий ответ на вопрос о взрослости, который тут мои опоненты уже неоднократно поднимали.

 

Ух ты, о как оказывается. Вообщем я свои слова об "адекватности" в этой теме Omen'a беру обратно.

 

Быстро же ты отказался от своих слов. Вот только расписывая пассажи о моей "адекватности", ты по сути обвинил ту же Растяпу в отсутствии данного качества. Разница в том, что я это способен сказать в лицо, а не в профилях третьих лиц, попутно подлизываясь к онным.

[Omen]

Слово «играть» тут явно лишнее. Никто жизнями не играет, как ты выражаешься. Есть суд, обвинение, защита и т.д и т.п. Это не на камень-ножницы-бумагу сбрасываться. Я понимаю, что ты употребляешь подобную «терминологию» чтобы выставить нашу позицию в более мрачном свете, но не стоит так сильно палку перегибать. Тебя послушать, так в мире каждый суд – сборище игроков.

 

Может где-нибудь на местечковом уровне и не сборище. Но вообще-то недальновидно отрицать, что само по себе судопроизводство давно превратилось в игру адвокатов, прокуроров и других влиятельных структур по части представления доказательств, подгона трактовки законов в свою пользу, красноречия, грамотного спекулирования фактами, ярлыками и чувствами общественности, если она конечно включена в процесс.

 

И если ты этого не понимаешь, то твоя фраза "я реально смотрю на вещи" - всего лишь фикция.

 

Что за чушь? Я все время говорю о всевозможных доказательствах, в ты мне – ярлык провидца… Какой еще провидец, откуда такая бурная фантазия?

 

В том-то и проблема, что у меня куда выше спрос по части доказательств, чем у тебя. В чём-то я уверен полностью, в чём-то доверяюсь своей интуиции. Но суть в том, что я не склонен доверять своей интуиции жизнь человека. Это я имел ввиду под "строить из себя провидца".

Судя по нашему разговору, тебя легче убедить в виновности. Не так ли? Ну в таком случае флаг тебе в руки. Мне надоело об этом спорить.

 

А в вопросах лишения другого свободы (не жизни) от чего отталкиваться будем? Или лет эдак 15-20 это несущественное наказание для невинного человека?

 

Существенное, но не сопоставимое с СК.

 

Ну да, про поцелуи в парке, я помню … Только слава Богу помимо теста на ДНК есть еще другие составляющие обвинения.

 

Какие?

 

 

 

Сажать.

 

А как же твой пассаж про преступления ради семьи. Или по принуждению? Последнее даже в УК, на чёткость которых ты ссылался, прописано как смягчающие обстоятельства.

 

 

 

Потому, что я реально смотрю на вещи. И (да!) я допускаю хоть сотую доли процента того, что вердикт может быть вынесен ошибочно. Но, одно дело, когда мы говорим о (грубо говоря) соотношении 70/30, другое, когда 99,90/00.1. И (да!) я прекрасно понимаю что не все дела столь очевидны, что можно смело выносить вердикт. Но все же что делать с явными преступниками? Что делать тогда, когда сомнений просто быть уже не может?

 

Я уже говорил выше. Сажать в соответствии с тяжестью деяния. Потому что если дать расстреливать одних, даже полных отморозков, то какие гарантии ты дашь, что власти рано или поздно не увлекутся этим делом и не переступят грань? Это слишком великий соблазн, сделать себя вершителем чужих судеб.

 

 

 

Ну да, извини, кричу тут только я и все, кто на моей стороне. Ты же, естественно, просто говоришь.

 

А разве нет? Или это я здесь без конца фонтанирую эмоциями, кидаюсь ярлыками из серии "гуманисты", "либералы", "Союз - зло", а заодно дешёвым образом называю опонентов пятилетними?

 

 

 

Не нужно все страны в одну кучу валить. В СНГ в милиции есть масса недостатков. Но на западе (в США) в частности дела обстоят немного лучше. Это я говорю со слов мох друзей из штатов, которым я склонен доверять. Так вот тогда уже встает вопрос немного иного характера: запретить ли СК всецело, либо разрешить ее тогда, когда соответствующие органы справедливо заслужат доверие населения?

 

Ну да, вот только органы пока далеки от этого доверия. Я так полагаю, даже в Штатах, где, допускаю, лучше чем у нас, но тоже далеко от идеала.

 

Вероятность побега все же ниже, чем при пожизненном.

 

А ошибки выше.

[M.Burns]

Но вообще-то недальновидно отрицать, что само по себе судопроизводство давно превратилось в игру адвокатов, прокуроров и других влиятельных структур по части представления доказательств, подгона трактовки законов в свою пользу, красноречия, грамотного спекулирования фактами, ярлыками и чувствами общественности, если она конечно включена в процесс.

 

Все это есть. Но это еще не дискредитирует судебную систему в целом. Я прекрасно понимаю, в какой стране живу (я про Украину) и отдаю отчет тому, как принимаются решения в судах сегодня. Но нельзя же подходить к подобному вопросу настолько однобоко, мол, у нас есть плохие суды и посему вводим мораторий. Мы сейчас должны себе представить максимально эффективную и лишенную коррупции судебную систему (настолько, насколько это возможно в принципе). И исходя из этого начинать рассуждать на тему СК. Может быть система менее коррумпирована? Может. Могут следователи и судьи относиться к делам более внимательно? Могут. И т.д и т.п. Вот давай тогда и будем исходить из того, что в теории нужна лил нет СК при наличии эффективной судебной системы?

 

Судя по нашему разговору, тебя легче убедить в виновности. Не так ли? Ну в таком случае флаг тебе в руки. Мне надоело об этом спорить.

 

Если надоело спорить – дело твое, мне фиолетово. Но на твой вопрос я все же отвечу. Ты видимо невнимательно читаешь мои посты, если решил, что меня «легче убедить в виновности». Разница лишь в том, что я не готов изначально плюнуть на все возможные доказательства прокурора исходя лишь из того, что они могут быть (гипотетически) неверными. Я склонен руководствоваться чем-то осязаемым. Улика – осязаема, свидетель – тоже, отсутствие алиби – безусловно, а вот твои предположения на тему «а что если …» все сплошь аморфны.

 

Какие?

 

Да очень простые. Если взять за основу твой же пример с парком и девушкой, то еще совсем не факт, что невинного парня повяжут. Да он целовал девушку перед тем, как ее изнасиловали, да его ДНК есть. Но не забывай, что ее насиловали не призраки же бестелесные. Помимо ДНК парня там будет еще целый набор других образцов ДНК (сперма, слюна, кожа под ногтями пострадавшей, возможно кровь), будут следы борьбы, которые дадут следователям еще немало других улик. Т.ч твое заявление о том, что парень уже одной ногой в тюряге – не соответствует действительности. Разве что в случае НУ ОЧЕНЬ неумелых или коррумпированных следователей. Но это, как по сути и все аргументы вашей стороны, идет под жирным заголовком «МАЛОВЕРОЯТНО».

 

А как же твой пассаж про преступления ради семьи. Или по принуждению?

 

А это не противоречит моему «пассажу» про преступления ради семьи. Чисто по-человечески этого бухгалтера понять можно и ему даже очень хочется посочувствовать, но де-юре закон он нарушил. А срок можно и условно дать, вроде как и наказали, а вроде как и нет.

 

то какие гарантии ты дашь, что власти рано или поздно не увлекутся этим делом и не переступят грань?

 

Я еще раз повторяю, что «грань» для властей понятие крайне номинальное. При необходимости – все плевать хотели на нее. Неужели ты действительно наивно полагаешь, что если какому-то там наверху понадобится кого-то убрать, то для него это станет проблемой? Его могут привлечь за любую фигню на минимальный срок, а в тюрьме его уже и … И нет никакой необходимости вводить СК. Т.ч у кого надо руки и так развязаны считай …

 

а заодно дешёвым образом называю опонентов пятилетними?

 

Почему именно дешевым? Вполне себе нормальный способ. Да и вообще «пятилетними» я никого не называл. Я призывал ВСЕХ (т.е и наших и ваших) не судить на уровне пятого класса. А пятый класс – это уже, знаешь ли, лет 10 -11 =) Какие уж тут пятилетние

[Omen]

Все это есть. Но это еще не дискредитирует судебную систему в целом. Я прекрасно понимаю, в какой стране живу (я про Украину) и отдаю отчет тому, как принимаются решения в судах сегодня. Но нельзя же подходить к подобному вопросу настолько однобоко, мол, у нас есть плохие суды и посему вводим мораторий. Мы сейчас должны себе представить максимально эффективную и лишенную коррупции судебную систему (настолько, насколько это возможно в принципе). И исходя из этого начинать рассуждать на тему СК. Может быть система менее коррумпирована? Может. Могут следователи и судьи относиться к делам более внимательно? Могут. И т.д и т.п. Вот давай тогда и будем исходить из того, что в теории нужна лил нет СК при наличии эффективной судебной системы?

 

Дык ты ведь тоже подходишь однобоко к вопросу, потому что твоя позиция строится на гипотетической эффективности правовой системы. Не берусь судить насколько аморфное это понятие, но не похоже, что критерий этой эффективности в наших странах в данный момент соответствует тому, чтобы ещё и СК узаконивать.

 

Если надоело спорить – дело твое, мне фиолетово. Но на твой вопрос я все же отвечу. Ты видимо невнимательно читаешь мои посты, если решил, что меня «легче убедить в виновности». Разница лишь в том, что я не готов изначально плюнуть на все возможные доказательства прокурора исходя лишь из того, что они могут быть (гипотетически) неверными. Я склонен руководствоваться чем-то осязаемым. Улика – осязаема, свидетель – тоже, отсутствие алиби – безусловно, а вот твои предположения на тему «а что если …» все сплошь аморфны.

 

Дык ведь "а что если" и у тебя постоянно водятся. "А что, если есть вешдоки" или "а что если отсутствует алиби". И почему ты видишь в моих словах изначальное "плюнуть на доказательства"? Меня они вполне могут убедить, но не настолько, чтобы создавать прецедент физического устранения преступника, дабы потом создать возможность пусть и аморфного, но гипотетически реального элемента, как судебная ошибка.

 

Да очень простые. Если взять за основу твой же пример с парком и девушкой, то еще совсем не факт, что невинного парня повяжут. Да он целовал девушку перед тем, как ее изнасиловали, да его ДНК есть. Но не забывай, что ее насиловали не призраки же бестелесные. Помимо ДНК парня там будет еще целый набор других образцов ДНК (сперма, слюна, кожа под ногтями пострадавшей, возможно кровь), будут следы борьбы, которые дадут следователям еще немало других улик. Т.ч твое заявление о том, что парень уже одной ногой в тюряге – не соответствует действительности. Разве что в случае НУ ОЧЕНЬ неумелых или коррумпированных следователей. Но это, как по сути и все аргументы вашей стороны, идет под жирным заголовком «МАЛОВЕРОЯТНО».

 

Ты уж со словами "все аргументы вашей стороны" поосторожней. А то и малую их часть пока не сильно опроверг, а уже всей нашей позиции приговор ставишь.

Впрочем, опять же не собираюсь тебя больше переубеждать по этой части, поскольку твои безапелляционные "маловероятно" и "не соответствует действительности" (кстати, безапелляционность - одна из причин, по которой думающий человек никогда не примет ваши предложения касательно СК. Потому что категоричность, даже если она и правильная, всегда настораживает нормального человека) строится на твоём неверии в пресловутую "отчётность", когда следователям и прокурорам приходится отчитываться перед вышестоящим начальством, обществом, прессой и т.д. о проделанной работе. А общественность и начальство, как правило, очень нетерпеливы, потому и работников органов правопорядка склонны торопить с результатами. Вот в условиях временного цейтнота те временами и склонны "ускорять процесс", не обращая внимания на, если брать наш частный случай, те самые "другие ДНК". А тут уже возникает ситуация, когда "был бы человек, а доказательства найдутся".

И в таких ситуациях не надо быть чрезмерно коррумпированным или низкоквалифицированным. Достаточно быть лояльным к системе (а это свойственно почти всем операм, иначе просто невозможно долго проработать в этой системе) и в меру циничным (что тоже стандартный штрих к характеристике людей, ежедневно имеющих дело с разлагающимися трупами, пьяными жильцами коммуналок, малолетними наркоманами и пр).

 

В этом плане серьёзный прокол в суждениях сторонников СК - это идеализация работников органов. Хотя в реальности по сравнению с ними даже Глеб Жеглов покажется идеалистом. При этом я затрудняюсь их осуждать за это, потому что со стороны судить всегда легко. Но вот твои представления о данном контингенте отдают наивностью.

 

Но опять же, о чём нам спорить, если ты изначально исключаешь природу подобных ошибок. Не нужно быть коррумпированным или неквалифицированным, чтобы так проколоться. Достаточно иметь семью, к которой торопишься после каждого рабочего дня, потому не горишь желанием без конца копаться в папках с делами. Достаточно иметь низкую зарплату, ради которой жопу рвать на службе будут только отъявленные фанатики своего дела, которых крайне мало.

 

А твоя позиция базируется на том, что этими делами занимаются сплошь такие фанатики, которые только и живут тем, что с утра до ночи занимаются этими делами. Такое только в кино и в книжках бывает. Иногда конечно там подобное показывается по-жизненному убедительно (например у Эллроя), но в жизни таких героев катастрофически мало, да и подавляющее большинство из них плохо заканчивает (либо заточкой вбок получают, либо спиваются).

 

А это не противоречит моему «пассажу» про преступления ради семьи. Чисто по-человечески этого бухгалтера понять можно и ему даже очень хочется посочувствовать, но де-юре закон он нарушил. А срок можно и условно дать, вроде как и наказали, а вроде как и нет.

 

А разве бывает "казнь условно"?)

 

Я еще раз повторяю, что «грань» для властей понятие крайне номинальное. При необходимости – все плевать хотели на нее. Неужели ты действительно наивно полагаешь, что если какому-то там наверху понадобится кого-то убрать, то для него это станет проблемой? Его могут привлечь за любую фигню на минимальный срок, а в тюрьме его уже и … И нет никакой необходимости вводить СК. Т.ч у кого надо руки и так развязаны считай …

 

А неужели ты наивно полагаешь, что власть обязательно целенаправленно убивает конкретного человека? А не по собственной халатности и несовершенстве системы? Да, убрать опасного конкурента - это не один закон не помешает. А вот убрать человека, которого посадили за то, что по поверхностным признакам решили сразу направлять дело в суд потому, о чём я писал выше насчёт жизненного уклада следователей и оперов, да и адвокатов, если они работают на государство, а у подсудимого нет денег на частных юристов, которые за реальные деньги будут бульдозером рыть это дело, мораторий вполне может помешать.

Но ты с не меньшей наивностью думаешь, что подобной халатности, намешанной на бытовые и личностные проблемы участников процесса, быть в принципе не может.

 

Почему именно дешевым? Вполне себе нормальный способ. Да и вообще «пятилетними» я никого не называл. Я призывал ВСЕХ (т.е и наших и ваших) не судить на уровне пятого класса. А пятый класс – это уже, знаешь ли, лет 10 -11 =) Какие уж тут пятилетние

 

Значит называть опонентов пятиклассниками (извини, что перепутал с пятилетками) - это нормально? И ты считаешь себя вправе ЗА ВСЕХ оценивать, кто здесь судит на уровне пятого класса, да ещё и к чему-то призывать? А не стоит ли в таком случае начать с себя? Потому что пока этот призыв выглядит как именно как дешёвый популизм, нацеленный на примитивную дискредитацию тех, кто не разделяет твоей позиции. А это уже попахивает желанием не диалог вести, а разбить опонента, дабы "не нёс ересь о целесообразности моратория".

[M.Burns]

2Omen

 

Я понимаю твою позицию, и прекрасно знаю, чем она продиктована. Тяжело быть столь категоричным и выступать за высшую меру наказания, когда каждый из нас ежедневно сталкивается с милицейским произволом, халатностью и коррупцией. Также не секрет, что многое в решении суда зависит от суммы, которой может хм … поделится подозреваемый. Я живу не в информационном вакууме и в состоянии увидеть то, что творится сейчас. Но дело все в том, что я и не предлагаю вводить СК сейчас при таких условиях. Вопрос темы и не поставлен таким образом. Мы сейчас рассуждаем о теории. При наличии минимально коррумпированной судебной системы, при наличии минимально коррумпированных органов внутренних дел … т.е тогда, когда возможность судебной ошибки сведется к минимуму – стоит ли тогда вводить СК? И тут я уверен, что стоит. Естественно даже при максимально эффективной работе всех властей, возможность ошибки все же остается, но учитывая то, КАКОЙ бардак им имеем сейчас – эта возможность будет в тысячи раз меньше. Вот тогда и встанет дилемма: пожертвовать ли одним случаем на миллион или из-за этой доли процента все равно отменить СК. На мой взгляд вред от того, что общество будет оставлять в живых таких, как Чикатило – несравнимо больше того вреда (а это безусловно огромная трагедия) который теоретически причинят не тому человеку. И дело тут в банальной справедливости. Я уверен, что насильников маленьких детей (это как пример) справедливо приговаривать к вышке, а тебя же устраивает факт того, что его где-то там закрыли. В этом-то и разница.

[Растяпа]

Кстати, одной из причин по которой многие против смертной казни - возможность судебной ошибки (фальсификация доказательств, выбитые признания, продажность судебной системы) И до конца не верят, что есть возможность полного доказательства вины. Но, например, в истории СССР был такой маньяк, который очень любил пытать пионеров в лесу, потом убивать их, и все это он снимал на кинокамеру, любительскую, не цветную, естественно в главной роли был он сам. Как быть в этом случае? Эти доказательства тоже не достаточны? Или убитые должны встать из могилы и сказать "Да это он нас мучил и убил!"? Тогда это будет достаточным доказательством? Или насильники-педофилы, которые сейчас снимают порнуху да ещё с пытками, а бывают с убийством, и опять в кадре присутствуют. Их всех тоже нельзя убивать? Тоже через 20 лет откроются обстоятельства, что в кадре не они были, а человек похожий на них - сват, брат, фантомас, натянувший маску?

[x-ile]

Всгда был и буду ЗА смертную казнь. В такой стране как наша - лучший вариант спасти многие жизни. Пример действенный.

 

Был в Индонезии. Там за прием-хранение-распространение наркотиков - смертная казнь. И знаете, там их практически нет... Нация - здоровая. Преступность на Бали близка к нулю. А у нас жуткий процент наркоманской молодежи, включая детей, которые мрут из-за всяких чмо, которых давно надо пулично вешать!

 

А судебная ошибка... Да, возможно. Но процент совершенно несравним.

[Beltrop]

Кстати, одной из причин по которой многие против смертной казни - возможность судебной ошибки

Одной из, но не только ей. Описанные случаи не отменяют вероятность судебной ошибки.

[Растяпа]

Описанные случаи не отменяют вероятность судебной ошибки.

Правда? Каким образом? Значит всё же Фантомас, черт его дери!!!

[Beltrop]

Этих случаев я вообще не касаюсь. Может и фантомас- не знаю. Ща говорю только то, что ошибки возможны полюбому!!! Или полагаешь, что судебная система не подвержена ошибкам?

[x-ile]

Речь шла, как я понимаю о том, о случаях, доказанных неопровержимыми фактами.

 

Но даже и в случае возможных ошибок преимущество смертной казни в тоталитарной стране очевидно.

[Ridersss]

Пожизненное это всё же не так страшно. Человек ко всему привыкает, привыкнет и к тюрьме, не скоро, конечно, но привыкнет.

 

Это все индивидуально.

[Ridersss]

Кстати, одной из причин по которой многие против смертной казни - возможность судебной ошибки (фальсификация доказательств, выбитые признания, продажность судебной системы) И до конца не верят, что есть возможность полного доказательства вины. Но, например, в истории СССР был такой маньяк, который очень любил пытать пионеров в лесу, потом убивать их, и все это он снимал на кинокамеру, любительскую, не цветную, естественно в главной роли был он сам. Как быть в этом случае? Эти доказательства тоже не достаточны? Или убитые должны встать из могилы и сказать "Да это он нас мучил и убил!"? Тогда это будет достаточным доказательством? Или насильники-педофилы, которые сейчас снимают порнуху да ещё с пытками, а бывают с убийством, и опять в кадре присутствуют. Их всех тоже нельзя убивать? Тоже через 20 лет откроются обстоятельства, что в кадре не они были, а человек похожий на них - сват, брат, фантомас, натянувший маску?

 

Если человеку выносится смертная казнь, то, ИМХО ее надо не выносить сразу же в исполнение, а отложить на несколько лет.

[Растяпа]

Этих случаев я вообще не касаюсь. Может и фантомас- не знаю. Ща говорю только то, что ошибки возможны полюбому!!! Или полагаешь, что судебная система не подвержена ошибкам?

Ещё один "Или считаешь..." Нет я так не считаю, о чем сказала раз эдак 500))) Но вот я привела конкретные примеры, а ты сначала сказал, что и здесь возможны ошибки, а потом, что этих случаев не касаиссссииии! А если коснуться?

 

А можно я прокоментирую двумя цитатами, уж прямо просятся в тему "Все равно может быть ошибка или невозможно доказать ничего"

 

Ну даешь, ядрена вошь!

И олень тебе не гожь!

А вчерась мытарил душу,

Вынь оленя, да положь!! ("Про Федота стрельца" Л.Филатов)

 

 

 

Из сериала "Черная Гадюка"

 

Первая мировая. Суд над капитаном Блэкедером за убийство голубя и неисполнение приказа. Вызывается деньщик капитана Болдрик.

Капитан Блэкедер: - Болдрик отказывайся от всего!

Болдрик кивает головой, мол Спакуха и не такое проходили.

Адвокат капитана, по совместительству лейтенант, сослуживец Болдрика и Блэкедера: -Вы рядовой Болдрик?

Болдрик: -Нет!

Адвокат (удивленно): -Вы служите деньщиком у капитана Б?

Болдрик: -Нет!

Адвокат (пораженно наклоняясь к Болдрику и понизив голос): -Болдрик, это же я!!!

Болдрик: -Нет! Это не Вы!!!

 

Комментарии излишни!)))

[Beltrop]

Ещё один "Или считаешь..." Нет я так не считаю, о чем сказала раз эдак 500))) Но вот я привела конкретные примеры, а ты сначала сказал, что и здесь возможны ошибки, а потом, что этих случаев не касаиссссииии! А если коснуться?

Думаешь, я изучал всю тыщу постов темы? Тут, если на то пошло, все возможное сказано больше тыщи раз. И я не говорил, что в конкретных примерах возможны ошибки, потому как, чтобы их коснуться, нужно полностью исчерпывающее уголовное дело, а не описание в общем виде.

Потому что исходя из описания- дохрена чего может быть.

[Despot]

Количество ошибок довольно маленькая, смертную казнь можно прада отложить допустим от одного года до двух, во избежания таковой случайности. Но также можно выделить и категорий по которым можно считать, что подсудимый виновен и заслуживает СК.

Допустим

Образчики ДНК,

Многочисленные свидетели,

Железный мотив, (спорно конечно)

Взятие на месте преступления.

Выделить самые необходимые для этого категорий, так чтобы доказательство было 100 процентное.

Напримр маньяки хранят у себя какие-нибудь вещи, ДНК жертв. Там фотографий, одежда. Доказать насилование тоже не проблема, если найти ДНК на жертве сами понимаете какие, и сравнить с ДНК подсудимым.