Казнь по закону

[Хрусталев]

Вы переходите в плоскость морали. А мы рассуждаем о казни по закону. Если для вас наличие судебного решения не аргумент из-за вероятной ошибки, то тогда давайте руководствоваться только фактическими знаниями и ликвидируем судебную систему, основывающуюся на оценке доказательств.

 

какой еще морали, в дискуссии о реальной виновности Вы заявили, что человек является убийцей и расстрелянным законно до тех пор, пока приговор не отменен. Мы проверяем эту мысль Хабаровым и выясняем, что до осуждения Фефилова Хабаров являлся убийцей и законно расстрелянным. Вам предлагается высказаться, являлся ли убийцей Хабаров и кого он убил.

 

В той же статье Шамоновой. А еще у нее списочек литературы, найдите и почитайте указанные там статьи. Это же вы подвергаете сомнению все выдвинутые предположения специалистов и неспециалистов. Вот вам и еще мнения:

 

я спрашивал не это, а - где написано, что в выделениях человека под воздействием окружающей среды, без загрязнения, может появиться ангиген, отсутствующий в крови носителя. Можете процитировать, где Вы это прочитали?

 

Или вот, признанного авторитета в области судебной медицины:

это называется «невыделительство», «слабое выделительство», Вы про это уже постили. В выделениях 20 % людей антигены, имеющиеся в крови, выделяются слабо или не выделяются совсем. Какое отношение это имеет к нашей ситуации, когда антигены в следах обнаружены, причем обнаружен антиген В, отсутствующий в крови? Найдите где-либо в литературе, что в результате неодинаковой выраженности в выделениях могут содержатся антигены, отсутствующие в крови носителя.

 

С чего это вы приплетаете пропавших без вести к убитым? Из них большинство благополучно находилось у друзей, любовниц и т.д.

А убийств и покушений на убийство, например, в 1986 году в СССР было зарегистрировано всего 14 848. Из них в России - 9 437. Так что зверское убийство малолетней в каком-нибудь городке Шахты Ростовской области было исключительным событием.

 

с того, что сабжу вменены в т.ч. пропавшие без вести, тела которых даже не обнаружены. 9437 – по-Вашему, малая цифра, чтобы найти 10-20 висяков в местах командировок Чикатило (катавшегося по всему СССР)? Как насчет неопознанных трупов, тоже вмененных? Сейчас в РФ таких 63 тысячи, из них - 519 в Ростовской области.

 

Но не все сексуально гиперактивные носят с собой ножи и веревки, приставая к потенциальным жертвам.

 

у него были при себе 100 рублей, грязное полотенце, моток бельевой веревки, проволочки, свернутые в колечки, баночка вазелина и столовый нож. Этого достаточно, чтобы взять его в проверку, но недостаточно, чтобы делать вывод, что он кого-то убил.

 

Странно, что вы иронизируете. Естественно, что в результате следственных действий проводились проверки возможных подозреваемых. И естественно, что в первую очередь под подозрение попадали не здоровые и добропорядочные граждане, а маргинальные личности, а также люди с отклонениями, сексуальными и психическими. И не всегда они могли давать адекватные показания. Что не исключает именно их возможного участия в преступлении.

По поводу подброшенных органов и т.п. Психологическое воздействие - обязательная составляющая работы следователей. Или вы хотите, чтоб они сидели рядом с подозреваемым и по головке его гладили, когда он говорит: " Знать не знаю, ведать не ведаю"?

 

если невиновный под «психологическим воздействием» признается в убийстве, а из них - Пономарева, Тяпкина, Фоминова и Чикатило - как минимум трое, а то и все четверо невиновны, это называется подлог признательных показаний. Имея такие подлоги прям в этом деле, мы в полном праве сомневаться в достоверности показаний сабжа, а особенно, если в них вникнуть. Кроме того, раз они применяли "психологическое воздействие", у настоящего убийцы можно было бы выяснить действительно важные детали, например, куда он девал отрезанные части тел, но ничего полезного в показаниях Чикатило нет, кроме путанного подстраивания под то, что и так известно.

 

Вообще сам факт, что число пропавших без вести в РФ примерно равно этому же показателю в СССР, цифры расходятся в интернете со скоростью звука, звучит как кря.

 

поскольку это цифры МВД РФ, пойдите на крыльцо министерства и там покрякайте

[Olla]

Нашла хорошую статью "Современная криминологическая ситуация и проблема смертной казни", в которой известный юрист, автор учебников и многих научных статей, расписывает причины для сохранения смертной казни в России. Он приводит доводы, которые тут уже высмеивались некоторыми далекими от юриспруденции форумчанами. В частности,про устрашение он пишет:

 

"Разумеется, мнение о том, что применением смертной казни можно добиться серьезных успехов в борьбе с преступностью – является наивным. Еще нигде, никогда и никому не удавалось преодолеть ее посредством физического уничтожения преступников. Но другое дело – устрашающее, превентивное воздействие этой меры общественной безопасности на лиц, склонных к совершению преступлений (пусть даже на сравнительно небольшой контингент, по экспертным оценкам – около 20%), а также социально-психологическое воздействие этой меры на население.

Как справедливо отмечают исследователи проблемы, «чем больше «запущен» субъект в социально-нравственном отношении…, тем сложнее воздействовать на него угрозой наказания. Таких лиц если и может что-либо удержать от совершения преступления, то только угроза сурового наказания».

Как правило, убийства при отягчающих обстоятельствах в большинстве своем совершаются именно такими лицами. По отношению к ним более или менее эффективными в плане превентивного воздействия являются наказания, содержащие максимум кары. Смертная казнь и содержит такой максимальный карательный заряд."

 

"Сторонники полной отмены смертной казни нередко ссылаются на данные зарубежной и нашей статистики, которая не подтверждает того факта, что с введением этой меры наказания сокращаются соответствующие преступления. Мнение это представляется излишне категоричным.

Во-первых, никто ведь не подсчитывал, насколько могло бы возрасти число данных преступлений, не будь за их совершение установлена смертная казнь.

Во-вторых, во многих странах, в которых применяется смертная казнь, коэффициент убийств в расчете на 100 тыс. населения ниже, чем в странах, где она отменена."

 

"Смертная казнь спасает жизни многих потенциальных жертв. В последнее время появился ряд исследований американских ученых, из которых явствует, что каждая казнь предотвращает от трех до восемнадцати убийств. Причем авторами этих исследований были не только сторонники высшей меры, но в ряде случаев и ее принципиальные противники.

Профессор Колорадского университета Нейси Мокан подсчитал, что каждая казнь спасает пять жизней. А каждая замена казни на пожизненное заключение порождает пять новых убийств.

«Вывод абсолютно однозначный, - говорит Мокан. – Я против смертной казни. Но если мои исследования показывают, что она предотвращает убийства, то что вы прикажете мне делать? Замалчивать их?»

 

Более десятка исследований, проведенных с 2001 года, дали аналогичные результаты. Так, исследователи Хьюстонского университета подсчитали, например, что введенный в 2000 году в действие мораторий на смертную казнь в штате Иллинойс прямо или косвенно спровоцировал убийство 150 человек за четыре года. При этом, чем быстрее приговор к смертной казни приводится в исполнение, тем сильнее это пугает потенциальных преступников. Можно, конечно, сомневаться в «чистоте» методик и «репрезентативности» таких исследований, но профилактическое значение этой меры социальной защиты сомнению не подлежит.

 

Конечно, многие преступники в момент совершения убийства, тем более спонтанного, непредумышленного, вообще не думают о возможной каре. Большую часть убийц эта мера наказания не остановит. Но на определенный (пусть даже небольшой) контингент она оказывает профилактическое воздействие."

http://sartraccc.ru/i.php?oper=read_file&filename=Pub/pobegailo(08-02-10).htm

[Хрусталев]

Olla, зачем Вы постите Моканов, если большинство криминологов США считает, что смертная казнь не имеет большего превентивного эффекта в сравнении с ПЛС? У неокрепших умов может возникнуть мысль, что это в науке не маргинальная точка зрения, какой она является, а господствущая. Ваш известный юрист допускает ту же ошибку, что и далекие от юриспруденции форумчане, а именно: подменяет тезис "смертная казнь не имеет большего превентивного эффекта в сравнении с пожизненным лишением свободы" на тезис "смертная казнь не имеет превентивного эффекта", после чего начинает дискутировать с выдуманными самим оппонентами.

[STSOFT]

поскольку это цифры МВД РФ, пойдите на крыльцо министерства и там покрякайте

 

С учетом соотношения численности населения СССР и РФ, цифры не радуют. Поэтому я даже пруф не буду спрашивать, чтоб не удручаться... lol.

[Olla]

Olla, зачем Вы постите Моканов, если большинство криминологов США считает, что смертная казнь не имеет большего превентивного эффекта в сравнении с ПЛС?

Хотите, чтобы я постила тех, кто против смертной казни для подтверждения своей точки зрения?

У неокрепших умов может возникнуть мысль, что это в науке не маргинальная точка зрения, какой она является, а господствущая.

Это не маргинальная точка зрения, а еще одна точка зрения, имеющая право на существование и имеющая своих последователей и исследователей.

Ваш известный юрист допускает ту же ошибку, что и далекие от юриспруденции форумчане, а именно: подменяет тезис "смертная казнь не имеет большего превентивного эффекта в сравнении с пожизненным лишением свободы" на тезис "смертная казнь не имеет превентивного эффекта", после чего начинает дискутировать с выдуманными самим оппонентами.

Т.е. вы признаете, что все-таки имеет? Степень больше-меньше очень относительна и невычисляема.

Изменено 04.07.2014 14:23 пользователем Olla

[Olla]

какой еще морали, в дискуссии о реальной виновности Вы заявили, что человек является убийцей и расстрелянным законно до тех пор, пока приговор не отменен. Мы проверяем эту мысль Хабаровым и выясняем, что до осуждения Фефилова Хабаров являлся убийцей и законно расстрелянным. Вам предлагается высказаться, являлся ли убийцей Хабаров и кого он убил.

Ошибка в каком-то конкретном деле не является основанием для дискредитации общих правил. Какое отношение имеет Хабаров к Чикатило, кроме того, что вы поставили целью оправдать всех серийных маньяков в своем сознании?

 

я спрашивал не это, а - где написано, что в выделениях человека под воздействием окружающей среды, без загрязнения, может появиться ангиген, отсутствующий в крови носителя. Можете процитировать, где Вы это прочитали?

Я прочитала об ошибках,частых при подобного рода экспертизах, на которые ссылаются эксперты, и делаю вывод о том, что проявления антигена в выделениях редко можно считать показательными, в связи с кучей условий, при которых результаты экспертизы могут считаться правильными.Также я верю утверждениям экспертов о том, что объяснения о несоответствиях по делу Чикатило давались, в Генеральной прокуратуре доклад по этому вопросу делался. Вы не верите, ищите доказательства для своего успокоения, мне достаточно имеющихся.

Какое отношение это имеет к нашей ситуации, когда антигены в следах обнаружены, причем обнаружен антиген В, отсутствующий в крови? Найдите где-либо в литературе, что в результате неодинаковой выраженности в выделениях могут содержатся антигены, отсутствующие в крови носителя.

У Чикатило этот антиген мог быть в крови, но мало выражен, не определяться доступными тогда методами, давать ложноотрицательную реакцию. Да мало ли что еще, повторю, это вопрос к биологам. Или к экспертам, которые могли давать заключения о групповой принадлежности и наличии этого антигена на трупах предположительно или с большой долей условности (как это часто и делается), учитывая, например смешение с кровью жертв.

 

И я не понимаю, что вы хотите доказать? Если установлено, что кровь у Чикатило 2 группы, а выделения 4-ой, значит, по каким-то биологическим причинам результаты и реактивы дают такую картину. Вы считаете, что на самом деле у него только 2? Или только 4? Какое ваше мнение?

с того, что сабжу вменены в т.ч. пропавшие без вести, тела которых даже не обнаружены. 9437 – по-Вашему, малая цифра, чтобы найти 10-20 висяков в местах командировок Чикатило (катавшегося по всему СССР)? Как насчет неопознанных трупов, тоже вмененных?

Да-да, при 9 тысячах убийств по России, 20 висяков в местах командировок Чикатило. Почему вам не улыбается мысль, что Чикатило действительно убивал людей и давал реальные показания о неизвестных жертвах?

Сейчас в РФ таких 63 тысячи, из них - 519 в Ростовской области.

Давайте все же вернемся в другую эпоху, а именно в 1978 и последующие за ним годы.

у него были при себе 100 рублей, грязное полотенце, моток бельевой веревки, проволочки, свернутые в колечки, баночка вазелина и столовый нож. Этого достаточно, чтобы взять его в проверку, но недостаточно, чтобы делать вывод, что он кого-то убил.

Вы бы продолжали оправдывать Чикатило, даже если бы его сняли прямо с изнасилованной женщины. Ведь нож он мог носить с собой исключительно для самообороны от обиженных женщин, не правда ли?

если невиновный под «психологическим воздействием» признается в убийстве, а из них - Пономарева, Тяпкина, Фоминова и Чикатило - как минимум трое, а то и все четверо невиновны, это называется подлог признательных показаний.

Нет, это называется инсинуации Хрусталева.

Кроме того, раз они применяли "психологическое воздействие", у настоящего убийцы можно было бы выяснить действительно важные детали, например, куда он девал отрезанные части тел, но ничего полезного в показаниях Чикатило нет, кроме путанного подстраивания под то, что и так известно.

Вы у экрана монитора понимаете, что надо было выяснять, а вот следователи и Верховный Суд не догадались, увы.

[Пасифик]

Не перечитать всю огромную тему целиком, поэтому просто выскажу свою точку зрения (хотя такая здесь явно уже звучала).

 

Если существует хотя бы ничтожный шанс судебной ошибки - а он существует ВСЕГДА - смертная казнь неприемлема.

 

Сторонники СК обычно в качестве аргумента пользуются фразой: "А если б вы или ваши близкие стали жертвами преступника?". При этом они забывают об обратной возможности: "А если б вы или ваши близкие стали жертвами ошибки/намеренной подставы?".

Представьте на минуту, что это вас - невиновного - приговорили к высшей мере. Потому, что кто-то халатно отнесся к своим обязанностям, или по чьей-то злой воле, или просто по невероятно неудачному стечению обстоятельств. Будете ли вы возмущаться, что смертная казнь заменена пожизненным? Ведь так остается хоть какая-то надежда, что однажды справедливость восторжествует. А вот если вас шлепнут - то исправить будет ничего нельзя....

Но допустим, что подсудимый действительно виноват (хотя, повторяю, доказать это 100-процентно практически нереально). Что даст его смерть? Вернет отнятые им жизни? Нет. Отвратит других от подобных деяний? Ничуть не бывало. Так какой в ней смысл? Просто месть? Но это дикость.

 

Скажете - легко теоретизировать, не испытав на себе. Однако многие адекватно мыслящие люди, реально пострадавшие от преступлений, придерживаются такой же позиции. Думаю, все знают актера Владимира Федорова (который играл Черномора). Он в свое время потерял единственного сына. Парня убили спящим в собственной квартире, всего лишь для того, чтобы стащить несколько сотен долларов. Убийц - двух алкашей-сантехников - арестовали быстро и влепили им что-то такое лет по двадцать. Так вот, в своем ЖЖ Федоров пишет, что, несмотря на боль, не прошедшую до сих пор, ни он сам, ни его жена никогда не желали этим двоим смерти. Во-первых, сына это не воскресит, а во-вторых, где-то в подкорке все равно сидит маленький червячок сомнения: а вдруг все-таки не они? Не нужен был милиции лишний висяк, могли свалить все на подвернувшихся маргиналов. Не значит, что именно так и сделали, но ведь в принципе - могли...

 

Встречала статистические данные, что КАЖДЫЙ ШЕСТОЙ из казненных в США в ХХ веке впоследствии оказывался невиновным. Мало надежд на то, что у нас до моратория цифры были менее чудовищными. "Лес рубят - щепки летят", угу. Не дай Бог никому оказаться в числе этих "щепок".

[Olla]

Сторонники СК обычно в качестве аргумента пользуются фразой: "А если б вы или ваши близкие стали жертвами преступника?". При этом они забывают об обратной возможности: "А если б вы или ваши близкие стали жертвами ошибки/намеренной подставы?".

Да это не аргумент вовсе, это эмоции, чаще всего в ответ на слишком явные провокации противников.

Представьте на минуту, что это вас - невиновного - приговорили к высшей мере. Потому, что кто-то халатно отнесся к своим обязанностям, или по чьей-то злой воле, или просто по невероятно неудачному стечению обстоятельств..

Я гораздо более могу себе представить нападение маньяка, как и многие, кто возвращается домой поздним вечером в большом криминальном городе, чем себя же обвиненной в убийстве с отягчающими обстоятельствами, каком-нибудь зверском убийстве детей, например. Вопреки убеждениям многих, чтобы наподставляться именно на смертную казнь, надо приложить очень много усилий, что недоступно большинству обычных законопослушных членов общества.

[Пасифик]

Вопреки убеждениям многих, чтобы наподставляться именно на смертную казнь, надо приложить очень много усилий, что недоступно большинству обычных законопослушных членов общества.

Статистику по США я привела не напрасно.

Но даже если бы процент был не столь огромен, даже если бы за всю историю человечества насчиталось всего два-три таких случая - это уже означало бы, что смертную казнь применять нельзя. Ибо лучше оставить в живых тысячу виновных (изолировав их от общества, разумеется), чем казнить одного невиновного.

[Шэрвуд]

Я гораздо более могу себе представить нападение маньяка

И как часто вы себе это представляете?

А как часто, лично вы, подвергаетесь нападению маньяка?

 

как и многие, кто возвращается домой поздним вечером в большом криминальном городе

Так уже доказано, что на уровень криминала влияет работа полиции, а не СК.

 

Может быть вы расскажите, как СК напугало Чикатило?

Может быть, данный маньяк испугался СК и прекратил свою деятельность?

Расскажите, не стесняйтесь.

[STSOFT]

Если существует хотя бы ничтожный шанс судебной ошибки - а он существует ВСЕГДА - смертная казнь неприемлема

 

Звучит примерно как "если существует хотя бы ничтожный шанс ошибки - а он существует всегда - ничего не надо делать вообще".

 

Какая чушь.

[Стальной Детройт]

 

 

Даже у волка есть инстинкт самосохранения.

 

Хоть один пример серийника что испугался СК?

Изменено 04.07.2014 16:56 пользователем Брайан Барнард

[Хрусталев]

Хотите, чтобы я постила тех, кто против смертной казни для подтверждения своей точки зрения?.

 

нет, просто Вы апеллируете к научной точке зрения, умалчивая, что она в меньшинстве, это некорректный метод ведения дискуссии, известный как "ложь умолчанием"

 

Это не маргинальная точка зрения, а еще одна точка зрения, имеющая право на существование и имеющая своих последователей и исследователей.

 

большинство криминологов США ее не разделяют

 

Т.е. вы признаете, что все-таки имеет? Степень больше-меньше очень относительна и невычисляема

 

даже обзывание убийцы обидными словами имеет превентивную силу. Вам надо сосредоточиться на том, почему СК должна существовать вместо ПЛС

 

Ошибка в каком-то конкретном деле не является основанием для дискредитации общих правил. Какое отношение имеет Хабаров к Чикатило, кроме того, что вы поставили целью оправдать всех серийных маньяков в своем сознании?

 

сосредоточьтесь, речь не об ошибке в конкретном деле, а о том, что Ваше утверждение не выдержало проверки, т.е. оно ложное. Я заявляю, что убийцей в значении события физической реальности является тот, кто в этой самой физической реальности убил человека. Вы утверждаете, что убийцей является тот, кто существует в пространстве юридических документов как убийца. При проверке моего заявления Вы не найдете ни одного случая, при котором кто-либо, убивший человека, не являлся убийцей, либо являлся кто-либо, не убивший; в свою очередь, Ваш пойнт проваливается уже на Хабарове, ибо, если следовать ему, Хабаров до осуждения Фефилова являлся убийцей и законно расстрелянным, причем если бы Фефилов не был пойман, он оставался бы законно расстрелянным до скончания веков. В то же время Хабаров в физическом реальном мире никого не убил, с-но не является убийцей и не мог быть расстрелян. Это означает, что утверждение, что за дверью находится кот, верно только в случае, если за дверью действительно находится кот, а не при наличии документа с печатью, что он там.

 

Я прочитала об ошибках,частых при подобного рода экспертизах, на которые ссылаются эксперты, и делаю вывод о том, что проявления антигена в выделениях редко можно считать показательными, в связи с кучей условий, при которых результаты экспертизы могут считаться правильными.Также я верю утверждениям экспертов о том, что объяснения о несоответствиях по делу Чикатило давались, в Генеральной прокуратуре доклад по этому вопросу делался. Вы не верите, ищите доказательства для своего успокоения, мне достаточно имеющихся.

 

Вы сейчас пишете совсем не то, что у Вас спрашивают. Меня не интересует, что Вы читали в своей жизни вообще; Вы заявили, что читали, будто в выделениях человека под воздействием среды, без загрязнения, может появиться антиген, которого нет в крови этого человека. Мне нужна только цитата этого утверждения из литературы, и больше ничего. Или Вы это придумали?

 

У Чикатило этот антиген мог быть в крови, но мало выражен, не определяться доступными тогда методами, давать ложноотрицательную реакцию. Да мало ли что еще, повторю, это вопрос к биологам. Или к экспертам, которые могли давать заключения о групповой принадлежности и наличии этого антигена на трупах предположительно или с большой долей условности (как это часто и делается), учитывая, например смешение с кровью жертв.

 

т. е. Вы утверждаете, что антиген, обнаруживаемый в выделениях человека, слабо проявляется в крови этого же человека? Как думаете, что означает слово "невыделительство", какая лексическая основа этого слова? Из желания замять кривые стороны расстрельного дела Olla перекрутила невыделительство наизнанку: в то время, как в остальной части земного шара этот термин означает непроявление антигенов, содержащихся в крови, в выделениях, в реальности, в которой законно расстрелян Чикатило, он означает, наоборот, отсутствие антигена, имеющегося в выделениях, в крови; в этой милой вселенной слюна, сперма и пот циркулируют по телу человека, формируя его биологическую специфику, окрашивая антигенами кровь и ткани

 

И я не понимаю, что вы хотите доказать? Если установлено, что кровь у Чикатило 2 группы, а выделения 4-ой, значит, по каким-то биологическим причинам результаты и реактивы дают такую картину. Вы считаете, что на самом деле у него только 2? Или только 4? Какое ваше мнение?

 

я написал, как могла сложиться такая ситуация, Вы уже забыли? Самым простым, а стало быть, вероятным объяснением является то, что кровь Чикатило и выделения убийцы принадлежат разным людям. Второй по вероятности вариант - что следы с двух десятков убийств были загрязнены, сомнительный сам по себе, не объясняет расхождение крови и выделений самого Чикатило и наводит на мысль о подгонке экспертизы под материалы дела, что, по моему мнению, дискредитируют все доказательства в этом деле (а их, по сути - одни признания).

 

Да-да, при 9 тысячах убийств по России, 20 висяков в местах командировок Чикатило. Почему вам не улыбается мысль, что Чикатило действительно убивал людей и давал реальные показания о неизвестных жертвах?

 

мне ничего не улыбается, я считаю возможными оба варианта. Это Вам только один улыбается, тот, который сулит смертную казнь.

 

Давайте все же вернемся в другую эпоху, а именно в 1978 и последующие за ним годы

 

и чо? Тогда примерно то же самое было.

 

Вы бы продолжали оправдывать Чикатило, даже если бы его сняли прямо с изнасилованной женщины. Ведь нож он мог носить с собой исключительно для самообороны от обиженных женщин, не правда ли?

 

думаю, скорее Вы бы продолжили верить в его виновность, даже если бы кто-то провел опровдывающий тест ДНК

 

Нет, это называется инсинуации Хрусталева.

 

да, так что, признания подлинны и остальные недорасстреляны? Невиновных нет, вокруг ходит полно нерасколовшихся.

 

Вы у экрана монитора понимаете, что надо было выяснять, а вот следователи и Верховный Суд не догадались, увы.

 

ну что Вы, все они прекрасно поняли и выясняли, но, полагаю, Чикатило не смог им сообщить, куда делись отрезанные части, потому что понятия не имел

Изменено 04.07.2014 17:15 пользователем Хрусталев

[Пасифик]

Звучит примерно как "если существует хотя бы ничтожный шанс ошибки - а он существует всегда - ничего не надо делать вообще".

Нет, это звучит (и не примерно, а точно) как "если существует хотя бы ничтожный шанс ошибки - а он существует всегда - не надо делать ничего, что невозможно было бы исправить, если ошибка обнаружится". Смерть - непоправима. Насильственная стерилизация - непоправима (поэтому я тоже категорически против нее).

[Vika Ya]

Нет, это звучит (и не примерно, а точно) как "если существует хотя бы ничтожный шанс ошибки - а он существует всегда - не надо делать ничего, что невозможно было бы исправить, если ошибка обнаружится". Смерть - непоправима. Насильственная стерилизация - непоправима (поэтому я тоже категорически против нее).

 

это достойное мнение гуманиста.

Но вот насчет адекватных людей, желающих или не желающих смерти убийцам, я думаю, это зависит во многом от того, что предшествовало смерти. Не желать смерти нелюдю, мучающего ребенка и насилующего его перед смертью? Возможно, верующие люди уповают на то, что он будет гореть в аду ...

 

Да это не аргумент вовсе, это эмоции, чаще всего в ответ на слишком явные провокации противников.

Я гораздо более могу себе представить нападение маньяка, как и многие, кто возвращается домой поздним вечером в большом криминальном городе, чем себя же обвиненной в убийстве с отягчающими обстоятельствами, каком-нибудь зверском убийстве детей, например. Вопреки убеждениям многих, чтобы наподставляться именно на смертную казнь, надо приложить очень много усилий, что недоступно большинству обычных законопослушных членов общества.

 

мне легче не маньяка, а какого-нибудь отморозка, возможно, уже сидевшего, спившегося и прочее.

[STSOFT]

Смерть - непоправима. Насильственная стерилизация - непоправима (поэтому я тоже категорически против нее).

К законам это не относится. Есть закон - за то-то за то-то - СК. и ВСЕ.

[Стальной Детройт]

К законам это не относится. Есть закон - за то-то за то-то - СК. и ВСЕ.

 

Относиться. И напрямую.

[Пасифик]

STSOFT, законы принимают люди. А человеку свойственно ошибаться (см. выше).

Именно поэтому я довольна, что такого закона у нас сейчас нет.

 

Не желать смерти нелюдю, мучающего ребенка и насилующего его перед смертью? Возможно, верующие люди уповают на то, что он будет гореть в аду ...

Не спорю, иногда очень трудно не желать кому-то смерти. Нелюдя, насилующего ребенка, можно убить на месте. Но эта тема о казни по закону. И тут ситуация следующая: если обвинитель лично присутствовал при совершении зверства и не остановил его - он сам такой же нелюдь. А если не присутствовал - как может быть полностью уверен в чьей-либо вине? Судебная система непременно должна учитывать возможность ошибки. А значит, отказаться от заведомо необратимых решений.

[Olla]

большинство криминологов США ее не разделяют

Зато многие российские юристы разделяют.

сосредоточьтесь, речь не об ошибке в конкретном деле, а о том, что Ваше утверждение не выдержало проверки, т.е. оно ложное. Я заявляю, что убийцей в значении события физической реальности является тот, кто в этой самой физической реальности убил человека. Вы утверждаете, что убийцей является тот, кто существует в пространстве юридических документов как убийца. При проверке моего заявления Вы не найдете ни одного случая, при котором кто-либо, убивший человека, не являлся убийцей, либо являлся кто-либо, не убивший; в свою очередь, Ваш пойнт проваливается уже на Хабарове, ибо, если следовать ему, Хабаров до осуждения Фефилова являлся убийцей и законно расстрелянным, причем если бы Фефилов не был пойман, он оставался бы законно расстрелянным до скончания веков. В то же время Хабаров в физическом реальном мире никого не убил, с-но не является убийцей и не мог быть расстрелян. Это означает, что утверждение, что за дверью находится кот, верно только в случае, если за дверью действительно находится кот, а не при наличии документа с печатью, что он там.

Как много ненужных слов. Если вы переводите разговор в плоскость "физической реальности", а не юридической, то невиновный с точки зрения закона в убийстве Закотновой Кравченко в физической реальности виновен, т.к. он убил и истязал другого ребенка и заслуживает смертной казни, которая и свершилась таким вот судьбоносным путем.

Вы сейчас пишете совсем не то, что у Вас спрашивают. Меня не интересует, что Вы читали в своей жизни вообще; Вы заявили, что читали, будто в выделениях человека под воздействием среды, без загрязнения, может появиться антиген, которого нет в крови этого человека. Мне нужна только цитата этого утверждения из литературы, и больше ничего. Или Вы это придумали?

Когда это я так заявляла? Вы меня уже сто спрашивали,где это написано,и я вам не один раз уже отвечала:

А фиг его знает. Я не биолог,да и вы тоже.

Я прочитала об ошибках,частых при подобного рода экспертизах, на которые ссылаются эксперты, и делаю вывод о том, что проявления антигена в выделениях редко можно считать показательными, в связи с кучей условий, при которых результаты экспертизы могут считаться правильными.

 

 

Из желания замять кривые стороны расстрельного дела Olla перекрутила невыделительство наизнанку: в то время, как в остальной части земного шара этот термин означает непроявление антигенов, содержащихся в крови, в выделениях, в реальности, в которой законно расстрелян Чикатило, он означает, наоборот, отсутствие антигена, имеющегося в выделениях, в крови; в этой милой вселенной слюна, сперма и пот циркулируют по телу человека, формируя его биологическую специфику, окрашивая антигенами кровь и ткани

Олла ничего не перекручивала, Олла сто раз сказала, что научные объяснения нужно оставить биологам и экспертам. Я же лишь выдвигаю предположения, исходя из заданных условий задачки, которые пока никто не признал ложными официально и которые заключаются в том, что у Чикатило по каким-то биологическим причинам разные показатели крови и выделений. Вы же просто заявляете что те, кто эти условия обозначил - наглые обманщики, потому что лично вы эту задачку решить не можете.

 

я написал, как могла сложиться такая ситуация, Вы уже забыли? Самым простым, а стало быть, вероятным объяснением является то, что кровь Чикатило и выделения убийцы принадлежат разным людям. Второй по вероятности вариант - что следы с двух десятков убийств были загрязнены, сомнительный сам по себе, не объясняет расхождение крови и выделений самого Чикатило и наводит на мысль о подгонке экспертизы под материалы дела, что, по моему мнению, дискредитируют все доказательства в этом деле (а их, по сути - одни признания).

А что тогда объясняет расхождение группы крови и спермы у Чикатило (если все-таки это расхождение имеется)? И вы так и не сказали, какая группа крови по-вашему у Чикатило? Говорите тогда прямо - вы утверждаете, что на самом деле расхождений нет, эксперты нагло врут и

быть таких расхождений не может?

да, так что, признания подлинны и остальные недорасстреляны? Невиновных нет, вокруг ходит полно нерасколовшихся.

Вы обвиняете сейчас работников правоохранительных органов в подлоге - уголовном преступлении, которое выражается во внесении должностным лицом заведомо ложных сведений в официальные документы. Какие заведомо ложные сведения внесли должностные лица, получившие признания от лица, как оказалось впоследствии, не совершившего преступление? Самооговор есть самооговор.

[Olla]

Так уже доказано, что на уровень криминала влияет работа полиции, а не СК.

Кем? Доказательства в студию.

 

Может быть вы расскажите, как СК напугало Чикатило?

Может быть, данный маньяк испугался СК и прекратил свою деятельность?

Расскажите, не стесняйтесь.

А у нас кроме Чикатило не было и нет других потенциальных преступников?

[Стальной Детройт]

 

А у нас кроме Чикатило не было и нет других потенциальных преступников?

 

Ко всем теперь СК примените?

[Vika Ya]

STSOFT,

Не спорю, иногда очень трудно не желать кому-то смерти. Нелюдя, насилующего ребенка, можно убить на месте. Но эта тема о казни по закону. И тут ситуация следующая: если обвинитель лично присутствовал при совершении зверства и не остановил его - он сам такой же нелюдь. А если не присутствовал - как может быть полностью уверен в чьей-либо вине? Судебная система непременно должна учитывать возможность ошибки. А значит, отказаться от заведомо необратимых решений.

 

а если не успел остановить, не смог, но точно видел, присутствовал? Чем такое доказательство вины отличается от того, что присутствовал, видел и убил?

[Olla]

Ко всем теперь СК примените?

Какие-то троллевидные вбросы. Мы вроде бы говорили о превентивности, если вы недопоняли.

[Пасифик]

не смог, но точно видел, присутствовал? Чем такое доказательство вины отличается от того, что присутствовал, видел и убил?

Мы сейчас рискуем залезть в густые дебри... но что значит "не смог, но точно видел, присутствовал"? Был физически немощен, связан, находился слишком далеко? Если обвинитель оперирует такими словами, то это только его слова. Которые абсолютно равны по весу словам обвиняемого, который уверяет, что ничего противозаконного не делал. А если у обвинителя есть материальное подтверждение своего присутствия на месте преступления (например, качественная съемка на видео), значит, и возможность вмешаться у него была. Не убить - я сказала, что в такой ситуации можно и убить - но именно вмешаться, остановить. Я лично не слыхала, чтобы на суде когда-либо предоставлялись подобные записи. Никому не хочется прослыть ублюдком, равнодушно фиксировавшим жуткое зверство. Да и сам рискуешь попасть под статью. Поэтому, если что и фигурирует в суде - то всего лишь слова. А слова - не доказательство.

 

Впрочем, к чему этот разговор-то? Хотите убедить меня, что бывают случаи, когда вина подсудимого совершенно/абсолютно/безусловно неоспорима? Я не знаю. Может, и бывают. Но вы же сами понимаете, что ошибочных приговоров дохрена и больше. Конечно, невинному человеку даже просто попасть за решетку - приятного мало. Однако запрещение смертной казни - это единственный способ избегнуть того, что невозможно исправить. Нельзя из одного только стремления к мести (а, как я уже отмечала выше, никакой другой цели у СК нет), рисковать самим оказаться преступниками. Принцип "Бог потом разберется" - принцип моральных уродов.

[Хрусталев]

Зато многие российские юристы разделяют

 

многие - сколько процентов? и вообще, какое отношение российские юристы имеют к СК? Назовите хоть одно российское исследование, посвященное наличию у СК лучшего сдерживающего эффекта - с методологией, фактической базой, результатами и др. атрибутами научной работы.

 

Как много ненужных слов. Если вы переводите разговор в плоскость "физической реальности", а не юридической, то невиновный с точки зрения закона в убийстве Закотновой Кравченко в физической реальности виновен, т.к. он убил и истязал другого ребенка и заслуживает смертной казни, которая и свершилась таким вот судьбоносным путем. :

 

перевожу? мы в ней прямо сейчас находимся, и Чикатило в ней жил, где Ваши мысли - я не знаю. Я говорю о реальном Чикатило, а не существе из альтернативной юридической реальности.

 

Когда это я так заявляла? Вы меня уже сто спрашивали,где это написано,и я вам не один раз уже отвечала

 

а вот:

 

Так, может, к примеру, кровь или сперма (что более вероятно) не загрязнена, а проявляется таким образом, кося под другую группу, при неблагоприятных взаимодействиях с окружающей средой. Вон биологи говорят, что такое возможно.

 

Олла ничего не перекручивала, Олла сто раз сказала, что научные объяснения нужно оставить биологам и экспертам. Я же лишь выдвигаю предположения, исходя из заданных условий задачки, которые пока никто не признал ложными официально и которые заключаются в том, что у Чикатило по каким-то биологическим причинам разные показатели крови и выделений. Вы же просто заявляете что те, кто эти условия обозначил - наглые обманщики, потому что лично вы эту задачку решить не можете.

 

а кто их должен признавать официально? Кто-то должен выдать бумажку с печатью, гласящую, что кровь и выделения в нашей части вселенной не бывают разной группы? Т.е. Вы все-таки на "парадоксальном выделительстве" остановились? Оно и Верховным Судом подтверждено, дада.

 

А что тогда объясняет расхождение группы крови и спермы у Чикатило (если все-таки это расхождение имеется)? И вы так и не сказали, какая группа крови по-вашему у Чикатило? Говорите тогда прямо - вы утверждаете, что на самом деле расхождений нет, эксперты нагло врут и быть таких расхождений не может?

 

моя версия - у Чикатило 2-я группа, у убийцы - 4-я, т.е. это разные люди, а ведущие биологи СССР, выбирая между Чикатило и мундиром, остановились на мундире и в 1991 году гармонизировали выделения Чикатило под материалы дела, что привело к его скоропостижной смерти.

 

Вы обвиняете сейчас работников правоохранительных органов в подлоге - уголовном преступлении, которое выражается во внесении должностным лицом заведомо ложных сведений в официальные документы. Какие заведомо ложные сведения внесли должностные лица, получившие признания от лица, как оказалось впоследствии, не совершившего преступление? Самооговор есть самооговор.

 

не понял, так признания подлинные - Тяпкин, Пономарев и Фоминов тоже убили Маркова и показали на месте, где и как, сообщили детали убийства, достаточные для своего ареста?