Казнь по закону

[Olla]

А как же "повторенье - мать ученья"?

 

И не уговаривайте. У меня память хорошая, все и так со мной будет, пока старческий маразм не грянет.

[mephistic]

Олола, вы что сейчас пытаетесь сказать? Что как типа специалист лучше шарите в том, что есть соразмерность, общественная опасность, справедливость и воздаяние?

[Сэди]

И не уговаривайте. У меня память хорошая, все и так со мной будет, пока старческий маразм не грянет.

Ах, Olla, острота - прибежище неуверенного в себе человека. Ну вот я типа и сострила. "Не смог удержаться..."

[Olla]

Я не сдаю ничего экстерном, тем более тут и "специалистам", благодарю покорно, но поглядеть было любопытно, мерси. Собственно, понятно, откуда берется подход.

А если бы вам еще почитать другие юридические учебники по другим дисциплинам, вам бы открылось еще много любопытного. Лунеев, так уж точно стал бы ближе и роднее.

[Olla]

Олола, вы что сейчас пытаетесь сказать? Что как типа специалист лучше шарите в том, что есть соразмерность, общественная опасность, справедливость и воздаяние?

 

Да что вы, как можно! Я же кофе разношу пенсионерам органов, всего лишь. Шарите вы. В потемках.

 

 

Ах, Olla, острота - прибежище неуверенного в себе человека. Ну вот я типа и сострила. "Не смог удержаться..."

 

Я разве острю? Серьезна, как никогда. А остряк тут у нас один - Хрусталев.

[mephistic]

А если бы вам еще почитать другие юридические учебники по другим дисциплинам, вам бы открылось еще много любопытного. Лунеев, так уж точно стал бы ближе и роднее.

 

Лунеев и так в главе про СК рассказал мне достаточно для выводов по вопросу СК.

Гуманитарное знание относительно, можно прикрываться, конечн, этим самым образованием, только надо, чтоб получалось при этом. Меня вот, как неспециалиста, настораживает неспособность специалиста ответить на поставленные вопросы.

 

Ну давайте, специалист, расскажите тогда, как специалист, каким образом СК соразмерна чему-то и справедлива, а другие специалисты, во Франциях-Швециях и т.д. отказываются от этого, видимо, не считая ни соразмерной, ни справедливой.

 

Да что вы, как можно! Я же кофе разношу пенсионерам органов, всего лишь. Шарите вы. В потемках.

 

Сарказм, вау! Оригинально! Ну как специалист, просветите.

 

-------------------

лирическое отступление

-------------------

 

Гуманитарные дисциплины склонны к плюрализму. Я, к примеру, в областях, в которых имею образование/профессиональный интерес, вовсе стараюсь избегать категоричности в оценках и суждениях.

То бишь могу поправить, если кто заявит, что Китай перестал делать прямые инвестиции, или что доля их уменьшается. Или там глупость про ВТО кто-нить ляпнул.

Но по любому вопросу есть данные, чаще всего. На них может базироваться профессиональное мнение.

 

Вам не раз было показано, что введение/отмена СК не влияет на динамику показателей по преступности, по крайней мере, значительно. Что, к примеру, в местах, где СК есть, преступность чаще выше, даже в масштабах одного региона (а то и страны - как штаты в США).

Что большинство исследующих вопрос склоняются к удалению СК как ненужной ни за чем, разве что по политическим мотивам.

 

У вас - вера в то, что есть профилактический эффект, и гордое "мне виднее, каким образом СК соразмерна и справедлива". Как специалисту, ога.

 

Если есть мнение специалиста, то есть именно специалиста, поведайте, на чем оно основано? Каким именно образом она соразмерна, почему вы думаете, что она оказывает сдерживающий эффект и почему все постепенно от нее отказываются?

[SuRRender]

Читайте учебник по теории государства и права, двоечник.

 

http://ez2www.com/book_468_chapter_66_2._Pravo_i_spravedlivost.html

 

Олла, а как же быть с гарантиями неотъемлемых прав каждого человека на обладание чего-либо? В том числе с правом каждого человека на жизнь, а именно с правом невиновного не быть убитым за преступление, которого он не совершал? Как пренебрежение этим безусловным правом может благоприятно соотноситься с общепринятым понятием справедливости социальной?

[Змiй]

Пока у нас судебная система хромает, казнить нельзя ни в коем случае. Но если взять и помечтать о том, что большинство преступлений будут раскрываться правдиво, то можно говорить о смертной казни для особо упоротых маньяков. А зачем они нужны обществу? Толк от их нахождения в тюрьме всю жизнь? Пулю в затылок и мама не горюй!

[Putnik777]

Не только в условиях пониженного криминогенного фактора, но и отлаженных реформированнных систем - судебной, правоохранительной, исполнительной. Справедливость (выступающая в уголовном праве в виде соразмерности наказания содеянному) и гуманность (в виде человечности), конечно, на разных.

 

Т.е. в определенный момент в определенных условиях такая условная ценность, как гуманность перевесит такую условную ценность, как справедливость? И при прочих равных условиях мы будем сравнивать именно эти две добродетели, как определяющие для включения/выключения СК? И общество согласится терпеть несправедливость, ибо оно (общество) гуманистично (человечно)? А до этого оно было бесчеловечно (или человечно, но не настолько, чтобы стать несправедливым)?

[4upaKabra]

Кто смотрел вестерн "Аппалуза"? Вот где прекрасно показана смертная казнь мгновенная и на месте преступления.

Проблемы подонков шерифа не колышут.

[LongLogin]

гуманность перевесит такую условную ценность, как справедливость?

это одно и тоже, быть справедливым значит быть гуманным

Они злые и целеустремлённые, и когда-то были людьми.

дерзишь назгулам, мальчишка?

[4upaKabra]

дерзишь назгулам, мальчишка?

Да!

[euro-banan]

это одно и тоже, быть справедливым значит быть гуманным

 

логин, тебе стоит почаще видиться со словарем, быть гуманным - значит ценить человека и жизнь, а быть справедливым не значит сего

[4upaKabra]

логин, тебе стоит почаще видиться со словарем, быть гуманным - значит ценить человека и жизнь, а быть справедливым не значит сего

 

А жизнь не человека? Быть гуманным - проповедовать мораль хуманов, то бишь человеков. Но мораль у них очень разная.

[Olla]

А что-нибудь изменилось в худшую именно потому, что перестали?

 

Венцеслава, мы же уже пришли к выводу, что определить влияние отмены смертной казни на рост или понижение уровня преступности не представляется возможным ввиду наличия слишком многих сопутствующих факторов и условий. Поэтому здесь можно перейти только на бытовой разговор с имхо. Я считаю, что криминогенная ситуация в стране в последние годы ухудшилась, мой личный опыт говорит об этом.

Вы считаете по-другому?

Почему? Жизнь за жизнь - садизм за садизм. Логика ведь одна и та же.

У меня другая логика.

Т.е. в определенный момент в определенных условиях такая условная ценность, как гуманность перевесит такую условную ценность, как справедливость? И при прочих равных условиях мы будем сравнивать именно эти две добродетели, как определяющие для включения/выключения СК? И общество согласится терпеть несправедливость, ибо оно (общество) гуманистично (человечно)? А до этого оно было бесчеловечно (или человечно, но не настолько, чтобы стать несправедливым)?

Нет, говорить о том, что придется делать выбор между этими категориями и что общество согласится "терпеть" несправедливость, на мой взгляд, неправильно. Должен произойти переворот в сознании масс, для того, чтобы понятие справедливости и соразмерности видоизменилось и трансформировалось под влиянием изменившихся условий жизни. И уже другие принципы соразмерности найдут свое выражение в правовых нормах. "Терпеть" - это как раз про те попытки отмены смертной казни в России, которые уже предпринимались без наличия осознания необходимости ее отмены у народа, все они провалились.

Олла, а как же быть с гарантиями неотъемлемых прав каждого человека на обладание чего-либо? В том числе с правом каждого человека на жизнь, а именно с правом невиновного не быть убитым за преступление, которого он не совершал? Как пренебрежение этим безусловным правом может благоприятно соотноситься с общепринятым понятием справедливости социальной?

Риторический вопрос. Пренебрежение никак не соотносится. А вот нарушения прав в результате обстоятельств могут случаться. Право невиновного не быть убитым нарушается по злой воле преступника, право невиновного не быть убитым за преступление, которого он не совершал, может быть нарушено из-за судебной ошибки.

Ну давайте, специалист, расскажите тогда, как специалист, каким образом СК соразмерна чему-то и справедлива, а другие специалисты, во Франциях-Швециях и т.д. отказываются от этого, видимо, не считая ни соразмерной, ни справедливой.

Вы серьезно рассчитываете на диалог, пытаясь разговаривать в такой манере с собеседником? До свиданья.

[4upaKabra]

Я считаю, что криминогенная ситуация в стране в последние годы ухудшилась, мой личный опыт говорит об этом.

Вы считаете по-другому?

У меня другая логика.

 

Я считаю по-другому. А как же суровые 90-е? Сейчас идёт рост коррупции и узаконенного отбора денег у собственного электората. Глупо призывать принять законы о смертной казни людей, принимающих законы.

[Венцеслава]

Венцеслава, мы же уже пришли к выводу, что определить влияние отмены смертной казни на рост или понижение уровня преступности не представляется возможным ввиду наличия слишком многих сопутствующих факторов и условий. Поэтому здесь можно перейти только на бытовой разговор с имхо. Я считаю, что криминогенная ситуация в стране в последние годы ухудшилась, мой личный опыт говорит об этом.

Вы считаете по-другому?

Я считаю, что чтобы использовать какую-то информацию в качестве аргумента - она должна быть точной. Т.е. в данном конкретном случае необходимо:

1. Изучить вопрос не на личном опыте, а на объективных широких данных (раз мы уже о всей стране говорим).

2. Уточнить понятие "последних лет". Потому как СК была отменена в определенный момент, и рассматривать надо весь период с этого момента.

3. Рассмотреть вопрос в широком контексте сопутствующих факторов: если криминогенная обстановка и колебалась, то совершенно не обязательно причиной было наличие/отсутствие СК. Например, сейчас и близко нет той жести, которая была в 90-х, но эт не потому, что мораторий.

 

А вообще я одного не могу понять: каким образом у Вас уживаются два тезиса - "СК не препятствует преступности" и "СК надо ввести, чтобы побороть преступность".

[Хрусталев]

Неужто у Лунеева тоже? Не припомню. Обманываете меня, Хрусталев

 

ну еще бы Вы припомнили, я б удивился. Чем объясните, что стали на сторону 12 % ? Вы маргинал?

 

Мы перестанем убивать тогда, когда произойдут изменения в духовной, культурной, политической, общественной жизни. Изменятся условия, изменится и сознание, появится реальная, а не принудительная (как сейчас) возможность постепенного отказа от смертной казни.

 

не капризничайте, "будем убивать пока коммунизм не настанет". Почему кто-то должен класть свою голову на алтарь Вашей веры? Любите казнь - собой и жертвуйте, а то у Вас казнефилия какая-то иудаистская.

[Olla]

Я считаю, что чтобы использовать какую-то информацию в качестве аргумента - она должна быть точной. Т.е. в данном конкретном случае необходимо:

1. Изучить вопрос не на личном опыте, а на объективных широких данных (раз мы уже о всей стране говорим).

2. Уточнить понятие "последних лет". Потому как СК была отменена в определенный момент, и рассматривать надо весь период с этого момента.

3. Рассмотреть вопрос в широком контексте сопутствующих факторов: если криминогенная обстановка и колебалась, то совершенно не обязательно причиной было наличие/отсутствие СК. Например, сейчас и близко нет той жести, которая была в 90-х, но эт не потому, что мораторий.

 

Что-то вас, как флюгер мотает. Несколько страниц назад вам исследования и широкие объективные данные не требовались, чтобы говорить все о том же

Если человек не пошел на "мокрое дело", то он на него не пошел. И мы не знаем, пошел бы он, не будь СК, испугавшись чего-то другого (ПЛС, 10 лет в тюрьме, мести родственников, кары небесной и т.д.), или не пошел бы, эт уже из области догадок. С другой стороны полно известных случаев, когда насильники реально убивали жертву, опасаясь быть казненными за насилие, т.е. СК провоцировала зверства, а не предотвращала их. Так что частные случаи можно приводить до бесконечности, и опытом обмениваться также можно (я ж здесь постила ссылочки представителей правообхранительных органов, которые на своем опыте убеждены, что СК либо ничего не меняет, либо повышает градус жестокости). Эт ничего не доказывает. Широкая статистика влияния СК ни в ту, ни в другую сторону не устанавливает, давайте уже плясать от этого, а не играть в игры "а вот этому умному дяденьке я верю, потому что он думает так, как я, а вон тот, наверное, ошибается, раз думает иначе".

Тогда вы предлагали совершенно противоположное - см. выделенные слова

[Olla]

ну еще бы Вы припомнили, я б удивился. Чем объясните, что стали на сторону 12 % ?

 

Цифр по большинству у Лунеева я не нашла. Вам же не трудно оказать такую любезность и помочь мне их увидеть, раз вы утверждаете, что они там есть?

не капризничайте, "будем убивать пока коммунизм не настанет". Почему кто-то должен класть свою голову на алтарь Вашей веры? Любите казнь - собой и жертвуйте, а то у Вас казнефилия какая-то иудаистская.

Что-то вяло, Хрусталев. А где про слизней, где накал страстей?

[Венцеслава]

Что-то вас, как флюгер мотает. Несколько страниц назад вам исследования и широкие объективные данные не требовались, чтобы говорить все о том же

Отнюдь не мотает. Посмотрите на ситуацию со стороны. Есть вопрос: оказывает ли СК сдерживающее влияние или нет. Есть два ответа: "взаимосвязь есть" и "взаимосвязи нет". Вы придерживаетесь первого варианта, иначе не увязывали бы возросший, по Вашему мнению, уровень криминала с отсутствием СК, и не дергали бы по поводу и без несчастного Лунеева. Я сама вопрос не изучала, т.е. собственных данных у меня нет, и я должна поверить какой-то из сторон. И вот тут приходит доказательная база. Я вижу эту доказательную базу, причем серьезную, научно поставленную в работах тех, кто настаивает на том, что взаимосвязи нет. У Вас я этой доказательной базы не вижу - только ссылки на ограниченный личный опыт. Соответственно я даже не выбираю, кому поверить - все очевидно. Вот, если бы Вы могли предоставить аналогичные аргументы - я бы задумалась и всерьез. Но их нет, есть только ИМХО. Выбирая же между фактами и мнением, разумно выбирать факты.

[Olla]

Отнюдь не мотает. Посмотрите на ситуацию со стороны. Есть вопрос: оказывает ли СК сдерживающее влияние или нет. Есть два ответа: "взаимосвязь есть" и "взаимосвязи нет". Вы придерживаетесь первого варианта, иначе не увязывали бы возросший, по Вашему мнению, уровень криминала с отсутствием СК, и не дергали бы по поводу и без несчастного Лунеева. Я сама вопрос не изучала, т.е. собственных данных у меня нет, и я должна поверить какой-то из сторон. И вот тут приходит доказательная база. Я вижу эту доказательную базу, причем серьезную, научно поставленную в работах тех, кто настаивает на том, что взаимосвязи нет. У Вас я этой доказательной базы не вижу - только ссылки на ограниченный личный опыт. Соответственно я даже не выбираю, кому поверить - все очевидно. Вот, если бы Вы могли предоставить аналогичные аргументы - я бы задумалась и всерьез. Но их нет, есть только ИМХО. Выбирая же между фактами и мнением, разумно выбирать факты.

Не надо делать хорошую мину при плохой игре

Вы сами предложили "плясать от того", что "Широкая статистика влияния СК ни в ту, ни в другую сторону не устанавливает". Я с вами согласилась -"Венцеслава, мы же уже пришли к выводу, что определить влияние отмены смертной казни на рост или понижение уровня преступности не представляется возможным ввиду наличия слишком многих сопутствующих факторов и условий." А теперь вы меня же упрекаете в отсутствии фактов. Так есть "широкая статистика влияния СК" или нет?

[Хрусталев]

Цифр по большинству у Лунеева я не нашла. Вам же не трудно оказать такую любезность и помочь мне их увидеть, раз вы утверждаете, что они там есть?

 

я и говорю - меня не удивляет, что Вы ничего не нашли. У Лунеева упоминаются только работы, установившие отсутствие сдерживающего эффекта, и ни одной - подтверждающей, т. е. в его случае цифра - 100 %.

 

Вы сами предложили "плясать от того", что "Широкая статистика влияния СК ни в ту, ни в другую сторону не устанавливает". Я с вами согласилась -"Венцеслава, мы же уже пришли к выводу, что определить влияние отмены смертной казни на рост или понижение уровня преступности не представляется возможным ввиду наличия слишком многих сопутствующих факторов и условий." А теперь вы меня же упрекаете в отсутствии фактов. Так есть "широкая статистика влияния СК" или нет?

 

дело в том, что доминирующее над Вами существо убедило Вас учитывать как аргумент эфемерный факт (сдерживающий эффект СК) и, наоборот, полагать факт реальный (казнь невиновных) эфемерным. Операционально выражаясь, оно сделало Вам хрум-хрум.

[4upaKabra]

 

Так будет со всеми неугодными.

[SuRRender]

Риторический вопрос. Пренебрежение никак не соотносится. А вот нарушения прав в результате обстоятельств могут случаться. Право невиновного не быть убитым нарушается по злой воле преступника, право невиновного не быть убитым за преступление, которого он не совершал, может быть нарушено из-за судебной ошибки.

 

Следовательно, смертная казнь не может способствовать восстановлению социальной справедливости, зачем же, не пойму, апеллировать к таким абсолютным категориям? Социальная справедливость в своем существовании не предусматривает даже минимальной вероятности столь существенных нарушений фундаментальных прав, ибо предполагается, что все равны и все имеют право на жизнь и "случающиеся обстоятельства" в виде судебных ошибок не могут являться исключениями. Это право вон и Конституция гарантирует и не допускает никакой возможности его ограничения.