Казнь по закону

[SuRRender]

Тогда вообще не надо никого судить, вдруг невиновные попадутся.

 

Трибун, это плойкалогика, акститесь, ее преподают в хогвардсе, мы все живем в иной реальности. Некорректно ведь формулируете. Судить надо, потому что наказание должно следовать за преступлением, это противниками смертной казни не оспаривается. А вот приговаривать к смертной казни и казнить не надо, потому что смертная казнь не отвечает тем целям наказания, которые сформулированы не плойкокодексом, а кодексом уголовным. Кроме того, тяжесть последствий при судебной ошибке, влекущей такой исход для ошибочно осужденного как смерть, несоизмеримо велика по сравнению с тем, что неправомерно осужденный к другим видам наказания все таки будет иметь шанс на восстановление пресловутой социальной справедливости (которая де-факто для всех, а не только для жертв преступника) при жизни. Это же элементарно, ватсон -)

[Movie addict]

Друг ваш Хрусталев решил нас математикой позабавить, я говорил лишь вот о чем:

 

y = f(x), где x - вектор.

А в манере Хрусталева надо написать y = f(n, x), где n = dim x.

Но так обычно не делают в математике.

А если отбросить его попытки математизировать свои размышления, то скажу так: неправильно это, когда вы пытаетесь на обычных граждан взвалить ответственность за систему, в которой решения принимает не весь народ, всякий раз голосуя, а высший эшелон власти.

Единственный довод - мотивация тяжких преступлений, вот о чем мы вправе здесь говорить. Ваша позиция состоит в том, что якобы отмена СК сказывается на общем кол-ве особо тяжких только положительно, т.е. наблюдается их снижение.

Это ваша позиция. Но она спорна

Бесспорность формулы нашего друга подтверждает то, что Вы так и не согласились пойти на переплавку чугуна ради строительства хотя бы одного завода. И я, конечно, верю в право всякой кухарки чем-то там управлять, однако обычным гражданам, которые не хотят брать ни за что ответственности, а только безаппеляционно (и добавим - безаргументированно) требовать крови, лучше и впрямь помолчать - ну хотя бы выглядеть умнее будут.

 

ЗЫ Госпади, Северус прочитала целую флудерскую лекцию о том, что когда устраивают флудерские любовные чатики, простое указание на это является хамством, еще бы трактат написала о том, что когда расположившись в теме с ногами флудят, одергивать низя, чтобы не потревожить тонкую душевную организацию. Северус, такая Северус..=)

[SuRRender]

Да и не слишком сложное явление преступность.

 

Муви, поручаю цитатник шнуровать тебе. Разбогатеем^^

[Трибун]

А вот приговаривать к смертной казни и казнить не надо, потому что смертная казнь не отвечает тем целям наказания, которые сформулированы не плойкокодексом, а кодексом уголовным.

 

То бишь маньяк, злобно убивший энное количество людей, отсидев двадцать-тридцать лет, согласно целям наказания, станет полноценным членом общества?

[Венцеслава]

А я не буду решать, что делать с многомиллионой армией граждан, и я не буду решать, жить конкретному человеку или нет. Я проголосую за инициативу, которая наделит определенных людей определенными полномочиями. А как они ими распорядятся - их дело, я не могу на них влиять, я ж не джедай ))

Оу? Тогда другая гипотетическая ситуация. Вы даете огнестрельное оружие человеку, который в принципе неплохой мужик, но притом заведомо балуется наркотиками или отсидел за насилие. Неужто, если он потом шмальнет кого-то, то виноват будет только он, а Вы, прекрасно знавший, что создаете опасную ситуацию, но притом сам не шмалявший - весь в белом? Ясное дело, что вина распределяется неравномерно. В первую очередь виновен дурак с пистолетом/плохо сработавшие правоохранительные органы. Но виновны и те, что дал дураку оружие/позволил плохо работающим правохранительным органам юзать СК.

Приведенный процент не имеет никакой силы без общего процента осужденных на смерть, процента оправданных до казни и т.д. и т.п. Да и 20 человек за 80 лет на все США... Мне не кажется, что это много.

Ня. Тогда понятно. Тогда вопрос: ради чего конкретно умерли эти 20 человек? (на самом деле неофициальные цифры всегда больше официальных, но не будем заморачиваться, пусть будет 20)

То бишь маньяк, злобно убивший энное количество людей, отсидев двадцать-тридцать лет, согласно целям наказания, станет полноценным членом общества?

Скорее всего, нет. Но цель еще и изолировать, предотвратив новые жертвы. Если отменить условно-досрочное освобождение и сделать пожизненное заключение реально пожизненным, изоляция будет надежной.

[Movie addict]

Ага, Сергей.

В тех странах и дороги качественные

Зато у нас видимо дураки более качественные, милая Плоечка.

[mephistic]

Мефистик привел не наши данные, а американские, у нас пока козыряют тока Тереней. Скока попешили у нас?

 

Если у нас козыряют только Тереней и "лес-рубят-щепки-летят" чуваком по Чикатиле, это говорит, наверное, о том, что у нас следаки и судьи работают значительно лучше, гг, однозначно, чем у них в США. Данные не я привел, а Хрусталев, мне их искать заново лениво, но в треде есть, официальная статистика.

[SuRRender]

То бишь маньяк, злобно убивший энное количество людей, отсидев двадцать-тридцать лет, согласно целям наказания, станет полноценным членом общества?

 

Ну, во-первых, цели наказания не могут существовать в противоречии и обособленно, они должны соотноситься между собой, иначе - правоприменительный бардак. СК не отвечает восстановлению социальной справедливости уже лишь по той причине, что государство допускает осуждение невиновных и это подтверждено примерами. Также СК не соответствует такой цели наказания как предупреждение преступлений и это тоже в теме подтверждалось примерами, сторонники же обратного доказать не смогли. Во-вторых, чувствуете разницу между тем, что может быть (то, что злобный маньяк таки выйдет на свободу, есть ли у вас примеры, что таких извергов после отбытия пожизненного выпускали на свободу?) и между тем, что было всегда и есть сейчас (незаконно осужденные за преступления, в качестве наказания за которые смертная казнь предусмотрена/предусматривалась или предлагается как таковая сторонниками)?

[Movie addict]

Мефистик привел не наши данные, а американские, у нас пока козыряют тока Тереней. Скока попешили у нас?

Тяпа, у нас козыряют не только Тереней, у нас полно случаев, когда казнили не тех, просто это вскрывалось только в случаях с серийниками, и то когда те любили поболтать о былом, типа как в случае с Ткачом или когда совпадал почерк, как в случае с Фефиловым. Многое другое в силу особенностей юстиции, просто кануло в Лету, по принципу "умер Ефим, ну хрен с ним". Ты сама то веришь, что у нас меньше безвинно казненных, чем в Америке?

[Растяпа]

Если у нас козыряют только Тереней и "лес-рубят-щепки-летят" чуваком по Чикатиле, это говорит, наверное, о том, что у нас следаки и судьи работают значительно лучше, гг, однозначно, чем у них в США. Данные не я привел, а Хрусталев, мне их искать заново лениво, но в треде есть, официальная статистика.

 

Я знаю, что он привел. И что? Это говорит лишь о том, что выходит их система дебильная, сделки, да состязание на судах, концерты прям, вот и заигрались, столько народу (негров и цветных) готовы в расход пустить, я не знаю их законы, мало ли мож у них за кражу велосипеда на электростул сажают. А потом, ой, сорри мы ошиблись гыыыы! Тогда получается, что ага, у нас следаки лучше были, БЫЛИ, повторяю.Да и ск назначалась не за кражу булок.

[Трибун]

Оу? Тогда другая гипотетическая ситуация. Вы даете огнестрельное оружие человеку, который в принципе неплохой мужик, но притом заведомо балуется наркотиками или отсидел за насилие. Неужто, если он потом шмальнет кого-то, то виноват будет только он, а Вы, прекрасно знавший, что создаете опасную ситуацию, но притом сам не шмалявший - весь в белом? Ясное дело, что вина распределяется неравномерно. В первую очередь виновен дурак с пистолетом/плохо сработавшие правоохранительные органы. Но виновны и те, что дал дураку оружие/позволил плохо работающим правохранительным органам юзать СК.

 

Давайте закончим с гипотетическими ситуациями, ибо список таковых, что может приключиться со мной, бесконечен, я не могу знать, что будет в той или иной ситуации )

 

Ня. Тогда понятно. Тогда вопрос: ради чего конкретно умерли эти 20 человек? (на самом деле неофициальные цифры всегда больше официальных, но не будем заморачиваться, пусть будет 20)

 

Откуда мне знать, ради чего они умерли, я не знал этих людей. Но, думается мне, что многие из тех, кого осудили правильно, умерли чтобы их возможные будущие жертвы жили.

 

Скорее всего, нет. Но цель еще и изолировать, предотвратив новые жертвы. Если отменить условно-досрочное освобождение и сделать пожизненное заключение реально пожизненным, изоляция будет надежной.

 

Сегодно УДО отменили, завтра опять вернули. И маньяк выйдет на свободу. А если и нет, то будет всю жизнь жить за счет тех, кто не виноват, что он такой маньяк. Отличный вариант )

 

Ну, во-первых, цели наказания не могут существовать в противоречии и обособленно, они должны соотноситься между собой, иначе - правоприменительный бардак. СК не отвечает восстановлению социальной справедливости уже лишь по той причине, что государство допускает осуждение невиновных и это подтверждено примерами. Также СК не соответствует такой цели наказания как предупреждение преступлений и это тоже в теме подтверждалось примерами, сторонники же обратного доказать не смогли. Во-вторых, чувствуете разницу между тем, что может быть (то, что злобный маньяк таки выйдет на свободу, есть ли у вас примеры, что таких извергов после отбытия пожизненного выпускали на свободу?) и между тем, что было всегда и есть сейчас (незаконно осужденные за преступления, в качестве наказания за которые смертная казнь предусмотрена/предусматривалась или предлагается как таковая сторонниками)?

 

Всякий раз, когда я слышу о примерах ,мне представляется, что у противников смертной казни на руках какая-то удивительно точная и главное достоверная статистика, по которой на смертную казнь осуждают исключительно невиновных людей. Интересно, какие такие примеры могут подтверждать, что казнь не предупреждает преступлений? Мне казалось, тут лишь можно гадать, ведь куда логичнее предположить, что страх смерти куда сильнее страха попасть в тюрьму.

[SuRRender]

Я знаю, что он привел. И что? Это говорит лишь о том, что выходит их система дебильная.

 

Нет, это говорит о том, что любая система несовершенная.

[Растяпа]

Тяпа, у нас козыряют не только Тереней, у нас полно случаев, когда казнили не тех, просто это вскрывалось только в случаях с серийниками, и то когда те любили поболтать о былом, типа как в случае с Ткачом или когда совпадал почерк, как в случае с Фефиловым. Многое другое в силу особенностей юстиции, просто кануло в Лету, по принципу "умер Ефим, ну хрен с ним". Ты сама то веришь, что у нас меньше безвинно казненных, чем в Америке?

Так сколтко их? Пусть даже в случае с серийниками? Безвинно казненных по уголовным статьям? Ну думаю столько же, а мож меньше. И потом брать у нас период в 80 лет низя ибо у нас ситуация в стране другая была.

[SuRRender]

Интересно, какие такие примеры могут подтверждать, что казнь не предупреждает преступлений? Мне казалось, тут лишь можно гадать, ведь куда логичнее предположить, что страх смерти куда сильнее страха попасть в тюрьму.

 

Тю, Трибун, полистайте тему на месяц назад, там все есть. И примеры, и доводы, почему страха перед смертной казнью изощренные выродки типа Чикатило (и не только такие) не испытывают.

[Health]

Откуда мне знать, ради чего они умерли, я не знал этих людей. Но, думается мне, что многие из тех, кого осудили правильно, умерли чтобы их возможные будущие жертвы жили.

В опрос надо добавить новый пункт - "готовы ли вы умереть ради того, чтоб ваши возможные будущие жертвы жили?"

 

ибо

 

закончим с гипотетическими ситуациями, ибо список таковых, что может приключиться со мной, бесконечен, я не могу знать, что будет в той или иной ситуации )

[Movie addict]

Я знаю, что он привел. И что? Это говорит лишь о том, что выходит их система дебильная, сделки, да состязание на судах, концерты прям, вот и заигрались, столько народу (негров и цветных) готовы в расход пустить, я не знаю их законы, мало ли мож у них за кражу велосипеда на электростул сажают. А потом, ой, сорри мы ошиблись гыыыы! Тогда получается, что ага, у нас следаки лучше были, БЫЛИ, повторяю.Да и ск назначалась не за кражу булок.

Тяпа, у нас расстреливали в течении очень короткого периода времени (в то время как у них были отсрочки, апелляции, все тянулось годами), а дело потом клали на полку (про человека, который отсидел по первому делу Ткача я уже рассказывали - его дело вообще потеряли, может колбасу не во что было завернуть, а может в туалет надо было - хз))), а ты опираешься на фильмы про Шарапова. Сейчас все еще хуже

[Венцеслава]

Давайте закончим с гипотетическими ситуациями, ибо список таковых, что может приключиться со мной, бесконечен, я не могу знать, что будет в той или иной ситуации )

В таких случаях принято честно говорить "я не знаю, как ответить, чтобы не подставиться и не продемонстрировать уязвимость своей точки зрения, поэтому давайте поговорим о погоде" И отвечать: "да, я все понимаю, но уход от ответа - сам по себе ответ, поэтому, так уж и быть, погоды стоят солнечные".

 

Откуда мне знать, ради чего они умерли, я не знал этих людей. Но, думается мне, что многие из тех, кого осудили правильно, умерли чтобы их возможные будущие жертвы жили. Сегодно УДО отменили, завтра опять вернули. И маньяк выйдет на свободу. А если и нет, то будет всю жизнь жить за счет тех, кто не виноват, что он такой маньяк. Отличный вариант )

Не, если отрицать ответственность за свои поступки и решения, то, действительно, зачем знать, за что конкретно умерли те, кто погиб в их результате? М.б. за то, что теоретически может вернуться УДО, правда вернется или нет - неизвестно, ну а ВДРУГ! Или чтобы не платить копеечку: подумаешь, сколько-то там народа невинно почикают, зато деньги налогоплательщиков пойдут на строительство школ. Или просто так: а чего нет? Люди вокруг и так умирают, 20 гражданами больше, двадцатью гражданами меньше, фиг с ними.

[Трибун]

Тю, Трибун, полистайте тему на месяц назад, там все есть. И примеры, и доводы, почему страха перед смертной казнью изощренные выродки типа Чикатило (и не только такие) не испытывают.

 

Да хоть два месяца, в этой теме везде одно и то же. Очевидно, что Чикатило это показательный случай, прям каждый второй Чикатило. И лишь одни рассуждения о ценности человеческой жизни, довольно скучные, надо сказать.

 

В опрос надо добавить новый пункт - "готовы ли вы умереть ради того, чтоб ваши возможные будущие жертвы жили?"

 

А как я могу быть готов, если я не могу знать?

 

В таких случаях принято честно говорить "я не знаю, как ответить, чтобы не подставиться и не продемонстрировать уязвимость своей точки зрения, поэтому давайте поговорим о погоде" И отвечать: "да, я все понимаю, но уход от ответа - сам по себе ответ, поэтому, так уж и быть, погоды стоят солнечные".

 

Можно подумать, высасывание из пальца гипотетических ситуаций это точка зрения )

 

Не, если отрицать ответственность за свои поступки и решения, то, действительно, зачем знать, за что конкретно умерли те, кто погиб в их результате? М.б. за то, что теоретически может вернуться УДО, правда вернется или нет - неизвестно, ну а ВДРУГ! Или чтобы не платить копеечку: подумаешь, сколько-то там народа невинно почикают, зато деньги налогоплательщиков пойдут на строительство школ. Или просто так: а чего нет? Люди вокруг и так умирают, 20 гражданами больше, двадцатью гражданами меньше, фиг с ними.

 

А вы знаете, зачем они умерли? Вы вообще уверены, что эти двадцать человек существовали? Да, я не хочу платить копеечку, но и не я "почикаю" этих невинных людей. Ей богу, у вас даже статистика не статистика, а вы из нее истину делаете.

[Растяпа]

Тяпа, у нас расстреливали в течении очень короткого периода времени (в то время как у них были отсрочки, апелляции, все тянулось годами), а дело потом клали на полку (про человека, который отсидел по первому делу Ткача я уже рассказывали - его дело вообще потеряли, может колбасу не во что было завернуть, а может в туалет надо было - хз))), а ты опираешься на фильмы про Шарапова. Сейчас все еще хуже

другими словами данных по ссср и россии у нас нет.

[Венцеслава]

А как я могу быть готов, если я не могу знать?

Видите, как удобно Тут не знаете, а что УДО отменят и что отсидевший свое убийца обязательно возьмется за старое - знаете достаточно твердо, чтобы пользоваться этими аргументами

[Венцеслава]

другими словами данных по ссср и россии у нас нет.

 

Если совсем честно, по СССР у нас вообще не может быть данных. Следователи и правда были очень профессиональными, но притом общая показушность режима вынуждала тех же профессионалов улучшать статистику всеми доступными методами. Тут любые данные будут отдавать липой.

[Health]

А как я могу быть готов, если я не могу знать?

я не знаю, но вы вот писали что ск спасет возможных чужих будущих жертв.

Логично ли будет предположить, что она так же спасет и ваших возможных будущих жертв - да. Так что либо вы отказываетесь от своего утверждения, либо соглашаетесь и с моим.

[Movie addict]

другими словами данных по ссср и россии у нас нет.

Конечно нет, о том и речь

[SuRRender]

другими словами данных по ссср и россии у нас нет.

 

Тяпа, а у сторонников есть какие-нибудь другие данные, кроме выборочного интервьюирования и перевирания журнальных статей, типа сообщений Оллы на счет сбежавшего из пожизненного заточения немца и ухода в мифический туман мифических полутора сотен грузинских пожизненников?

[Венцеслава]

я не знаю, но вы вот писали что ск спасет возможных чужих будущих жертв.

Логично ли будет предположить, что она так же спасет и ваших возможных будущих жертв - да. Так что либо вы отказываетесь от своего утверждения, либо соглашаетесь и с моим.

 

...либо беседа возвращается к погоде, гг