Казнь по закону

[Венцеслава]

все же стоит признать, что возможен пересмотр дела в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Разумеется, в тех случаях, когда приговоренный был казнен его признают невиновным посмертно - таким образом справедливость все же будет восстановлена

 

Эт понятно. Но тут речь шла о том, чтобы казнить только в доказанных случаях. Т.е. доказанность по идее должна достигаться до казни, а не после.

[Health]

Т.е. доказанность по идее должна достигаться до казни, а не после.

как мы знаем из темы - существуют разные взгляды на этот вопрос.

 

Эт понятно. Но тут речь шла о том, чтобы казнить только в доказанных случаях.

ей представляется, что существуют случаи неоспоримой виновности. При этом ей не интересна субъективная сторона преступления и прочие усложнения . Т.е. - вариант ошибки псих.-й экспертизы вообще не учитывается.

[Венцеслава]

Я в принципе верю в существование случаев неоспоримой виновности. Но личная вера - это одно, а право - это другое. Закон не предполагает и не может предполагать градаций неоспоримости. Если суд признал человека виновным, в глазах закона он виновен до тех пор, пока в судебном же порядке не будет установлено обратное. Человек, убивший кого-то на глазах у дюжины свидетелей со мной во главе, и человек, чья вина установлена по совокупности улик, которые технически можно трактовать иначе, виновны РАВНО и, поскольку преступление одно и то же, и мотивы/обстоятельства (допустим!) одни и те же, они подлежат одинаковому наказанию.

[Health]

Человек, убивший кого-то на глазах у дюжины свидетелей со мной во главе, и человек, чья вина установлена по совокупности улик, которые технически можно трактовать иначе, виновны РАВНО и, поскольку преступление одно и то же, и мотивы/обстоятельства (допустим!) одни и те же, они подлежат одинаковому наказанию.

Я поняла. Ну мб ей хотелось переписать УК - вроде - казнить только когда найдется не менее трех свидетелей (тут можно заимствовать из шариата)

Я о том, что человек убивший при дюжине свидетелей может быть так же невиновным - если будет признан невменяемым или действующим в состоянии аффекта итд. Ошибки псих-ой экспертизы не редкость. Аффект, например - они вообще никогда не признают.

[Венцеслава]

Или, наоборот, признают ошибочно Если непосредственно вина (убил или не убил) еще имеет хоть какие-то признаки объективности, то установление степени вины, включая все эти психиатрические заморочки - вообще широчайшее поле для ошибок, двусмысленностей и вероятностей.

[Растяпа]

Суррендер, в принципе вы тут последний адекватный человек из противников с кем можно разговаривать. Вот именно, что системы не совершенны, именно, что идеального мира не будет никогда, люди мрут пачками, по вине того же гос-ва и вы это прекрасно знаете. И вы решаете проявить крайнюю щепетильность именно в отношении ск. Почему именно тут? Это дает вам ложное чувство влияния в этом мире хоть на что-то? Не могу повлиять, чтобы невиновные не оказывались в тюрьме, не могу повлиять, чтобы не гибли в катастрофах из-за разгильдяйства и наплевания властей, не могу, чтоб не голодали, не умирали в больницах сотнями по причине крайней бедности и людей и самой медицины и наплевательского отношения врачей...не могу-не могу-не могу. А вот тут МОГУ!!! Я могу выступить против СК и спасу тогда хоть одного невиновного!!! Да? Тогда ягнята не станут кричать в ночи? (с)

 

Все это очень похвально, но я все равно остаюсь на позиции, что если док-ва 100% ничто не мешает казнить виновного. Как того члена партии с кинокамерой, с казнью которого, кстати, вы согласились.

[Health]

Или, наоборот, признают ошибочно Если непосредственно вина (убил или не убил) еще имеет хоть какие-то признаки объективности, то установление степени вины, включая все эти психиатрические заморочки - вообще широчайшее поле для ошибок, двусмысленностей и вероятностей.

 

да.

еще раз - да. Но - без наличия хотя бы одного из объективных и субъективных признаков - не будет состава преступления. .

а это значит

Неоспоримо виновносовершенных деяний, квалифицированных как преступление - не бывает.

То есть не обязательно вспоминать о сложных моральных рассуждениях - СК неправовое действие даже формально юридически.

[Хрусталев]

И я раз пицот уже сказала, что при существующей системе, ск либо пока не должна возвращаться в рф либо должна применяттся в исключительно доказанных случаях! Ну какими словами еще это говорить?

 

как, как Вы говорите, в исключительных, доказанных случаях? В топике что ни день - свежая струйка.

 

Я прямо показала, что слова Хрусталева "голос против СК не ведет к смерти человека" - ерунда! Ибо он не может гарантировать, что маньяк по какой-то причине оказавшийся на свободе после первых преступлений, не начнет убивать! Законодательства стран разные. Ни везде где есть СК она применяется по тем или иным причинам, не везде максимальный срок это пожизненное. В Бразилии например 30 лет всего. Всегда, повторяю, ВСЕГДА, есть вероятность рецидива. И поэтому не стоит тут делать голословных утверждений. Чтож ты про второго маньяка молчишь? Ты даешь слово, что он не возобновил свою деятельность? Вы все тут козыряете вопросом, гарантируем ли мы при введении СК в России исключения смерти невинных? Нет, не гарантируем. Да и не предлагаем казнить направо и налево *как тут некоторые говорят - проходил мимо, схватили и сразу к стенке*, а лишь при неоспоримости фактов, ты сомневаешься в существовании неоспоримых фактов? Ну так и к вам аналогичный вопрос - гарантируете исключение смерти невинных, если преступник окажется на свободе? Нет, не можете вы дать такой гарантии. А раз не можете, то и неча тут козырять пафосом.

 

тут речь не о замене СК на штраф или порицание, а о поиске причин применения СК вместо ПЛС, поэтому примеры стран, где нет ПЛС, нас не заботят, ибо необходимость пожизненной изоляции убийц никто не оспаривает. Более того, Хрусталев полагает, что наказание за убийство должно стартовать лет с 20 и до пожизненного - с отягчающими, двумя пожизненными с двумя отягчающими и т.д. и освобождением по Указу В.В. Путина (можно в законе так и прописать - через 20 лет все равно будет Путин).

 

насчет гарантировать - Вы ни Каца не читаете, никого. У Вас дислексия?

 

что пожизненники сбегут, не исключено, но на данный момент такого не было; такое, чтобы казнили невиновных было в прошлом многократно; итого, правильно полагать, что в будущем пожизненники, скорее всего, не будут убегать, а невиновных, скорее всего, будут казнить

 

кроме того, отсутствие СК означает, что невиновных точно не будут казнить, а наличие СК вовсе не означает, что смертники не будут сбегать

[Растяпа]

Нет, Хрусталев, дислексия у вас и плюс зрение минус 20, признайтесь у вас большие очки в роговой оправе, а оправа давит на моск? Или виноват тот столб, который на вас давит? Читайте внимательно, что пишет Лапа, она пишет доступным языком, даже для вас.

[Хрусталев]

Лапа, Хрусталев не гарантирует не побегов, ни гиперболоида, он лишь обращает внимание на факты, а они в том, что невиновных часто приговаривают к СК (притом, что СК прописана как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ мера по ДОКАЗАННО ДОКАЗАННЫМ ЖЫРНЫМ БОЛДОМ !111 преступлениям), а пожизненные ни разу не убегали с новым убийством со спецзоны - не то что в РФ, даже в США, где их 130 тысяч содержат десятилетиями, таким образом, думать, что при ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ мере по ДОКАЗАННЫМ ЖЫРНЫМ БОЛДОМ преступлениям не будут казнить невиновных, а посаженные на пожизненное будут сбегать и снова убивать, может только мозг, пораженный дислексией

[Растяпа]

Лапа, Хрусталев не гарантирует не побегов, ни гиперболоида, он лишь обращает внимание на факты, а они в том, что невиновных часто приговаривают к СК (притом, что СК прописана как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ мера по ДОКАЗАННО ДОКАЗАННЫМ ЖЫРНЫМ БОЛДОМ !111 преступлениям), а пожизненные ни разу не убегали с новым убийством со спецзоны - не то что в РФ, даже в США, где их 130 тысяч содержат десятилетиями, таким образом, думать, что при ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ мере по ДОКАЗАННЫМ ЖЫРНЫМ БОЛДОМ преступлениям не будут казнить невиновных, а посаженные на пожизненное будут сбегать и снова убивать, может только мозг, пораженный дислексией

Спасибо за капслок! *вы сняли очки?*

Не надо так нервничать, смотрите, а то столб он ить такой, в нервной ситуации начнет еще больше давить!

Если существуют ошибки по доказанно доказанным преступления, то доказательства не были по доказанно доказанному преступлению доказанно доказанными! А соответственно приговаривать к СК на основании таких сомнительных доказательств естественно нельзя. Даже ваш мозг пораженный шизофренией это и то понимает) Мало того, открою вам страшную тайну, но как бы и сажать в таком случае нельзя! Дама с пряниками вон договорилась уже, что виноватых вообще не бывает! Но существуют дела, где доказанно доказанные доказательства неоспоримы (случай с членом партии, любителем пионеров). Но я понимаю, вам нужно вапще исключить СК, чтоб даже миллионной доли процента ошибок не было. Тоже ягнята в ночи? И вообще, что вы так переполошились по поводу СК, боитесь попасть под вышку? Вы бы лучше боялись попасть на зону, это гораздо реальнее)))

[Olla]

а пожизненные ни разу не убегали с новым убийством со спецзоны - не то что в РФ, даже в США, где их 130 тысяч содержат десятилетиями, таким образом, думать, что при ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ мере по ДОКАЗАННЫМ ЖЫРНЫМ БОЛДОМ преступлениям не будут казнить невиновных, а посаженные на пожизненное будут сбегать и снова убивать, может только мозг, пораженный дислексией

 

Немецкая полиция задержала преступника через 13 лет после его побега из тюрьмы, пишет Spiegel со ссылкой на представителя федеральной полиции Герхарда Штельке (Gerhard Stelke). 65-летнего австрийца, приговоренного в Эссене по нескольким статьям, задержали в порту Киля. Он скрывался на борту круизного лайнера.

Австриец путешествовал на судне "Поэзия" (MSC Poesia), которое ходит под флагом Панамы. Он считал, что на борту находится в безопасности. В связи с этим во время остановки в Киле он даже отказался от прогулки по городу. Однако иностранные судна, входящие в немецкие порты, не являются территорией других государств, и власти Германии имеют к ним свободный доступ.

 

Полиция вычислила преступника, проверив данные пассажиров лайнера, приплывшего из Норвегии. Выяснилось, что в отношении австрийца в течение 13 лет действует ордер на арест. В Германии он был признан виновным в убийстве, ограблении и нарушении закона о ношении оружия и приговорен к пожизненному заключению.

 

Уверены, что эти 13 лет в бегах убийца вел чистую и праведную жизнь и никого не убил?

[Health]

вон договорилась уже, что виноватых вообще не бывает! Но существуют дела, где доказанно доказанные доказательства неоспоримы (случай с членом партии, любителем пионеров).

я просто думала, про дислексию - это шутка была, думала, что подчеркивания и болдомвыделения будет достаточно.. Но все полезные вещества этого куриного бульона, который плещется в вашей голове, видимо были отданы на служение обществу.

 

Уверены, что эти 13 лет в бегах убийца вел чистую и праведную жизнь и никого не убил?

Как можно писать это после того, как вам дали ссылку про сбежавших приговоренных к СК?))

[Хрусталев]

Лапа, Хрусталев пишет капсжырнымболдом специально для вас, именно так эти словосочетания писавших, потому что, хотя неоднократно объяснялось, что именно такое условие применения СК и было предусмотрено в странах, где казнили невиновных, эта мысль не вместилась в ваш мозг, тогда Хрусталев решил, что проблема - в различном кегле, то есть вы думаюте, что если СК применяется как исключительная мера без тени сомнения, это херня, а вот если установить, чтобы она применялась КАК ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ МЕРА БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ ЖЫРНО ЖЫРНЫМ БОЛДОМ !111, - другое дело. А чтобы проиллюстрировать дислексию :

 

Если существуют ошибки по доказанно доказанным преступления, то доказательства не были по доказанно доказанному преступлению доказанно доказанными! А соответственно приговаривать к СК на основании таких сомнительных доказательств естественно нельзя. Даже ваш мозг пораженный шизофренией это и то понимает)

 

дело именно в том, что эти люди - судьи, прокуроры - думали, что преступление доказанно доказанное или ложили на это жырный болд, таким образом, наличие столь мощного механизма, как доказанно доказанное - не спало невиновных от казни; таким образом, в законе нужно написать: СК - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ МЕРА ПО ДОКАЗАННО ДОКАЗАННЫМ ЕЩЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ДОКАЗАННО ДОКАЗАННЫЕ КОТОРЫЕ ТОЖЕ БЫЛИ БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОСТО ДОКАЗАННО ДОКАЗАННЫЕ КОТОРЫЕ БЫЛИ ДОКАЗАННЕЕ ЧЕМ ДОКАЗАННЫЕ ПРОСТО БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ И ДАЖЕ ПОЛУТЕНИ ЖЫРНО ЖЫРНЮЩЕ ЖЫРНЫМ БОЛДИЩЕМ !!11111111

[Венцеслава]

Уверены, что эти 13 лет в бегах убийца вел чистую и праведную жизнь и никого не убил?

 

Ну Олла же! А как же презумпция невиновности и т.д.? Никто не может быть уверен, что он НЕ убивал. Но, пока не доказано обратное, этот вопрос уместен относительно этого сбежавшего товарища ровно в той же мере, как и в отношении любого убийцы, честно отсидевшего свой срок и вышедшего законно. По этой логике их вообще выпускать не надо, даже после 30 лет на нарах, несомненного исправления и в самых верных случаях: уверены ли мы, что они не возьмутся за старое?

[Spear5]

бесполезно, даже капс не помощник

[Венцеслава]

Только что пришла в голову мысль, что проблема исчерпывающей доказательной доказанности таки решается, хотя и сложно Признаем человека виновным, отправляемся в будущее (без машины времени тут не обойтись, ага ), удостовериваемся, что он никогда не будет реабилитирован и преступлению не найдут другого преступника, после чего казним! Даже если будет казнен невиновным (мало ли), этот факт никогда не всплывет, и сторонники СК смогут смело говорить, что у нас под нож ложатся только маньяки

 

ЗЫ: Ну или просто законодательно запрещаем расследовать преступления, за которые уже кто-то казнен, а случайно всплывающие факты глобально засекречиваем. И будет мир да благодать, полнейшая социальная справедливость.

[Хрусталев]

Olla, можно было не сомневаться, что Вы притащите очередную муть, этот человек ниоткуда не убегал, он отсидел 16 лет (за убийство, разбой и хранение оружия) и был отпущен досрочно в 1999 году с депортацией из Германии (как иностранец) и запретом въезда, и арестован в августе 2012-го на пароходе при попытке просочиться в Германию. Что он делал 13 лет, я не знаю, полагаю, учил немецкий.

[LongLogin]

бесполезно, даже капс не помощник

нет, она готова была принять сторону противников СК

И я раз пицот уже сказала, что при существующей системе, ск пока не должна возвращаться в рф

но вы упустили эту возможность

[Health]

но вы упустили эту возможность

всего лишь попытка заключить компромисс от человека без единого здравого аргумента.

Зачем нам соглашаться на это?

[Растяпа]

Хрусталев, еще раз, не надо так нервничать, а то глазег будет дергаться))) Ваши потуги и экзерсисы с прыжками и ужимками на меня не действуют. Вы действуете по принципу "За что сидел? А низачто!", я - "Наказание без вины не бывает!". Вы очень любите швырять статистику и маниакально приставать то с одним, то с другим якобы невинно осужденным или казненным, а когда вас (и я в частности) спрашивают, а по какой причине был схвачен тот или иной безвинный, что, шел за молоком утром,а его повязали(???), вы НИ РАЗУ не ответили, а начинаете, вот эти свои прыжки с бубном))) Я понимаю, что вы от себя претесь, но причем тут все остальные? У вас тут палата номер 6. Один прется от себя,а нет,двое, другая пряниками балуется *кстати, мадам стала обзываться, хотя сама призывала этого не делать, что упала личина вежливости?))) Скучна, да?)))* Да ради бога! Только почему вы для своего паноптикума избрали ФКП?

[M.Burns]

И тут же перевели все на гражданскую позицию относительно достойности/недостойности преступников жить

 

Я просто привел схожий по глупости пример. Не более.

 

иди уже в кулинарию

 

Когда меня заинтересует твое мнение - я спрошу. А пока рот закрой.

 

нет, это то же, что бросить ягненка львам и сказать, я выступал за коммуникацию. Мол, то, что львы его съели, это их проблемы. Все упирается в предвидение. Если человек знает, что в случае введения СК будет неминуемо рано или поздно казнен невиновный, но тем не менее голосует за это, он - убийца.

 

Вообще говорили на эту тему - непрофессионализм сотрудников правоохранительных органов, равнодушие адвокатов, загруженность делами судей, ложные показания свидетелей (по злому умыслу и без него), случайные совпадения и т.д., и т.п.

 

Есть система и есть наказание. Если мы говорим о том, что вводится СК, то вводиться она должна лишь в крайних случаях при достаточной доказательной базе. Понятно, что (повторяюсь) нынешняя ситуация не подходит для введения СК.

 

Крайние случаи - это (например) ситуации, когда преступник сам сознался (указал места, например, где жертв закапывал), видеофиксация преступления, массовые свидетельские показания (зашел в тор.центр и начал шмалять. видели 100500 человек). И т.д и т.п.

[Health]

Скучна, да?)))* Да ради бога! Только почему вы для своего паноптикума избрали ФКП?

мне скууушна. Развлекайте меня!

нет, вам предлагали быть вежливой. соблюдать правила - но вы не хотели

потому что нигде больше такого нет)

Ну и про смертную казнь теперь напишите чего-нибудь.

[Хрусталев]

Есть система и есть наказание. Если мы говорим о том, что вводится СК, то вводиться она должна лишь в крайних случаях при достаточной доказательной базе.

 

Крайние случаи - это (например) ситуации, когда преступник сам сознался (указал места, например, где жертв закапывал), видеофиксация преступления, массовые свидетельские показания (зашел в тор.центр и начал шмалять. видели 100500 человек). Образно говоря.

 

однако, что ж вы раньше это не написали?

насчет признания - в точку. Думаю, это тот самый искомый краеугольный камень ненаказания невиновных. Будет надеяться, Путин одумается и внемлет трудящимся.

 

Лапа, я давал ссылки на более чем тысячу таких дел, когда излечитесь от недуга, там и почитайте, кто были эти люди, как они оказались приговоренными и какую роль играл бубен. Предварительно, наиболее частые причины осуждения - нахождение рядом, знакомство или родство с жертвой, низкий болевой порог.

[M.Burns]

однако, что ж вы раньше это не написали?

 

Думается, что писали многократно и до меня. Назначать СК нужно лишь в самых редких случаях, когда доказательства сомнений не вызывают. Понятное дело, что основываясь на показаниях потерпевшего и полуслепой бабушки-свидетеля лепить СК недопустимо.