Казнь по закону

[mephistic]

Да, не сдержалась, "не шмогла я, не шмогла". Только искренне возмущающаяся Плойка гораздо человечнее и независимее в своих суждениях, чем такие вот подпевалы-мефистики, пытающиеся копировать чужой стиль ведения дискуссий, а на деле способные воспроизвести только жалкие выпады.

 

О_о, пополнение в стане срывателей покровов и разоблачителей? Ну это без комментариев, про независимость и человечность. Ололо, казнефилы вообще мало способны, судя по вашей тусовке, сообразить что-нибудь не то что самостоятельно и независимо, а вообще, пользуясь здравым смыслом.

 

Жизнь в условиях криминального произвола не очень располагает к гуманности.

В условиях судебного и полицейского произвола не очень располагает к доверию этим самым структурам.

И вообще, эта демагогия про криминогенную обстановку - снова основана на иррациональной вере в сдерживающий эффект, который превращается в экстремизм. Давайте старый вопрос повторю, насчет цифры и предельно допустимых значений: на 1000 казненных, к примеру, сколько максимально допустимо невиновных, чтобы такой институт, как СК, оправдал в ваших глазах свою нужность?

Не говоря уже о том, что тыщщу раз притащенные данные по США свидетельствуют о довольно высоком проценте ошибок. Думаете, у нас меньше будет? (Исключительно позиция интересует)

 

Мы перестанем убивать тогда, когда произойдут изменения в духовной, культурной, политической, общественной жизни. Изменятся условия, изменится и сознание, появится реальная, а не принудительная (как сейчас) возможность постепенного отказа от смертной казни.

 

А без смертной казни никак менять духовную, культурную, политическую и общественную жизнь, не?

 

Скажите, пожалуйста, какое вам дело до моих или плойкиных воззрений и верований? Если вас не устраивает степень информативности чьих-то постов, вам придется с этим смириться. Смешно требовать, чтобы вам по щелчку предоставляли интересующую вас лично информацию. Приводимый вами в пример Маньяк ни от кого ничего не требует, дает свою интерпретацию фактов. Вам же все время кто-то что-то должен - ссылки, примеры, ответы в том виде, как вы считаете правильным. Что за детский сад? Дергаете меня за рукав и канючите - ответь, тетя, ну ответь...ах, не хочешь, так ты тетя не в том платье и друзья у тебя плохие. Что ж вам так важно, мефистик, обратить кого-то в свою веру? Меня вот ваша вера не напрягает. Верьте во все, что вам угодно, хотите - отвечайте, хотите - игнорьте, хотите - давайте инфу, а хотите - имху.

 

Ололо, вы меня спутали с плойкой, я не хочу никого обращать в свою веру, у меня нет какой-то иррациональной веры в вещи типа сдерживающего эффекта, ради которых я готов жертвовать случайными людьми. И мне нет дела до чужих верований, вон, скажем, Раптор, зайдя давно, выразила человеческое "я не хочу, чтоб жили, в все остальное побоку" и я вполне смирился. Меня напрягают только попытки подвести несуществующую базу, типа, объективную, под эти самые верования. Хотите, как грится, имху, хотите - инфу, только не надо имху выдавать за инфу.

Спасибо за разрешение на свободу действий, как бы я без него, прямо не знаю.

 

Любовь к передергиваниям вы продемонстрировали при первом же своем появлении в этой теме. Поэтому давайте конкретно - где я вас обвиняла в гнилостности и лицемерии, посылала "как у плоечко" ? Ваша самокритичность, конечно, похвальна, но хотелось бы уточнить, каким боком я к ней причастна?

 

Я писал тот пост о стане казнефилов в целом, а словами "как плоечко" приводил в пример, собственно, именно ее и только.

[Венцеслава]

А вообще утренняя дискуссия анти-доставляет тотальным переходом на личности. Можно, конечно, ну а цель и смысл? Лучше бы поближе к теме.

[Rob_Zombie]

А вообще утренняя дискуссия анти-доставляет тотальным переходом на личности.

 

Эти переходы они здесь постоянно в течении уже нескольких месяцев. Вакханалия какая-то не иначе.

[Movie addict]

Да, не сдержалась, "не шмогла я, не шмогла". Только искренне возмущающаяся Плойка гораздо человечнее и независимее в своих суждениях, чем такие вот подпевалы-мефистики, пытающиеся копировать чужой стиль ведения дискуссий, а на деле способные воспроизвести только жалкие выпады.

Да базару нет - плойка искренне и человечно оправдывает женское обрезание и покалеченных девочек, вам искренне нравится порка и кол в человеческую задницу, а на невинных жертв, так вам так стопудово по фигу. Я не понимаю только к чему тогда все эти претензии к Брейвикам, Пичужкиным и т.п? Звиняйте, но я нэ верю в такую искренность. Типа такое желание убивать, но как бе под высокоморальным стягом.

 

Вот это ну прямо манифест этого рыцаря-крестоносца Брейвика, вы ж читали его доктрины

Мы перестанем убивать тогда, когда произойдут изменения в духовной, культурной, политической, общественной жизни.

жесть

[Сэди]

Мы перестанем убивать тогда, когда произойдут изменения в духовной, культурной, политической, общественной жизни. Изменятся условия, изменится и сознание, появится реальная, а не принудительная (как сейчас) возможность постепенного отказа от смертной казни.

Могу ошибаться, но мне ситуация видится обратной - пока мы не перестанем убивать, никаких изменений не произойдет. Вы считаете, что бытие определяет сознание, я считаю, что сознание определяет бытие. И та ,и другая точка зрения имеет право на существование.

[Olla]

И вообще, эта демагогия про криминогенную обстановку - снова основана на иррациональной вере в сдерживающий эффект, который превращается в экстремизм. Давайте старый вопрос повторю, насчет цифры и предельно допустимых значений: на 1000 казненных, к примеру, сколько максимально допустимо невиновных, чтобы такой институт, как СК, оправдал в ваших глазах свою нужность?

Не говоря уже о том, что тыщщу раз притащенные данные по США свидетельствуют о довольно высоком проценте ошибок. Думаете, у нас меньше будет? (Исключительно позиция интересует)

Опять вам моя вера покоя не дает.

И с чего вам стала интересна позиция религиозного экстремиста? Мне ваша уже неинтересна, я лучше Маньяка почитаю, оригинал, так сказать, вместо подделки.

 

Я писал тот пост о стане казнефилов в целом, а словами "как плоечко" приводил в пример, собственно, именно ее и только.

 

Стан казнефилов, это хто, простите? Я, Плойка и безвременно нас покинувший Софт? При таком широком выборе можно и не обобщать, а обращаться прямо к обидчику. Или нравится масштабность?

Р.С. Ах, да, еще изредка появляющаяся Растяпа )

Вот это ну прямо манифест этого рыцаря-крестоносца Брейвика, вы ж читали его доктрины

жесть

Верите, не читала. Мне откровения маньяка не интересны.

Изменено 19.12.2012 10:43 пользователем Olla

[Olla]

Могу ошибаться, но мне ситуация видится обратной - пока мы не перестанем убивать, никаких изменений не произойдет. Вы считаете, что бытие определяет сознание, я считаю, что сознание определяет бытие. И та ,и другая точка зрения имеет право на существование.

Вот сейчас перестали казнить. Что-нибудь изменилось в лучшую сторону?

Бытие определяет сознание - это еще из институтского Не знаю, изучают ли сейчас Маркса.

[Rob_Zombie]

Оль, а как на счёт того, чтобы не казнить их, а просто делать из них овощи ?

[Olla]

Оль, а как на счёт того, чтобы не казнить их, а просто делать из них овощи ?

 

Шутишь? Садизм не имеет отношения к справедливому воздаянию.

[Сэди]

Вот сейчас перестали казнить. Что-нибудь изменилось в лучшую сторону?

Бытие определяет сознание - это еще из институтского Не знаю, изучают ли сейчас Маркса.

И не изменится, пока у многих человеков в головах помойка (это не к вам лично и не к присутствующим, а в целом - ничего и не изменится, пока люди не начнут меняться, или хотя бы стараться).

[mephistic]

Шутишь? Садизм не имеет отношения к справедливому воздаянию.

 

Ссылочку сохранил, отличненько.

А грань между определяет кто? Справедливое воздаяние в виде СК назнчаил кто?

Или исключительно вопрос воображения?

[Olla]

И не изменится, пока у многих человеков в головах помойка (это не к вам лично и не к присутствующим, а в целом - ничего и не изменится, пока люди не начнут меняться, или хотя бы стараться).

Так о том и речь, что пока эти изменения не назрели, бесполезно насильственно отменять. Если большинство населения верит в необходимость смертной казни, такая отмена не даст ничего.

[Rob_Zombie]

Шутишь? Садизм не имеет отношения к справедливому воздаянию.

 

А как по мне очень даже справедливо. Кокним его и чо, а ничо. Смертельный грех на руках да и только. А так, будет себе цветочки поливать да мусор подметать. Благодать же!

[Olla]

Ссылочку сохранил, отличненько.

А грань между определяет кто? Справедливое воздаяние в виде СК назнчаил кто?

Или исключительно вопрос воображения?

Все что я про справедливость (вкупе с соразмерностью) хотела сказать, я уже сказала на 10, если не больше, страницах темы. Не заметили? Или только с 5 повтора можете усвоить?

[mephistic]

Нет, ололо, я прекрасно понимаю, я просто пытаюсь периодически заставлять работать и другие головы.

Вы сказали, что "соразмерность" прописана в УК, и там же есть СК, но де-факто ее нет, ибо мораторий.

 

На что было отвечено и не раз, что она прописана у всех, у тех, кто отказался от СК, причем давно. И что не факт, что соразмерность вы понимаете правильно. Равно как и справедливость.

 

Текущий вопрос: кто и как обозначил, что СК есть справедливое воздаяние? Или сам факт наличия в кодексе СК при наличии же положения о соразмерности и есть единственная и неповторимая база для вывода?

 

Как быть с теми, типа Франции, у кого соразмерность прописана, а СК нет? Они заведомо несоразмерно наказывают?

 

Это прекрасная манера, игнорировать толстые куски текста, а потом, несколько страниц спустя, говорить "я отвечала". И тогда эти же вопросы остались по боку, без ответа.

[Olla]

Текущий вопрос: кто и как обозначил, что СК есть справедливое воздаяние? Или сам факт наличия в кодексе СК при наличии же положения о соразмерности и есть единственная и неповторимая база для вывода?

Вы забавный, мефистик. Кто там призывал "учить матчасть", Хрусталев вроде? Последуйте совету, почитайте учебники, а потом обсудите со своими единомышленниками. Мне же, повторюсь, с вами, как с неприятным человеком, разговаривать неинтересно, увы.

[mephistic]

Учебники, типа этого самого Лунеева?

Угу, ололо, только это как-то нифига не матчасть. Равно как и полагание СК справедливым возмездием. Это есть мнение, особенно в области предполагаемых сдерживаний.

И снова минус текст, снова уход от ответа, и полшага до плойки. Мне, в общем, именно с вами, казнефилами, и интересно - потому что ценю абсурдный юмор, а-ля Монти Пайтон.

[Olla]

Учебники, типа этого самого Лунеева?

Угу, ололо, только это как-то нифига не матчасть. Равно как и полагание СК справедливым возмездием. Это есть мнение, особенно в области предполагаемых сдерживаний.

И снова минус текст, снова уход от ответа, и полшага до плойки. Мне, в общем, именно с вами, казнефилами, и интересно - потому что ценю абсурдный юмор, а-ля Монти Пайтон.

 

Читайте учебник по теории государства и права, двоечник.

 

http://ez2www.com/book_468_chapter_66_2._Pravo_i_spravedlivost.html

[Putnik777]

Редкость страшных преступлений - показатель снижения криминогенного фактора. Если в той же Норвегии в 2010 году случилось всего 33 убийства, то ужасный Брейвик остается исключительным и вряд ли его преступление приведет к тому, что там опять введут смертную казнь. Хотя на мой взгляд, он этого заслуживает. В России в 2011 было 40000 убийств. Как думаете, эта разница отражается на отношении к смертной казни? Жизнь в условиях криминального произвола не очень располагает к гуманности.

 

Т.е. во имя гуманизма общество сможет быть готово пересмотреть свои понятия справедливости и соразмерности? И в неких лабораторных условиях пониженного криминогенного фактора справедливее будет не убивать условного негодяя? Или не справедливее, но гуманнее (у нас справедливость и гуманность на разных полюсах)?

 

Мы перестанем убивать тогда, когда произойдут изменения в духовной, культурной, политической, общественной жизни. Изменятся условия, изменится и сознание, появится реальная, а не принудительная (как сейчас) возможность постепенного отказа от смертной казни.

Но я до сих пор не понимаю - зачем же нам отказываться (даже постепенно) от этого замечательного развлечения?

[mephistic]

Читайте учебник по теории государства и права, двоечник.

 

http://ez2www.com/book_468_chapter_66_2._Pravo_i_spravedlivost.html

 

Это все прекрасно, только тот момент, что Казнь чему-то соразмерна и справедлива - это все равно продукт головы, а не определений и прочего.

 

Мне ради какой части было скинуто?

что положено законодателем, законно, и каждое отдельное постановление его мы считаем справедливым

Не это ли?

 

Или прописанное в законе

Справедливым считается наказание, соответствующее характеру и степени общественной опасности совершенного правонарушения, обстоятельствам его совершения, личности виновного.

 

Которое, конечно, вполне красиво, однако ж степень общественной опасности и личность виновного всяко оценивают через человеческий фактор, в т.ч. и сочувствующие, типо вас.

 

Тем более, в законодательстве разных стран применяются разные меры/наказания за определенные преступления. Какие считать справедливыми - удобные? Это же вода, трактуемая как угодно. Ну да, неплохо бы каждому воздавать ровно заслуженное, молодцам - добра, злодеям - атата, и все такое прочее. Однако методик определения эфемерных вещей не существует, о чем далее и говорится.

 

А вот, скажем, такой момент:

отсутствуют такие приемы юридической техники, которые позволяли бы безошибочно фиксировать, являются ли данные юридические решения справедливыми, согласуются ли отдельные правовые нормы или акты с социальной справедливостью или нет.

 

Или вот:

Представления о справедливости у разных народов, в разные эпохи неодинаковы. Считается, что понятие "справедливость" - идеологическое явление.

 

Хотите сказать, ваши верны atm и для нашей страны? Или у нас особый путь, типа, веками казнили, и ничо?

Вместе с тем существует общечеловеческое представление о справедливости, как и представления, присущие данному обществу или народу, доминирующие в сознании конкретного народа

 

Ух, масштаб, народами прям. Крупными человеческими категориями!

 

И эт все прекрасно

Справедливость выступает также критерием прогрессивного развития общества. Если государство использует категорию справедливости для установления меры равного и неравного, в определении правового положения субъектов, в распределении материальных и духовных благ, как принцип права и законодательства, юридически значимой деятельности, то такое общество можно оценить как прогрессивное

, только кто сказал, что эта самая справедливость вами трактуется правильно?

 

право не создает и не определяет справедливости, а лишь отражает ее или не отражает. Отражение может быть точным или искаженным, полным или урезанным. Через право государство как бы возводит справедливость в ранг официальной и защищаемой государством. Через право справедливость приобретает юридически значимый характер

 

И все еще речь идет вполне водянистая, которую, есть шанс, вы читали не слишком внимательно.

 

К примеру, такой вот момент

норма должна закреплять такой вариант поведения или деятельности, который не наносил бы ущерба другим лицам, не нарушал их прав и интересов

 

Особенно замечательно на фоне отсутствия наказаний за те же ошибки даже сейчас и отсутствия предпосылок, что при СК буит иначе.

Как насчет любимого принципа "воздаяние по деяниям" и "соразмерности"? Судей сажать настолько, насколько ошиблись, или как вы понимаете?

 

Или вот чудный абзац:

Надо отметить, что норма права, правильно отражая справедливость, не всегда автоматически ведет в процессе своей реализации к справедливым результатам. Здесь большую роль играют обстановка законности, демократии, общий климат в стране, способы реализации норм права правоприменительными органами. Важно подчеркнуть, что юридическая справедливость не тождественна справедливости социальной. Иначе говоря, не всякое законное решение выступает как справедливое. Истребования юридической справедливости всегда нацеливают применителя нормы права на принятие справедливого решения, не выходящего за рамки законности.

 

У меня чувство, что при отправке ссылки вы ее читали невнимательно.

Потому как справедливость суть категория расплывчатая, а соразмерность деяний-воздаяний определяется через человеческий фактор.

 

Ах, это, Смертная казнь-то где?

Кажется, что она справедлива-соразмерна?

[Olla]

Т.е. во имя гуманизма общество сможет быть готово пересмотреть свои понятия справедливости и соразмерности? И в неких лабораторных условиях пониженного криминогенного фактора справедливее будет не убивать условного негодяя? Или не справедливее, но гуманнее (у нас справедливость и гуманность на разных полюсах)?

Не только в условиях пониженного криминогенного фактора, но и отлаженных реформированнных систем - судебной, правоохранительной, исполнительной. Справедливость (выступающая в уголовном праве в виде соразмерности наказания содеянному) и гуманность (в виде человечности), конечно, на разных.

Но я до сих пор не понимаю - зачем же нам отказываться (даже постепенно) от этого замечательного развлечения?

Ваше веселье так заразительно!

Исключительно заради высоких гуманистических идеалов.

[Olla]

У меня чувство, что при отправке ссылки вы ее читали невнимательно.

Потому как справедливость суть категория расплывчатая, а соразмерность деяний-воздаяний определяется через человеческий фактор.

 

Мне уже ея читать нэ требуется, я свое отчитала и отсдавала. А вам, для самообразования, в самый раз пойдет. Хоть на троечку что-нибудь запомнили?

[Сэди]

Мне уже ея читать нэ требуется, я свое отчитала и отсдавала.

А как же "повторенье - мать ученья"?

[mephistic]

Мне уже ея читать нэ требуется, я свое отчитала и отсдавала. А вам, для самообразования, в самый раз пойдет. Хоть на троечку что-нибудь запомнили?

 

Олола, невозможность (нежелание или неспособность) ответить на вполне конкретные вопросы - она как раз оттуда идет, что ли?

 

Я не сдаю ничего экстерном, тем более тут и "специалистам", благодарю покорно, но поглядеть было любопытно, мерси. Собственно, понятно, откуда берется подход.

[Венцеслава]

Вот сейчас перестали казнить. Что-нибудь изменилось в лучшую сторону?

Бытие определяет сознание - это еще из институтского Не знаю, изучают ли сейчас Маркса.

А что-нибудь изменилось в худшую именно потому, что перестали?

Шутишь? Садизм не имеет отношения к справедливому воздаянию.

Почему? Жизнь за жизнь - садизм за садизм. Логика ведь одна и та же.