Казнь по закону

[euro-banan]

Почему?

 

Потому что мы это наблюдаем в России с плохим уровнем содержания заключенных и не наблюдаем в Европе с хорошим. Потому что низкий уровень содержания провоцирует на появление своей тюремной культуры, на то, что порядками там заправляют наиболее опальные чуваки, т.е. представители криминального мира. И какой-нибудь другой, менее опальный чувак, коих на зоне у нас зовут "мужик", попадая в такой социализированный мир, рискует выйти оттуда с новыми понятиями. Если он попадает туда не мужиком, а пацаном, то выйдет, коли будет жив, с этими понятиями наверняка. А люди, который вышли с понятиями, по ним и живут, и в итоге ты сталкиваешься с тем, что такие люди в случае чего могут тебя и прирезать - это и называется у нас таким прискорбным "тюрьма порождает преступность". При этом, не заправляй в тюрьме, где не на что сие изменить, опальные чуваки, а учи там заключенных добру и миру, они бы выходили без всяких понятий кроме тех, которые успели усвоить. И главной их проблемой стала бы не попытка не делать на воле то, что в тюрьме делать за оскорбления принято, и не белая зависть к тем, что хорошо живет на свободе, пока они тут копашаться в известно чем, а попытка вновь научиться жить самостоятельно.

[euro-banan]

Почему?

 

Потому что мы это наблюдаем в России с плохим уровнем содержания заключенных и не наблюдаем в Европе с хорошим. Потому что низкий уровень содержания провоцирует на появление своей тюремной культуры, на то, что порядками там заправляют наиболее опальные чуваки, т.е. представители криминального мира. И какой-нибудь другой, менее опальный чувак, коих на зоне у нас зовут "мужик", попадая в такой социализированный мир, рискует выйти оттуда с новыми понятиями. Если он попадает туда не мужиком, а пацаном, то выйдет, коли будет жив, с этими понятиями наверняка. А люди, который вышли с понятиями, по ним и живут, и в итоге ты сталкиваешься с тем, что такие люди в случае чего могут тебя и прирезать - это и называется у нас таким прискорбным "тюрьма порождает преступность". При этом, не заправляй в тюрьме, где не на что сие изменить, опальные чуваки, а учи там заключенных добру и миру, они бы выходили без всяких понятий кроме тех, которые успели усвоить. И главной их проблемой стала бы не попытка не делать на воле то, что в тюрьме делать за оскорбления принято, и не белая зависть к тем, что хорошо живет на свободе, пока они тут копашаться в известно чем, а попытка вновь научиться жить самостоятельно.

[Vika Ya]

интересно, а вы знакомы с европейскими зеками? Знаете, как они себя ведут после отсидки? Они действительно как-то гуманнее наших, прозревают и прочее?

 

и если вспомнить про уровень в наших тюрьмах, то что мы получаем, когда человека, осужденного на пожизненное, все-таки выпускают?

[Vika Ya]

интересно, а вы знакомы с европейскими зеками? Знаете, как они себя ведут после отсидки? Они действительно как-то гуманнее наших, прозревают и прочее?

 

и если вспомнить про уровень в наших тюрьмах, то что мы получаем, когда человека, осужденного на пожизненное, все-таки выпускают?

[euro-banan]

интересно, а вы знакомы с европейскими зеками? Знаете, как они себя ведут после отсидки? Они действительно как-то гуманнее наших, прозревают и прочее?

 

Об это наглядно говорит уровень рецедивов и преступности в целом. Ну я бы еще сказал, что это логично, но да, знаю, что многие с логикой не того.

 

и если вспомнить про уровень в наших тюрьмах, то что мы получаем, когда человека, осужденного на пожизненное, все-таки выпускают?

 

С чего вы взяли?

[euro-banan]

интересно, а вы знакомы с европейскими зеками? Знаете, как они себя ведут после отсидки? Они действительно как-то гуманнее наших, прозревают и прочее?

 

Об это наглядно говорит уровень рецедивов и преступности в целом. Ну я бы еще сказал, что это логично, но да, знаю, что многие с логикой не того.

 

и если вспомнить про уровень в наших тюрьмах, то что мы получаем, когда человека, осужденного на пожизненное, все-таки выпускают?

 

С чего вы взяли?

[Vika Ya]

вот не можете без выпадов в сторону собеседника, а я просто интересуюсь, может, вы общались с десятком бывших осужденных в Европе и имеете их психологический портрет.

Я все-таки уверена, что поведение после зависит не от тюрьмы, а сама тюрьма зависит от общества, как и все остальные соц.институты. И интересно, что и в спокойных странах уровень жестокости еще в школах стал зашкаливать, что же ждать потом.

 

Взяла что? Что могут выпустить по амнистии или других причинам или через 25 лет осужденного на пожизненное?

[Vika Ya]

вот не можете без выпадов в сторону собеседника, а я просто интересуюсь, может, вы общались с десятком бывших осужденных в Европе и имеете их психологический портрет.

Я все-таки уверена, что поведение после зависит не от тюрьмы, а сама тюрьма зависит от общества, как и все остальные соц.институты. И интересно, что и в спокойных странах уровень жестокости еще в школах стал зашкаливать, что же ждать потом.

 

Взяла что? Что могут выпустить по амнистии или других причинам или через 25 лет осужденного на пожизненное?

[Eave]

Потому что мы это наблюдаем в России с плохим уровнем содержания заключенных и не наблюдаем в Европе с хорошим. Потому что низкий уровень содержания провоцирует на появление своей тюремной культуры, на то, что порядками там заправляют наиболее опальные чуваки, т.е. представители криминального мира. И какой-нибудь другой, менее опальный чувак, коих на зоне у нас зовут "мужик", попадая в такой социализированный мир, рискует выйти оттуда с новыми понятиями. Если он попадает туда не мужиком, а пацаном, то выйдет, коли будет жив, с этими понятиями наверняка. А люди, который вышли с понятиями, по ним и живут, и в итоге ты сталкиваешься с тем, что такие люди в случае чего могут тебя и прирезать - это и называется у нас таким прискорбным "тюрьма порождает преступность". При этом, не заправляй в тюрьме, где не на что сие изменить, опальные чуваки, а учи там заключенных добру и миру, они бы выходили без всяких понятий кроме тех, которые успели усвоить. И главной их проблемой стала бы не попытка не делать на воле то, что в тюрьме делать за оскорбления принято, и не белая зависть к тем, что хорошо живет на свободе, пока они тут копашаться в известно чем, а попытка вновь научиться жить самостоятельно.

 

А почему мы этого не наблюдаем, учитывая более низкий уровень жизни в России по сравнению с Европой?

Изменить преступника это, конечно, хорошо, но откуда они изначально берутся? Не лучше сначала определить почему человек попадает в тюрьму, а уже потом почему он туда попадает или нет во второй раз? Как раз чем выше уровень жизни, тем меньше людей в принципе совершают преступления и попадают в тюрьмы.

Да, и почему тюрьма должна менять преступников? Главная задача тюрьмы - изолировать, а если уже у человека с головой не все в порядке и он решил убивать, изменить его может только психиатрическая клиника. Как может измениться убийца, если его на несколько лет поместить даже в пятизвездочный отель? Куда от этого денется его желание убивать, например?

[Eave]

Потому что мы это наблюдаем в России с плохим уровнем содержания заключенных и не наблюдаем в Европе с хорошим. Потому что низкий уровень содержания провоцирует на появление своей тюремной культуры, на то, что порядками там заправляют наиболее опальные чуваки, т.е. представители криминального мира. И какой-нибудь другой, менее опальный чувак, коих на зоне у нас зовут "мужик", попадая в такой социализированный мир, рискует выйти оттуда с новыми понятиями. Если он попадает туда не мужиком, а пацаном, то выйдет, коли будет жив, с этими понятиями наверняка. А люди, который вышли с понятиями, по ним и живут, и в итоге ты сталкиваешься с тем, что такие люди в случае чего могут тебя и прирезать - это и называется у нас таким прискорбным "тюрьма порождает преступность". При этом, не заправляй в тюрьме, где не на что сие изменить, опальные чуваки, а учи там заключенных добру и миру, они бы выходили без всяких понятий кроме тех, которые успели усвоить. И главной их проблемой стала бы не попытка не делать на воле то, что в тюрьме делать за оскорбления принято, и не белая зависть к тем, что хорошо живет на свободе, пока они тут копашаться в известно чем, а попытка вновь научиться жить самостоятельно.

 

А почему мы этого не наблюдаем, учитывая более низкий уровень жизни в России по сравнению с Европой?

Изменить преступника это, конечно, хорошо, но откуда они изначально берутся? Не лучше сначала определить почему человек попадает в тюрьму, а уже потом почему он туда попадает или нет во второй раз? Как раз чем выше уровень жизни, тем меньше людей в принципе совершают преступления и попадают в тюрьмы.

Да, и почему тюрьма должна менять преступников? Главная задача тюрьмы - изолировать, а если уже у человека с головой не все в порядке и он решил убивать, изменить его может только психиатрическая клиника. Как может измениться убийца, если его на несколько лет поместить даже в пятизвездочный отель? Куда от этого денется его желание убивать, например?

[euro-banan]

Я все-таки уверена, что поведение после зависит не от тюрьмы

 

Уверенность - это хорошо, но нет, поведение от тюрьмы довольно-таки зависит. Особенно коли заехать туда молодым.

 

А почему мы этого не наблюдаем, учитывая более низкий уровень жизни в России по сравнению с Европой?

 

Чего мы не наблюдаем?

 

Да, и почему тюрьма должна менять преступников?

 

Если вам рецидивы не кажутся проблемой, то непонятно, что вы вообще делаете в треде ^^

 

Как может измениться убийца, если его на несколько лет поместить даже в пятизвездочный отель? Куда от этого денется его желание убивать, например?

 

Да много куда денется.

Изменено 29.05.2014 08:48 пользователем Лукреция

[Eave]

Чего мы не наблюдаем?

 

Вы что, когда пишете новый пост, забываете о чем шла речь в предыдущем? Уровень преступности... Вы же наболюдали, что в России, с плохим уровнем содержания преступников он выше, а в Европе, соответственно, наоборот. Не учитывая, что, помимо уровня содержания преступников, в России хуже еще и качество жизни самих жителей, что куда больше влияет на уровень преступности.

 

Если вам рецидивы не кажутся проблемой, то непонятно, что вы вообще делаете в треде ^^

 

Кто сказал, что не кажутся? Просто я считаю, что здесь проблему нужно начинать решать с корня, а вы так зациклились на рецидивах, что уже и всей проблемы не видите. Даже если разобраться с рецидивами, преступления от этого никуда не исчезнут.

 

 

 

Да много куда денется.

 

Какая глубокая мысль...

 

Чтобы оно куда-то делось, нужно выяснить, откуда оно появилось.

[euro-banan]

Вы что, когда пишете новый пост, забываете о чем шла речь в предыдущем? Уровень преступности... Вы же наболюдали, что в России, с плохим уровнем содержания преступников он выше, а в Европе, соответственно, наоборот. Не учитывая, что, помимо уровня содержания преступников, в России хуже еще и качество жизни самих жителей, что куда больше влияет на уровень преступности.

 

В России выше уровень рецидивов, а не только преступности. Вам следует быть внимательней при чтении!

 

Просто я считаю, что здесь проблему нужно начинать решать с корня, а вы так зациклились на рецидивах, что уже и всей проблемы не видите.

 

Проблемы в сложных системах, увы или к счастью, людьми решаются не всегда с корня, я бы даже сказал, очень редко. Да и вопрос был не о корнях, а о том, как ряд местных персонажей, не умея отличить свои желания от блага общества, возмущаются комфортным норвежским тюрьмам.

 

Какая глубокая мысль...

 

Не глубже, чем наивное предположение, будто никуда не денутся. Преступность в основном - вещь социализированная. Именно поэтому она зависит от культуры и воспитания. Именно поэтому при хороших последних меньше первой.

[Vika Ya]

ну так в Европе и пожизненные сидят в условиях немного лучше, чем у нас -в отдельных странах, по крайней мере. При чем здесь рецидивы и они? Чтобы выйдя по каким-то причинам с пожизненного они вели бы себя как вполне себе правильные граждане?

 

Преступность идет от воспитания, генетики, а потом уже социума. Повторюсь, что уже в саду, в школе все это проявляется, общество во всей своей красе показывает себя там, особенно в современное время, когда мораль ничто, а деньги все.

[euro-banan]

ну так в Европе и пожизненные сидят в условиях немного лучше, чем у нас -в отдельных странах, по крайней мере. При чем здесь рецидивы и они? Чтобы выйдя по каким-то причинам с пожизненного они вели бы себя как вполне себе правильные граждане?

 

А вы себе тюрьмы для пожизненного содержания представляете как обособленную систему, про которую никто не знает? Зачем именно их делать тюрьмами с плохими условиями? Как это объяснять общественности, если до этого расскажешь ей, что делать людям плохо - это нехорошо? Да и криминальная культура, как известно, проникает во вне не только с выходящими зэками, но и с охраной и прочим персоналом, который там работает, с их постоянными гостями и родственниками, и т.д. и т.п.

 

Преступность идет от воспитания, генетики, а потом уже социума.

 

Да нет, она в первую очередь идет от социума. Воспитание (семейное) играет довольно малую роль в становлении характера, в основном такую роль играет его отсутствие, хехе. Генетика тем более: она влияет на социопатию, на то, родится ли человек маньяком, а не на то, родится ли он просто преступником. Но даже те явные отклонения в строении мозга, которые наблюдаются у маньяков, все равно преодолеваются социумом. Т.е. с таким отклонением можно вырасти вполне нормальным, если просто в период формирования характера (это до 20-22 лет, напомню) ты будешь жить в обществе, в котором убивать, мягко говоря, не принято.

[Vika Ya]

я себе эти тюрьмы представляю, как то, откуда не должен по сути выходить, а, значит, влиять на общество. Чтобы тюрьма, как учреждения, строились по правильным принципам, остальные учреждения, ведущие человека с детства, должны быть построены по нормальным принципам, а никак наоборот.

Разве у нас общество, в котором убивать принятно?

Разве в состоятельных семьях не появляются преступники (явно не от голода и холода?

Разве в Европе нет преступников?

По поводу, что именно делает человека преступником, можно долго рассуждать. Но мы то про тех, кто уже над всеми преступниками преступник. Не одного человека убил, потому что в плохой социум попал. А несколько. Поиздевался при этом. И над детьми, возможно. Ему в его социуме показали, что это хорошо? Сдается мне, что и в исправительных учреждениях некоторые преступления очень не приветствуются. Даже там они кажутся запредельными

[Eave]

В России выше уровень рецидивов, а не только преступности. Вам следует быть внимательней при чтении!

 

Да, но если решить вопрос с преступностью, решится и вопрос с рецидивами. Наоборот не получится.

 

 

Да и вопрос был не о корнях, а о том, как ряд местных персонажей, не умея отличить свои желания от блага общества, возмущаются комфортным норвежским тюрьмам.

 

Мой вопрос был как раз о корнях, на возмущение по поводу норвежских тюрем я не попала.

 

 

Не глубже, чем наивное предположение, будто никуда не денутся. Преступность в основном - вещь социализированная. Именно поэтому она зависит от культуры и воспитания. Именно поэтому при хороших последних меньше первой.

 

То есть вы предлагаете начинать воспитывать уже состоявшихся преступников, и это должно быть успешнее, чем обратить внимание на потенциальных формирующихся преступников?

[Элен08]

По мне лучше 5 Брейвиков будут сидеть в тюрьме, чем казнят невиновного, попавшего под ту же статью, санкции же одинаковы для всех, а не в зависимости, на 100% известно, что виновен человек, или на 99%. вот тут аппелируют к чувствам родственников жертвы, а какого тому человеку и его родственникам, который по ошибке будет признан виновным? За убийства, совершенные Чикатило, был расстрелян другой человек. Произошел размен жизней, не было бы СК - Кравченко остался бы жив, но жил бы и Чикатилло. Стоит смерть Чикатилло этого? Что важнее, сохранить жизнь невиновного или покарать виноватого? А субъективизм судей, субъективизм присяжных будет иметь место, пока эти роли играет человек, да и продажность тоже, что уж тут скрывать, бывает.

[Элен08]

По мне лучше 5 Брейвиков будут сидеть в тюрьме, чем казнят невиновного, попавшего под ту же статью, санкции же одинаковы для всех, а не в зависимости, на 100% известно, что виновен человек, или на 99%. вот тут аппелируют к чувствам родственников жертвы, а какого тому человеку и его родственникам, который по ошибке будет признан виновным? За убийства, совершенные Чикатило, был расстрелян другой человек. Произошел размен жизней, не было бы СК - Кравченко остался бы жив, но жил бы и Чикатилло. Стоит смерть Чикатилло этого? Что важнее, сохранить жизнь невиновного или покарать виноватого? А субъективизм судей, субъективизм присяжных будет иметь место, пока эти роли играет человек, да и продажность тоже, что уж тут скрывать, бывает.

[euro-banan]

Разве у нас общество, в котором убивать принятно?

 

Вы удивитесь.

 

Разве в Европе нет преступников?

 

Их так куда меньше.

 

Да, но если решить вопрос с преступностью, решится и вопрос с рецидивами. Наоборот не получится.

 

Да нет же, получится, а если не решать вопрос с рецидивами, не решится и с преступность, преступность во многом из рецидивов и состоит.

 

То есть вы предлагаете начинать воспитывать уже состоявшихся преступников, и это должно быть успешнее, чем обратить внимание на потенциальных формирующихся преступников?

 

Это должно быть составной частью борьбы с преступностью. Внимание на потенциальных преступников не даст результата, если у вас из тюрем будут выходить сформированные преступники.

[Olla]

За убийства, совершенные Чикатило, был расстрелян другой человек. Произошел размен жизней, не было бы СК - Кравченко остался бы жив, но жил бы и Чикатилло. Стоит смерть Чикатилло этого? Что важнее, сохранить жизнь невиновного или покарать виноватого? А субъективизм судей, субъективизм присяжных будет иметь место, пока эти роли играет человек, да и продажность тоже, что уж тут скрывать, бывает.

Вам жаль несчастного Кравченко? Этот невиновный страдалец убил свою соседку - девочку, которая зашла к нему в гости, изнасиловал, выколол ей глаза и закопал на своем огороде. Его не расстреляли по причине несовершеннолетия и приговорили к 10 годам лишения свободы, из которых он отбыл 6 лет и освободился условно-досрочно.

Новой убийство, за которое Кравченко был казнен, было совершено аналогичными методами, существенные доказательства и экспертизы имелись.

Например: "При осмотре экспертами свитера подсудимого Кравченко, на свитере было обнаружено пятно крови, совпадающее с группой крови потерпевшей (т. 4, л. д. 138-144). Доводы подсудимого Кравченко о том, что обнаруженное пятно крови попало на свитер в процессе избиения им своей жены 7 января 1979 г., опровергаются не только показаниями Шевергиной (Кравченко) и Примачева, показавших в суде, что при избиении подсудимым своей жены к нему на одежду не могла попасть ее кровь, и сам подсудимый не был одет в изъятый впоследствии у него свитер, но и заключением судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств, из которого видно, что в результате исследования методом горизонтальной тонкослойной хроматографии с использованием пластинок «Силуфор» установлено, что пятно крови на свитере подсудимого Кравченко не могло произойти от Кравченко Г. Н., а совпадает с кровью потерпевшей 3акотновой Лены (т. 4, л. д. 117-120).."

Александр Перлин, следователь который когда-то вёл дело Александра Солоника, считает что Кравченко был виновен в убийстве Закотновой, и вся шумиха вокруг этого дела была создана Костоевым для собственного пиара. Он пишет по поводу Чикатило:«И выяснились любопытные детали: все доказанные убийства, кроме одного, этот гаденыш совершил между 1982-м и 1990-м годами. В среднем одно убийство в полтора месяца. И лишь одно убийство стоит особняком – оно совершено в 1978 году… Это и есть убийство девочки Л. Чем был вызван трехлетний перерыв между первым убийством и последующей серией, маньяк на следствии не объяснял. По предположениям Костоева, он просто боялся…

Чикатило никогда не насиловал свои жертвы, в силу чисто физиологических причин (был импотентом), сексуальное удовлетворение он испытывал от причинения мучений жертве. Все жертвы маньяка были изуродованы, все… кроме Л. На суде Чикатило полностью признал свою вину во всех инкриминируемых ему преступлениях, кроме одного: убийства Л… Странно, да? Пятьдесят одно убийство признает, а от одного открещивается категорически? Экспертиза установила, что биологические вещества, изъятые с трупа девочки, принадлежат кому угодно, только не Чикатило…"

 

Что собственно и было подтверждено приговором суда. Чикатило впоследствии не признали виновным в этом преступлении и вот уже 35 лет оно числится нераскрытым.

Изменено 29.05.2014 08:13 пользователем Olla

[Хрусталев]

За убийства, совершенные Чикатило, был расстрелян другой человек

 

имеющиеся в открытом доступе данные наводят на мысль, что это убийство совершил как раз Кравченко, а вот Чикатило расстрелян за убийства, совершенные другими людьми, и еще за десяток разложившихся трупов с неопределенной причиной смерти

 

Чикатило никогда не насиловал свои жертвы, в силу чисто физиологических причин (был импотентом), сексуальное удовлетворение он испытывал от причинения мучений жертве

 

занятная мысль, учитывая, что большинство жертв, приписываемых Чикатило, были как раз изнасилованы. Биологические следы насильника, как мы знаем, не совпадают по группе крови с Чикатило, кроме.. первого убийства Закотновой. Что не смутило судью приговорить Чикатило по эпизодам с разными группами крови, человека сурового и парадоксального, ну, мы это проходили

[Венцеслава]

Полгода пропустила, а ничего не изменилось: аргументы все те же, ходят по кругу, остаются не услышанными, забавный взаимный троллинг (реально забавный + оч. много "!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" и сомнений в наличии друг у друга мозга. Весело

 

Плойке: Лично я не жалею, что Чикатило казнили. Но не потому, что он !!!!УРОД!!!!, а потому что его казнь никак не влияет на возможность оказаться казненной для меня лично, т.е. никак не связана с причинами, по которым я выступаю против смертной казни, и я могу позволить себе роскошь руководствоваться эмоциями и инстинктами. Если бы его казнь не была свершившимся фактом, вопрос о ней обсуждался бы сейчас, и ценой его казни было общее введение СК (а по другому невозможно - казним одного - вводим систему), я была бы против и отнюдь не чувствовала бы себя в большей безопасности от того, что его казнили. Потому что, лишив его способности убить меня, государство само приобрело бы такую способность.

 

~~~

 

И киновопрос на кинофоруме Можно ли квалифицировать библейский сюжет, положенный в основу фильма "Ной", в качестве отражения уверенности людей древности в том, что сдерживающим преступность фактором не является не то, что индивидуальная казнь, но даже геноцид?

[Olla]

Полгода пропустила, а ничего не изменилось: аргументы все те же, ходят по кругу, остаются не услышанными, забавный взаимный троллинг (реально забавный + оч. много "!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" и сомнений в наличии друг у друга мозга. Весело

Еще как изменилось. Все уже не те, азарт пропал

[Венцеслава]

Воистину? Печально. Дык как насчет Ноя?