Казнь по закону

[Венцеслава]

Не-не-не, стоп-стоп-стоп. Так в Бангладеш можно казнить людей?

Обойдемся без эмпирических уровней. Они безусловно разберутся сами, но ведь вопрос не в том, что бы вам ехать в реальную страну Бангладеш и митинговать против смертной казни, а в том, что вы против убийства людей, где бы они ни жили. Будьте последовательны. Либо люди везде люди и их убивать НЕЛЬЗЯ, либо в Бангладеш можно их убивать ибо "это не наше дело"(с)

Скажем так: я в принципе против СК где бы то ни было, но я в принципе за введение повсеместного реального ПЛС без УДО, как решения проблемы защищенности общества. Но введение единого законодательства планеты Земля (как в форме СК, так и в форме ПЛС без УДО) нам не грозит, поэтому имеет смысл говорить о более реальных вещах - том или ином пути реформирования законодательства в отдельно взятой стране. И в этом смысле нам с Вами логичнее обсуждать Россию, а бангладешцам - Бангладеш.

Мне интересно, но некогда, правда, если не затруднит тезисно. Насколько я в курсе уголовное право строилось и на прецедентах так же. Ни что не мешает внести поправки в УК и при исключительных случаях применять СК.

 

Ну см.:

...Что же касается ДОКАЗАННОСТИ, то это вне правового поля. С точки зрения права, вина любого человека, который признан виновным по суду, доказана, и никаких других доказательств быть не может. Т.е. практиковать СК в отдельных случаях, когда вина "ну вообще доказана", а в других ("суд решил, что доказана, но если покопаться...") - не практиковать просто не получится: это незаконно.

Я в принципе верю в существование случаев неоспоримой виновности. Но личная вера - это одно, а право - это другое. Закон не предполагает и не может предполагать градаций неоспоримости. Если суд признал человека виновным, в глазах закона он виновен до тех пор, пока в судебном же порядке не будет установлено обратное. Человек, убивший кого-то на глазах у дюжины свидетелей со мной во главе, и человек, чья вина установлена по совокупности улик, которые технически можно трактовать иначе, виновны РАВНО и, поскольку преступление одно и то же, и мотивы/обстоятельства (допустим!) одни и те же, они подлежат одинаковому наказанию.

Крайние случаи - это (например) ситуации, когда преступник сам сознался (указал места, например, где жертв закапывал), видеофиксация преступления, массовые свидетельские показания (зашел в тор.центр и начал шмалять. видели 100500 человек). И т.д и т.п.

Теоретически все выглядит хорошо, но поробуйте-ка применить это практически. Получится две вещи.

 

Во-первых, мы официально признаем, что в случаях, когда убийца не вошел в кафе и не начал шмалять, причем его видели 100500 человек, мы понятия не имеем, кто убил, и тот, кто сидит за это, сидит скорее по подозрения, чем по доказанности (исчерпывающих то доказательств нет). Если его при этом нельзя казнить, то почему его при этом нельзя сажать?

 

Во-вторых, получится, что мы казним за доказанность, а не за тяжесть преступления. Два человека совершили по зверскому массовому убийству. Но в первом случае кафе и 100500, а во втором улики есть, их достаточно, чтобы признать вину, но вот такая кристальная прозрачность отсутствует. Первого мы, соответственно, казним, а второго нет. Получается, что наказывают не за то, что убил, а за то, что идиот и попался.

[Плойка]

А вот Плойка не сообразила, обидеться, ну что ж тут поделать Зато по-прежнему путает вежливость и лицемерие, терминологическая неграмотность же. Покажите, где я солгала, а потом уже долгоиграющие выводы, а то ведь все, как всегда: с громкими заявлениями - айс, с аргументами - беда

 

ЗЫ: По здравом размышлении тоже хороший ход, хотя скорее интуитивный, чем продиктованный разумом: не можешь ответить по сути - переведи разговор на другую тему

ну ты посмотри ... продолжает усиливать позу

[Венцеслава]

ну ты посмотри ... продолжает усиливать позу

 

Логика, уважаемая, логика И еще чувство языка. Позу нельзя усиливать

[Растяпа]

Скажем так: я в принципе против СК где бы то ни было, но я в принципе за введение повсеместного реального ПЛС без УДО, как решения проблемы защищенности общества. Но введение единого законодательства планеты Земля (как в форме СК, так и в форме ПЛС без УДО) нам не грозит, поэтому имеет смысл говорить о более реальных вещах - том или ином пути реформирования законодательства в отдельно взятой стране. И в этом смысле нам с Вами логичнее обсуждать Россию, а бангладешцам - Бангладеш.

Вполне резонно. Но тогда надо не принимать во внимание опыт других стран в обсуждении, причем не принимать его от обеих сторон обсуждения. Тогда в топку километровые списки невинно осужденных в США, приводимые Хрусталевым. Зачем нам лезть в дела США? Но он заявляет, что это весьма наглядный пример. Тогда почему он же с пафосом требует от сторонников "А покажите мне бежавших или условно-досрочно освобожденных наших маньяков!!!"? А когда ему заявляют, что пока не вышел срок по УДО в нашей стране с введением моратория и приводят данные либо сбежавших или выпущенных с максимальных сроков или данные других стран начинаются пляски с бубном - "ха-ха, чо вы мне тычете Германией???" Ну понятно же, что это элементарная демагогия и троллизм.

 

Я за реформирование законодательства. Правда в пользу возвращения СК. Однако понимаю, что на данном этапе введение СК пока просто невозможно при той дикой коррупции.

 

Ну см.:

Ага, большое спасибо. Но видите ли, я не вижу огромной проблемы в изменении УК. Как уже говорилось здесь есть статьи в которых есть пункты и которые предусматривают разное наказание. Стало быть, высшая мера может предусматривать как минимум два наказание ПЛС и СК. Не вижу криминала в том, чтобы оставлять маленький процент сомнения и давать ПЛС тем, чья вина доказана КОСВЕННЫМИ уликами, но доказана. А СК тому, чья вина неоспорима доказана документальными свидетельствами.

 

Что касаемо "судить не за то, что сделал, а за то, что дурак попался", хм, так суд давно состязательный процесс прокурора и адвоката и сделки, и если повезет адвокату, запросто преступник может и выйти на свободу.

[Плойка]

потому что справедливость в головах сограждан - единственное преимущество СК относительно ПЛС, но для придания ему решающего перевеса важно убедиться, что формула не содержит скрытых параметров, наподобие "смерть Х - допустимая цена испытания N*Y удовлетворения от справедливости ((..при условии, что Х - не я..))". Потому что при таком скрытом параметре вся проголосовавшая совокупность граждан исключит применение СК к этой совокупности (каждый к себе), то есть совокупность, как единое целое, будет против СК, голосуя за по отдельности. Коллективная диалектика, огромный разнощекий бутус.

Ты вообще понял, что сказал то?

"Согласны ли вы отрезать голову ЗА СК ?"

Мы согласны отрезать голову живодерам, злодеям, извергам и убийцам массовым. Докажи ты сначала, что кто либо из нас таковым является - и тогда начни нудить свой долбанутый вопрос. А пока мы все ( отписавшиеся здесь) НЕвиновные и не под следствием, твой вопрос просто ИДИОТИЗМ ... и естественно никто из нас-НЕвиновных голову себе ни за что отрезать не собирается.

Ну а с самого начала возьмись за себя и ответь всем

"Согласен ли ты сидеть пожизненно ЗА ПОЖИЗНЕННОЕ?"

Или тоже хочешь пожертвовать кем-то, чтоб за тебя другие сидели до смерти?

потому что справедливость в головах сограждан - единственное преимущество СК относительно ПЛС

ну вот зачем врать то?

Лично я много раз затрагивала совсем другое преимущество.

Позу нельзя усиливать

( вы не совсем понимаете, что делаете, поэтому и позу не ощущаете и усилений ее не понимаете ... и это не удивительно)

[Венцеслава]

Не думаю, что ссылаться на опыт других стран - значит, лезть в их дела. А вот решать, как этим странам быть - это уже несколько другое.

Что касаемо "судить не за то, что сделал, а за то, что дурак попался", хм, так суд давно состязательный процесс прокурора и адвоката и сделки, и если повезет адвокату, запросто преступник может и выйти на свободу.

Эм. Ну да, судебная система у нас гнилая. Но почему, вместо того, чтобы приводить ее в чувство, надо усугублять ситуацию, и закреплять принцип законодательно?

 

Избирательная СК не удовлетворяет ни одному из аргументов в ее пользу. Хотим защититься? Но вон сколько заведомых убийц никогда не будут подвергнуты СК, просто потому что действовали тоньше и не заходили с автоматом в кафе. Хотим восстановить справедливость? Но какая ж тут справедливость, когда ровно за одно же преступление один сидит, а другой казнен? Хотим пойти навстречу родителям жертв? Но почему одним родителям идем, а другим нет, когда разница не в преступлении, а в уровне доказанности? Хотим запугать народ, чтобы он не убивал? Но ведь все равно будет убивать, только не автоматной очередью в кафе, а умнее.

[Плойка]

Во-вторых, получится, что мы казним за доказанность, а не за тяжесть преступления. Два человека совершили по зверскому массовому убийству. Но в первом случае кафе и 100500, а во втором улики есть, их достаточно, чтобы признать вину, но вот такая кристальная прозрачность отсутствует. Первого мы, соответственно, казним, а второго нет. Получается, что наказывают не за то, что убил, а за то, что идиот и попался.

ну и?

Вывод какой? Вот интересен ход вашей логики ... что из этого всего следует?

[Плойка]

Избирательная СК не удовлетворяет ни одному из аргументов в ее пользу. Хотим защититься? Но вон сколько заведомых убийц никогда не будут подвергнуты СК, просто потому что действовали тоньше и не заходили с автоматом в кафе. Хотим восстановить справедливость? Но какая ж тут справедливость, когда ровно за одно же преступление один сидит, а другой казнен? Хотим пойти навстречу родителям жертв? Но почему одним родителям идем, а другим нет, когда разница не в преступлении, а в уровне доказанности? Хотим запугать народ, чтобы он не убивал? Но ведь все равно будет убивать, только не автоматной очередью в кафе, а умнее.

Иными словами

Если мол нашли опухоль и удалили - ну ладно, а если НЕ нашли - то и не удалили, и опухоль осталась. И после этого выдающийся финт с вопросом " Так зачем же удалили ту опухоль, которую нашли?" Это же несправедливо!! Да и зачем их вообще удалять, если они будут образовываться? Да еще причем и хитро.

Ведь степень наказания провоцирует преступника на ум и хитрость, он тогда будет убивать умнее. Тогда надо наверно отменить наказания вообще, чтобы они просто ТУПО убивали и не умничали

[Растяпа]

Не думаю, что ссылаться на опыт других стран - значит, лезть в их дела. А вот решать, как этим странам быть - это уже несколько другое.

А где кто-то это решает? Вроде тут нет таких)))

 

Эм. Ну да, судебная система у нас гнилая. Но почему, вместо того, чтобы приводить ее в чувство, надо усугублять ситуацию, и закреплять принцип законодательно?

Встречный вопрос, почему вместо того чтоб приводить её в чувство надо просто всех смертников сажать пожизненно и думать, что все в порядке, отвязались от него от упыря? Сел, а дальше нас не колышет, ну не расстреляли же!

 

 

Избирательная СК не удовлетворяет ни одному из аргументов в ее пользу. Хотим защититься? Но вон сколько заведомых убийц никогда не будут подвергнуты СК, просто потому что действовали тоньше и не заходили с автоматом в кафе.

как говорил Жеглов "Правопорядок в стране заключается не в наличии воров, а в умении властей их обезвреживать" Безусловно будут тонкие преступники, но коли уж кого-то обезвредили надо решать с ним вопрос.

 

Хотим восстановить справедливость? Но какая ж тут справедливость, когда ровно за одно же преступление один сидит, а другой казнен?

Он будет сидеть за совокупность улик, а не за одно и то же.

 

Хотим пойти навстречу родителям жертв? Но почему одним родителям идем, а другим нет, когда разница не в преступлении, а в уровне доказанности?

Что бы пойти навстречу родителям невинно осужденных этих невинно осужденных не должно быть в принципе. А коли они есть мы и идем им на встречу не расстреливая их ребенка, так как улики косвенные, а отправляя его на ПЛС и давая возможность для апелляций. Расстреливать только в 100% доказанных случаях, а в этих случаях на чувства родителей нелюдей мне все равно. Я бы их рядышком сажала (есть такие, которые помогали сЫночкам, да).

 

 

Хотим запугать народ, чтобы он не убивал? Но ведь все равно будет убивать, только не автоматной очередью в кафе, а умнее.

Тут уже давно пришли к вы воду, что пугание тут не причем. Ибо за "зарубил соседа по пьяни топором" никто не расстреливает, а упыри и психи бояться только когда им дуло ко лбу приставишь, так что на этот аргумент никто из сторонников и не напирает.

[Венцеслава]

ну и?

Вывод какой? Вот интересен ход вашей логики ... что из этого всего следует?

 

А вывод: если уж казнить вообще, то надо казнить за преступление, а не за уровень доказанности преступления. Элементарно же

[Растяпа]

А вывод: если уж казнить вообще, то надо казнить за преступление, а не за уровень доказанности преступления. Элементарно же

Скажите это Мерзаеву))) адвокаты хотят один пункт статьи, а прокурор другой. А преступление одно! Как быть?)))

[Венцеслава]

2 Растяпа

1. Встречный вопрос демагогичен. Вы спросите, почему заточили и успокоились, а я спрошу, а почему бы и нет? Обе точки зрения имеют право на существование, тут ничего никому не докажешь, ибо ИМХО против ИМХО.

2 "надо уж решать вопрос" - см. пункт первый. Вы считаете, что надо, а я - что уже решили, раз поймали, обезвредили и наказали. ИМХО против ИМХО.

3 "Он будет сидеть за совокупность улик, а не за одно и то же" - эм, эт как вообще? Два человека совершили по массовому убийству. Преступление одно и то же. Наказываем за преступление, а не за улики или еще что-то. Почему же наказание разное?

4 Тут речь шла не о родителях невинно осужденных, не путайтесь. А о родителях жертвы убийства. Напоминаю, два человека совершили массовые убийства. Вина одного доказанно доказана. Второго просто доказана (но виновным он признан). Почему родители жертв убийцы А имеют право видеть его мертвым, а родители жертв убийцы Б не имеют?

Скажите это Мерзаеву))) адвокаты хотят один пункт статьи, а прокурор другой. А преступление одно! Как быть?)))

Я не в курсе: не интересуюсь уголовной хроникой. Но повторю то, что сказала раньше: бардак надо разгребать, а не официально давать добро на его существования. Не считаете же Вы, что нормально за одно и то же преступление, совершенное при одинаковых обстоятельствах, наказывать по-разному?

[Растяпа]

Позже отвечу прям по пунктам))

[Плойка]

А вывод: если уж казнить вообще, то надо казнить за преступление, а не за уровень доказанности преступления. Элементарно же

Т.е у вас с вашей логикой преступление в ДОКАЗАННОМ преступлении ОТСУТСТВУЕТ??

[SuRRender]

Т.е у вас с вашей логикой преступление в ДОКАЗАННОМ преступлении ОТСУТСТВУЕТ??

 

Плойка, не позорься (с)^^

[Prosto drug]

Почитаешь этих противников смертной казни, и такое возникает ощущение, что смертной казни в законодательствах большинства стран никогда и не было.

И только вот сейчас кучка каких-то не демократически настроенных граждан хочет ввести смертную казнь в качестве меры наказания.

Ужас, ужас, ужас…

 

 

Ах, ах, ах, никто не имеет права забирать чужую человеческую жизнь.

Ах, ах, ах, смертная казнь не эффективна, и не уменьшает количество преступлений.

Ах, ах, ах, судебная система несовершенна, и судьи продажны!!!!

Ах, ах, ах, вот она, вот она статистика, вот списки невинно осужденных. Смотрите! Смотрите! Смотрите!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ах, ах, ах…

 

Ну, конечно, конечно, а те несколько десятков веков, которые прожило человечество со смертной казнью в качестве наказания – они же не существенны.

Это же темные века, и закончились они вот только буквально вчера. А сегодня мы уже живем в новом, счастливом и почти справедливом мире, где нет места смертным казням. И с пеной у рта мы защищаем свое пожизненное право на постоянное заключение в этом мире. Без возможности его покинуть путем смертной казни. Аминь!

[Венцеслава]

Плойка, не позорься (с)^^

 

"не позорьтесь" (надо же подтверждать мифы о себе )

[Венцеслава]

Это же темные века, и закончились они вот только буквально вчера. А сегодня мы уже живем в новом, счастливом и почти справедливом мире, где нет места смертным казням. И с пеной у рта мы защищаем свое пожизненное право на постоянное заключение в этом мире. Без возможности его покинуть путем смертной казни. Аминь![/i]

 

А давайте вернемся в темные века, че

Про заключение в мире - метафора очень понравилась, респект. Только возможность его покинуть есть у каждого: есть желание - кто ж Вам реально помешает?

[Плойка]

"не позорьтесь" (надо же подтверждать мифы о себе )

Вы ответите ли нет? не смотря на то что вас тут спасатели спасают от ответа.

Четко и конкретно без ерничанья.

 

если уж казнить вообще, то надо казнить за преступление

Так есть оно в доказанном преступлении или нет?

(надо же подтверждать мифы о себе )

хорошо заметила

[Венцеслава]

Вы ответите ли нет? не смотря на то что вас тут спасатели спасают от ответа.

Четко и конкретно без ерничанья.

 

На что отвечать? На то, что Вы, даже не попытавшись разобраться, о чем речь, достаете шашку и несетесь в атаку, заслышав дальний звон?

[Венцеслава]

хорошо заметила

 

Я знаю Вы, как автор этого конкретного мифа, должны были заценить

[Плойка]

Как Плойка относится к тому чтоб по ошибке казнили её?

На этот вопрос изначально уже давали ответы. Вы все тут твердолобые что ли или просто по кайфу нудить одно и то же бесконечно? Если существует ск, то все в равном положении.

Высшую математику изучал?

Теорию вероятности проходил?

Так вот вероятность казни меня по ошибке по расстрельной статье ничтожно мала и стремится к нолю. Она меньше чем вероятность попасть под нож двоечника хирурга, чем получить в донорской крови неизлечимую заразу, чем быть запытанной до смерти в обычном кабинете ОВД ... ну и т.д.

Бояться казни по ошибке я могу еще менее, чем бояться, что порывом ветра сорвет с крыши лист железа и он в полете отрежет мне голову. Если кто-то чувствует в себе маньячный потенциал, если кто-то крутится в определенных кругах, если понимает, что может быть замешан в чем-то подобном .... пусть он переживает. Я спокойна и думать мне об этой ошибке - это все равно что думать, что я на дне моря клад нарою с огромными бриллиантами и золотом. Вероятность такая же.

На что отвечать? На то, что Вы, даже не попытавшись разобраться, о чем речь, достаете шашку и несетесь в атаку, заслышав дальний звон?

Ответьте пожалуйста на напечатанный мной вопрос. Я его уже разложила понятней не придумаешь.

если вы не в состоянии это сделать ( что я очень понимаю), если опять пойдут гримасы и позы - то хотя бы для себя вывод сделайте, что вы тут пишите и что умничаете.

Я знаю Вы, как автор этого конкретного мифа, должны были заценить

ну нельзя же быть такой скользкой и так извиваться.

Аж до смешного.

[SuRRender]

Так вот вероятность казни меня по ошибке по расстрельной статье ничтожно мала и стремится к нолю.

 

Плойка, во-первых, не к "нолю", а к "нулю", во-вторых, откуда информация, что эта самая вероятность туда стремится?

 

Ответьте пожалуйста на напечатанный мной вопрос. Я его уже разложила понятней не придумаешь.

если вы не в состоянии это сделать ( что я очень понимаю), если опять пойдут гримасы и позы - то хотя бы для себя вывод сделайте, что вы тут пишите и что умничаете.

 

ну нельзя же быть такой скользкой и так извиваться.

Аж до смешного.

 

Плойка, что у вас вообще с речью, логикой и вниманием сталось? Вы как-то с каждой неделей деконструктивируете, моя беспокоится Венцеслава вряд ли сможет ответить на ваш вопрос, изложенный в том виде, в котором вы его формулируете. Она не психиатр, диагноз по набору горячечного бреда может и не поставить, обратитесь лучше к специалисту.

[Венцеслава]

Ответьте пожалуйста на напечатанный мной вопрос. Я его уже разложила понятней не придумаешь.

если вы не в состоянии это сделать ( что я очень понимаю), если опять пойдут гримасы и позы - то хотя бы для себя вывод сделайте, что вы тут пишите и что умничаете.

Вот огромное искушение ответить так, как обычно отвечаете Вы: я уже сто раз отвечала на этот вопрос, полистайте тему, если действительно интересно Но не будем уподобляться. По моей логике преступление либо присутствует, либо отсутствует, независимо от доказанности. С Растяпой же мы дискутировали на предмет ее предложения казнить не всех осужденных судом преступников, а только тех, чья вина ВООБЩЕ в принципе не может вызывать сомнений. Например, если человек зашел в кафе, начал стрелять и это видело 100500 свидетелей. Моя точка зрения не этот вопрос такова: избирательность в таком случае неприемлема. Есть два убийцы, но один дурак и ходит с автоматам по кафе, а второй нет, но от этого не менее убийца и жертв на его счету не меньше. Преступления по существу одинаковые. Если мы первого казним (из-за высокого уровня доказанности), а второго не казним (просто потому что не кафе и 100500), то получается что мы казним за уровень доказанности, а не за само преступление.

 

ну нельзя же быть такой скользкой и так извиваться.

Аж до смешного.

Оу, теперь еще и скользкая?! Миф развивается на глазах

[Венцеслава]

Плойка, что у вас вообще с речью, логикой и вниманием сталось? Вы как-то с каждой неделей деконструктивируете, моя беспокоится Венцеслава вряд ли сможет ответить на ваш вопрос, изложенный в том виде, в котором вы его формулируете. Она не психиатр, диагноз по набору горячечного бреда может и не поставить, обратитесь лучше к специалисту.

 

Я старалась, гг А что с логикой - давно известно: с ней печаль