Казнь по закону

[euro-banan]

Вообще-то это вам был предложен выбор, так как в предыдущем посте вы указали, что общество выжило, некоторым образом, благодаря злобе. Стремление следовать чистой логике и уничтожить "злобу" опасно для жизни.

 

общество выжило благодаря таким вещам, которые ныне могут показаться несколько прискорбными (например, благодаря практике убийства чужих детей, рабству, эксплуатации и т.д.), и планомерное избавление от подобных практик активно сопровождает прогресс цивилизации, аналогично происходит и с ск

 

Что касается "сторонников смерти" (очевидно, смертной казни) - заметила, что некоторые даже выражают готовность взять ее на себя, а не то, что вы заметили.

 

да эт они только на словах такие, как дойдет до дела, мы услышим либеральные стенания

 

Это ответ на мой вопрос? Нет, не ответ.

 

да нет, это ответ, и чтобы ты лучше его поняла, можно повторить: "не убивать" не равно "ценить жизнь", аналогично как нельзя утверждать, будто все, кто тебя не убил обязательно твою жизнь ценят, а не просто, скажем, о ней не знают или ценят свою свободу

 

Почему тогда ты упорно используешь "обезьяний инстинкт", а не "инстинкт человека"?

 

а чтобы те, кто не знает про то, что человек обезьяна и от обезьяны произошел, не сильно забывались и не считали ту примитивную злобу, какую они ощущают, некой тягой к справедливости и высшим психологическим решением, например

 

Я утверждаю, что несправедливо казненные при СК это на данный исторический момент неизбежно, но тем не менее, СК для серийников, по - моему мнению, все равно должна быть. По - моему, все очевидно.

 

а кроме твоего мнения почему казнь еще должна быть? я просто хочу, чтобы ты поняла: тут от сторонников требуется указать фактические причины, по которым казнь нужна и по которым даже можно ради нее пожертвовать 1 из 20; а то пока получается, что каждый двадцатый пацан пойдет на плаху потому, что казнь нужна по-твоему -)

[Гатлий Щуч]

да нет, это ответ, и чтобы ты лучше его поняла, можно повторить: "не убивать" не равно "ценить жизнь", аналогично как нельзя утверждать, будто все, кто тебя не убил обязательно твою жизнь ценят, а не просто, скажем, о ней не знают или ценят свою свободу

 

Еще более яркая аналогия:

 

Все китайцы люди. но не все люди китайцы.

[Gallant]

"не убивать" не равно "ценить жизнь", аналогично как нельзя утверждать, будто все, кто тебя не убил обязательно твою жизнь ценят, а не просто, скажем, о ней не знают или ценят свою свободу

 

При чем здесь я? Что за очередной переход на личности? Я, пожалуй еще раз процитирую Вики:

 

Каждый человек имеет право на жизнь и что никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным и унижающим его достоинство обращению и наказанию

 

Так я еще раз задам вопрос. СК отменяют только потому, что боятся казнить невиновного или еще и потому, что человеческая жизнь представляет ценность, даже несмотря на то, что человек серийный маньяк - убийца?

 

а чтобы те, кто не знает про то, что человек обезьяна и от обезьяны произошел, не сильно забывались и не считали ту примитивную злобу, какую они ощущают, некой тягой к справедливости

 

Я считаю, что родственники жертв испытывают тягу к справедливости. И сторонники СК не испытывают "примитивную злобу", а желают, чтобы убийцы получали по заслугам.

 

тут от сторонников требуется указать фактические причины, по которым казнь нужна и по которым даже можно ради нее пожертвовать 1 из 20

 

Кто сказал, что это требуется доказать? Этот тред официальное заседание правительства, где решается, проводить референдум в стране или нет? Это тема на кинофоруме, где люди высказывают свое личное мнение.

СК нужна потому, что серийники не достойны жить. Точка.

[Венцеслава]

Я считаю, что родственники жертв испытывают тягу к справедливости. И сторонники СК не испытывают "примитивную злобу", а желают, чтобы убийцы получали по заслугам.

А как это разделить? Невозможно же всерьез утверждать, что если человек - сторонник СК или, не дай Бог, родственник жертвы, то он автоматом не способен чувствовать примитивную злобу. Большинство еще как способны.

[Gallant]

А как это разделить? Невозможно же всерьез утверждать, что если человек - сторонник СК или, не дай Бог, родственник жертвы, то он автоматом не способен чувствовать примитивную злобу.

 

Да, только тема не о примитивной злобе отдельно, а о СК и, следовательно, о тех эмоциях, которые люди испытывают, когда им задают вопрос, стоит ли казнить условного Оноприенко или не стоит.

[Olla]

Сначала добейтесь того, чтоб судебная система нормально работала в обычных уголовных делах, где СК не применяется. т.с. потренируйтесь на кошках, а потом о введении СК думайте. Пока же альтернатива в виде пожизненного.

На ком поошибаться предлагаете? Если учесть, что процент приговоренных к смертной казни составлял где-то 0,01-0,02 % от количества всех осужденных, например, в 91-96-х годах, риск стать жертвой судебной ошибки гораздо больший у простого карманника. На них и потренироваться можно, правда?

Надо думать, при лечении выбирается методика, сводящая к минимуму риск здоровью и жизни, а не более рискованная, как считаете?

А при назначении исключительной меры наказания, думаете, стараются навредить побольше, да еще и невиновному?

 

Давайте лучше вот как: применение пожизненного вместо казни, конечно, может привести к побегу или освождению убийцы, определенный риск есть, но ведь и врачи, делая операции, рискуют; что теперь, операции не делать? :lol:

Давайте, так - и при операции, и при пожизненном, и при казни определенный риск ошибки есть, приходится это признать. И дальше рассматривать роль смертной казни с точки зрения других ее положительных функций.

 

И не могли бы вы не биться в конвульсиях в каждом своем посту, а то в глазах рябит от ваших покатушек.

 

А принципиальной разницы умер человек от того, что этого убийцу выпустили или от того, что его сбил пьяный водитель лехач, лишенный прав на кануне за вождения в нетрезвом состоянии, ее нет.

Ну вы этого знать, к счастью, не можете, есть ли разница для безутешного родственника - изувечил близкого ему человека маньяк или он погиб под колесами автомобиля. И разница в предусмотренных за эти преступления наказаниях намекает на отличия, как бы.

[euro-banan]

Так я еще раз задам вопрос.

 

тебе не нужно ничего задавать, тебе нужно просто понять, что не убивать - это не значит ценить жизнь; соответственно, твое утверждение о том, что жизни серийников как-то особенно ценятся, не соответствует реальному положению дел

 

Я считаю, что родственники жертв испытывают тягу к справедливости. И сторонники СК не испытывают "примитивную злобу", а желают, чтобы убийцы получали по заслугам.

 

да нет, родственники испытывают примитивную злобу

 

Кто сказал, что это требуется доказать?

 

а ты когда что-то заявляешь, то не считаешь, что это должно на чем-то основываться? ну или даже когда ты просто думаешь, что нечто обстоит так, а не иначе, эти твои мысли в голове появляются просто так или у них бывает эмпирическое подтверждение?

 

И дальше рассматривать роль смертной казни с точки зрения других ее положительных функций.

 

так тут же все давно в ожидании, давайте же скорее начнем!

[Шэрвуд]

Кто сказал, что это требуется доказать? Этот тред официальное заседание правительства, где решается, проводить референдум в стране или нет? Это тема на кинофоруме, где люди высказывают свое личное мнение.

СК нужна потому, что серийники не достойны жить. Точка.

В этом случае достаточно единожды высказаться в этой теме и не вести никаких диалогов.

А вы активно участвуете в разговоре, при этом сами себя возвели в привилегированное положение - мол на факты плевать! Аргументировать свои слова и отвечать на вопросы не собираюсь! Точка!

 

Только никого тут этим не обманешь. Очевидно, что вам нечего ответить.

[Шер]

Милая, милая Шер, вы на авто ездить любите? А тв смотреть, а айфоном пользоваться, а в инете сидеть по клавишам клацать? Использовать пластиковую псуду, пластмассовую и т.д. Короче, пользоваться всеми современными технологиями прямо или косвенно? Тогда вас на казнь, срочно!

представьте себе - нет, и могу прекрасно обойтись, живя в лесу и даже хочу попасть в экопоселение)

[Gallant]

тебе не нужно ничего задавать, тебе нужно просто понять, что не убивать - это не значит ценить жизнь

 

Так, понятно. Ответа на вопрос не будет, но на всякий случай спрошу еще раз: СК отменяется только из - за боязни казнить невиновных, но или еще потому, что человеческая жизнь представляет ценность?

 

Может кто другой ответит?

 

да нет, родственники испытывают примитивную злобу!

 

Отвечаю в последний раз - родственники жертв хотят, чтобы преступник понес заслуженное наказание.

 

а ты когда что-то заявляешь, то не считаешь, что это должно на чем-то основываться?

 

Моя точка зрения основывается на том, что СК по - прежнему не везде отменена, значит это нужно не только моему мнению.

 

И далее:

 

В этом случае достаточно единожды высказаться в этой теме и не вести никаких диалогов.

 

Когда я отвечаю, что в Китае есть СК, мне в ответ летит "да там же коммунизм!". Предлагаете в таком ключе вести диалог? Вряд ли, потому что вам нечего ответить.

[Венцеслава]

Да, только тема не о примитивной злобе отдельно, а о СК и, следовательно, о тех эмоциях, которые люди испытывают, когда им задают вопрос, стоит ли казнить условного Оноприенко или не стоит.

Из того, что эта тема о СК, тем более не вытекает, что люди, услышавшие вопрос о том, стоит ли казнить условного Оноприенко, не способны испытывать примитивную злобу. Смысл ведь в том, что все люди разные. И чувствуют по-разному. И в большинстве случаев сами вряд ли могут с точностью и объективностью передать, что конкретно и почему именно они чувствуют, мы не вполне прозрачны даже для себя самих. Вот, у человека убили ребенка. Чем является его стремление покарать убийцу именно смертью? (если таковое есть, ведь факты показывают, что оно есть не всегда). Тягой к справедливости? Тягой к мести? Гневом? Злобой? Надеждой, что после этого боль станет хоть чуточку меньше? Вряд ли он сам честно ответит на этот вопрос, и вряд ли однозначный ответ здесь вообще существует. А у вас получается все просто: это непременно тяга к справедливости и ни в коем случае не злоба (у оппонента вашего, впрочем, тоже все просто, только в другую сторону). Но, если подходить логически, с чего бы вдруг? Разве статус родственника жертвы все магически упрощает?

[Gallant]

Вот, у человека убили ребенка. Чем является его стремление покарать убийцу именно смертью? (если таковое есть, ведь факты показывают, что оно есть не всегда). Тягой к справедливости? Тягой к мести? Гневом? Злобой? Надеждой, что после этого боль станет хоть чуточку меньше? Вряд ли он сам честно ответит на этот вопрос, и вряд ли однозначный ответ здесь вообще существует.

 

Так в том то и дело, что желание уничтожить убийцу это и есть тяга к справедливости, разве нет? Собственно, почему родственник жертвы должен отграничивать свое желание освежевать преступника от мыслей о том, что это освежевание - справедливость в данном случае?

То есть, "примитивную злобу" можно испытывать, когда в троллейбусе ногу отдавили, можно посулить обидчику проломом головы и потом полдня материть его, можно его в конце концов даже пойти и убить. Вот это примитивная злоба, да.

Но почему нужно тыкать "примитивной злобой" в человека, у которого убили ребенка (по вашему же примеру). Он что, не имеет права хотеть, чтобы убийцу казнили? Или я просто не пойму ход ваших мыслей?

[Шер]

Вспомнила фантастический рассказ, когда виновника подкупленные судьи оправдали, а компьютер, лишенный эмоций, приговорил его к казни, очень убедительный такой рассказ, про намеренную халатность ввиду полной безнаказанности.

Судья (судебная система) должен быть беспристрастен, но в тоже время иметь сочувствие к жертве, это парадокс на самом деле.

Жизнь должна иметь ценность и возможность ее потерять, увы, это обратная сторона этой ценности.

Не будь жизнь ценной, зачем тогда кого-то наказывать за убийство?

[euro-banan]

Так, понятно. Ответа на вопрос не будет

 

если ты плохо поняла, то: не убивать - это не значит ценить жизнь

 

Отвечаю в последний раз

 

это как раз редкий случай, когда тебе не нужно отвечать, я просто тебе объяснил, что "по заслугам" - это для дураков, а родственники испытывают инстинктивную злобу, это именно то чувство, которое испытываешь к убийце близких

 

Моя точка зрения основывается на том, что СК по - прежнему не везде отменена, значит это нужно не только моему мнению.

 

так ты т.е. считаешь, что если что-то в мире есть, значит оно правильно работает что ле? -)

 

Когда я отвечаю, что в Китае есть СК

 

я даже не знаю, что ты хочешь слышать тут в ответ; в китае есть ск - и че? а в гонконге, который посрели китая, нет, а ситуация там по преступности лучше, чем в китае, такие дела

 

Так в том то и дело, что желание уничтожить убийцу это и есть тяга к справедливости, разве нет?

 

нет -) и это даже не тяга сделать мир лучше!

[45432]

Gallant не смог вопрос... Упредила ли бы казнь трагедию, как считаете?

 

А при назначении исключительной меры наказания, думаете, стараются навредить побольше, да еще и невиновному?

 

Ну вы же сами говорите, что при казни присутствует риск, отсутствующий при пожищненном, но это не мешает вам избирать более рискованный вариант, "потому что врачи тоже рискуют". В этом месте я выражаю надежду, что врачи избирают менее рискованнуб методику, но вы можете меня переубедить :lol:

 

Давайте, так - и при операции, и при пожизненном, и при казни определенный риск ошибки есть, приходится это признать. И дальше рассматривать роль смертной казни с точки зрения других ее положительных функций.

 

Каковы ее издержки? Мне думается, что в случае с пожизненным ощибка не столь фатальна. А вам? Например, по итогам реабилитации 2,438 млн человек те из них, кто был жив, вышли на свободу, а другие - несколько сот тысяч примерно - увы. Как бы вы оценили недобства, причиненные ощибкой, для этих двух категорий осужденных? По 10 балльной шкале, ну же :lol: Отвадить людей прессовать себе подобных довольно сложно, особенно некоторые культуры, но ведь достаточно было, такое простое решение, не вводить казнь! Хотя они, эти сотни тысяч, наверняка ее поддерживали, так что определенная джайнистская музыкальность, когда происходит то, что должно произойти, в этом есть.

[Gallant]

Gallant не смог вопрос... Упредила ли бы казнь трагедию, как считаете?

 

Я за этот вопрос просто забыла. Если бы его вину признали и казнили, трагедий бы не было, ессно.

 

"по заслугам" - это для дураков, а родственники испытывают инстинктивную злобу, это именно то чувство, которое испытываешь к убийце близких

 

"По заслугам это для дураков" это вообще без комментариев. Но то, что ты заменил "примитивную злобу" на "инстинктивную" уже некий прогресс. Потому что инстинктивная злоба как раз в случае с эмоциями, которые испытывают родственники, вполне нормально звучит и более того, эта злоба абсолютно адекватная и правильная, причем никак не исключает тягу к справедливости, а как раз наоборот. Иначе все люди были бы роботами.

А "примитивная злоба" присуща как раз маньякам, да.

[45432]

Я за этот вопрос просто забыла. Если бы его вину признали и казнили, трагедий бы не было, ессно.

 

Существо ситуации в том, что когда Спесивцева выпустили из больницы и что-то напутали с бумажками, в стране была казнь. Ваш пример безупречен :lol:

[Gallant]

Существо ситуации в том, что когда Спесивцева выпустили из больницы и что-то напутали с бумажками, в стране была казнь. Ваш пример безупречен

 

Разговор шел вообще не об этом, а о ошибках, которые совершает государство. Надеюсь, вы внимательно читали.

[45432]

Разговор шел вообще не об этом, а о ошибках, которые совершает государство. Надеюсь, вы внимательно читали.

 

Так вы это в пользу отмены казни написали:

 

Спесивцева выпустили после принудительно лечения, напутали с бумажками в психушке и он продолжал там числиться. Его не искали, думая, что он лечится, а он зверски убивал и ел детей. Так вот если бы его казнили, столько людей осталось бы в живых

 

? Извините, я вас неправильно понял :lol:

[Венцеслава]

Так в том то и дело, что желание уничтожить убийцу это и есть тяга к справедливости, разве нет?

Совершенно не обязательно.

Тут отнюдь нет прямой связи, и это очень видно, если не сводить к абстракции а оперировать частными случаями.

 

Допустим, отец убитого маньяком ребенка НЕ хочет, чтобы маньяка казнили (такое случается), а выступает за пожизненное заключение. Значит ли это автоматически, что он не хочет справедливости? Сомневаюсь. Просто у него другое представление о справедливости. А у вас вот такое. И кто из вас прав - большой вопрос.

 

Допустим, ребенка не убивал маньяк. Допустим, его сбила машина или укусила бешеная собака, или диспетчер в аэропорту чего-то напутал. Отец берет ружье и (такое тоже случается) и стреляет в собаку, в водителя машины, в авиадиспетчера. Что им движет? Злость? Или чувство справедливости, просто сопряженное опять же с иным представлением о справедливости, чем у вас? Кто прав - опять же - большой вопрос.

 

Допустим, ребенка вообще до поры до времени никто не убивал. Он вырос, стал взрослым, и однажды по несчастливой случайности сбил чужого ребенка или совершил ошибку во время работы авиадиспетчером, после чего получил пулю в лоб. В какую сторону должно быть направлено чувство справедливости ЕГО отца? Имеет ли он права требовать, чтобы человек, сделавший выстрел, был казнен? Или это, по-вашему, уже будет не справедливость, а тупая злоба или еще что-то?

 

Допустим, ребенок опять же остался жив, вырос, а в России тем временем отменили СК, и он оказался в числе ошибочно обвиненных и ошибочно казненных. Если его отец станет требовать СК для судьи, прокурора, присяжных, следователя и прочих причастных к фактическому убийству его ребенка, будет ли это стремлением к справедливости? И как эту справедливость ему обеспечить?

 

Ну и т.д.

[Gallant]

Так вы это в пользу отмены казни написали?

 

Нет. Я это написала к тому, что когда говорят о СК и упоминают несправедливо осужденных, то почему бы не порассуждать о несправедливо отпущенных в том числе?

То есть, если по ошибке осуждают невиновного, то так же по ошибке виновного могут отпустить. И так и так плохо, работа правоохранительных органов не совершенна. Но, что интересно, всяких Оноприенко и Пишушкиных на этом фоне все таки казнят, и это главный плюс.

 

ЗЫ Согласна с Оллой, ваши бесконечные катающиеся от хохота смайлики несут какую то смысловую нагрузку? Мы же вроде не передачу Аншлаг тут обсуждаем, тем серьезная.

 

Допустим, отец убитого маньяком ребенка НЕ хочет, чтобы маньяка казнили (такое случается), а выступает за пожизненное заключение. Значит ли это автоматически, что он не хочет справедливости?

 

Конечно не значит. Вы немножко не в ту сторону срулили и рискуете развести оффтоп, за что в этой теме дико карают, тут и так стараешься лишнего слова не написать.

Все очень просто - человек, который желает для убийцы своего ребенка СК не страдает немотивированной примитивной, как ту выражаются, "обезьяньей" злобой. Он имеет полное право желать СК для убийцы, что никак не отменяет того, что он ищет справедливость. Думаете, это не так? Думаете, что все родственники жертв, которые за СК, отправились к обезьянам и не имеют никакого права желать того, чтобы преступника казнили? Их эмоции обоснованы точно так же, как если бы они желали пожизненного, что собственно, не отменяет того факта, что они испытывают ту же злость и хотят, чтобы убийца в тюрьме жестоко страдал.

Почему одно должно быть четко отграничено от другого? Почему одно считается тягой к справедливости, а другое "обезьяньим инстинктом"? У людей близких убивают, их эмоции в данном случае должны быть в приоритете. Потому что гибель близкого человека это все, край, тут ничего больше не имеет значения, не гуманизм, не бесконечные споры об отмене СК, все теряет смысл.

[Макс6666]

Сторонники СК: "СК нужна потому, что серийники не достойны жить. Точка."

 

Противники СК: "СК не может быть, потому что мы не можем уподобляться им."

 

Даже не знаю. Наверное если была бы возможность, второй вариант убедительнее... Но суровая реальность убедительней еще более.

[Венцеслава]

Конечно не значит. Вы немножко не в ту сторону срулили и рискуете развести оффтоп, за что в этой теме дико карают, тут и так стараешься лишнего слова не написать.

Все очень просто - человек, который желает для убийцы своего ребенка СК не страдает немотивированной примитивной, как ту выражаются, "обезьяньей" злобой. Он имеет полное право желать СК для убийцы, что никак не отменяет того, что он ищет справедливость. Думаете, это не так? Думаете, что все родственники жертв, которые за СК, отправились к обезьянам и не имеют никакого права желать того, чтобы преступника казнили? Их эмоции обоснованы точно так же, как если бы они желали пожизненного, что собственно, не отменяет того факта, что они испытывают ту же злость и хотят, чтобы убийца в тюрьме жестоко страдал. Почему одно должно быть четко отграничено от другого? Почему одно считается тягой к справедливости, а другое "обезьяньим инстинктом"? У людей близких убивают, их эмоции в данном случае должны быть в приоритете. Потому что гибель близкого человека это все, край, тут ничего больше не имеет значения, не гуманизм, не бесконечные споры об отмене СК, все теряет смысл.

Я не пытаюсь "срулить", я пытаюсь подвести вас к мысли, что ваша позиция противоречива. Понятие справедливости - чисто условное понятие. Вот, вы считаете, что убивать убийц - это справедливо. А другие считают иначе. И чьими представлениями о справедливости мы в этом случае должны руководствоваться? И если человек действует из представлений, никак не согласующихся с вашими или даже более или менее общепринятыми (например, считает справедливым застрелить водителя машины, сбившей ребенка, даже если водитель ничего не нарушил, просто не повезло), должны ли мы уважать его эмоции и его право добиваться справедливости?

 

А уж пример про родителей невинно казненных и вовсе не разрешим. Получается, что "справедливость" для одних родителей достигается за счет несправедливости для других родителей. И уж на их эмоции всем плевать.

[Стальной Детройт]

Я б казнила даже за браконьерство.

 

Лучше сразу, за плевок мимо урны на плаху.

И маньяков - серийников среди женщин много больше, правда?

 

Хватает. Причем женщины-маньяки в отличии от мужиков, весьма рациональны и рассчетливы.

Тем не менее, даже собственная статистика не заставила США отказаться от применения казни.

 

Смотря в каких штатах.

Мои мотивы очень просты, я хочу, чтобы, в первую очередь, маньяков и серийных убийц казнили, а не помещали на принудительное лечение или на 25 лет. Я хочу, чтобы они не выходили на свободу и не убивали снова, а получали заслуженное наказание. Я хочу, чтобы родственники жертв спали спокойно.

 

И много маньяков вышли на свободу и снова взялись за старое? Кстати, какой уровень рецидива среди серийных убийц.

Спокойный сок СК никому не подарит.

Зато он решит проблему, по которой маньяк имеет шанс выйти на свободу и снова убивать. И родственники жертв будут удовлетворены.

Тогла почему в том же США куча маньяков на пожизненном? Тот же Чарли Мэнсон.

Так в том то и дело, что если невозможно избежать лазеек в законодательстве, то серийников нужно казнить. Иначе получается, что ценна только жизнь маньяка, а не его жертв.

 

Из-за лазеек в законодательстве как раз казнить не нужно. Какбэ можно и не того казнить.

Кровушки хотят маньяки и убийцы. А те, кто хотят для них СК, желают видеть справедливое наказание.

 

Не им решать что "справедливое наказание" а что нет.

А почему бы и нет? Отменили СК - все плохо. Давайте вернем, может станет лучше.

 

Не станет. Это не панацея, это лечение симптомов.

[x-ile]

это обычная автономная эволюционная везуха

 

Сначала ты готов принять казнь как справедливость и пишешь про неё, как отношение, выгодное социуму. Что есть выгода? Не о ней ли и речь тут шла? Выгоден ли социуму убийца сотни людей, требующий горячего кофе и игр на ноутбуке?

 

Но надо же всё привязать к обезьянам. И вот на сцене появляются какие-то абстрактные измышлизмы и новые термины. Автономная эволюционная везуха - перл, достойный лурка, это надо запомнить.

 

"Человек как автономная эволюционная везуха - мир животных инстинктов"