Казнь по закону

[Растяпа]

мадам грицацуева как всегда права, поддержать стсофта в маразматической истории про макелеле(забыл фамилию, пусть это будет опорный полузащитник), поддержать стсофта это был не троллинг с её стороны, она просто ненавидит фашистов, и жаждет мести за дедушку

 

ps мегреле зовут того доктора

Ути пути, рыцарь, летящий на крыльях ночи) Мадам с пряниками подарит вам розу

[Olla]

Ладно, спрошу еще раз (наверное, уж в десятый, но ответа так и не было). Вы утверждаете, что применение смертной казни служит восстановлению социальной справедливости. Под социальной справедливостью традиционно понимается в том числе равенство всех граждан (перед законом и судом, в частности), а также гарантия неотъемлемых прав на обладание чего-либо. У гражданина есть равное право как быть не зарезанным убийцей в подворотне, так и быть случайно не казненным за преступление, которого он не совершал. Вот я и спрашиваю, почему вы так кастрировали социальную справедливость, примеряя понятие только к жертвам преступлений, но игнорируя жертв судебных ошибок? Как смертная казнь может служить восстановлению справедливости, если казнят невиновных? Или казнь невиновных тоже отвечает задачам восстановления справедливости, по вашему? Не могу уловить логику в ваших рассуждениях на счет справедливости в том значении, в котором оно существует в цивилизованном обществе.

Вот спасибо, теперь я наконец поняла, чего вы от меня хотите. Такой качественный перевод трудного текста из словаря не всякий сможет сделать. Отвечаю - в той мере, в какой нарушаются права человека не быть зарезанным убийцей в подворотне, в той мере могут быть случайно, без злого умысла, нарушены права человека не быть казненным.

Я задаю Вам прямой вопрос: имеют ли право родители жертвы правосудия такое же право увидеть виновного мертвым, как и родители жертвы маньяка? А если нет, то почему они не имеют такого права?

Я уже ответила на этот вопрос. Вы сравниваете судебную ошибку с умышленным особо тяжким преступлением и не видите разницы? Я бессильна вам ее объяснить.

А если говорить об ошибках, то возвращаемся к персональной ответственности членов общества, ратующик за введение СК. Конкретный судья, разбирая конкретное дело, может ошибиться и неумышленно приговорить к смерти невиновного. Но сторонники введения смертной казни прекрасно знакомы с тем, что у нас не идеальная система и заранее знают, что жертвы ошибок будут. Т.е. тут есть прямой умысел: мы знаем, что если сделать так-то и так-то, умрет несколько невинных людей, но мы все равно хотим так сделать. Я бы квалифицировала это как соучастие в умышленном убийстве

 

Да, это несомненно правильная постановка вопроса! А еще правильней сначала узнать у судьи, является ли он сторонником смертной казни, и если является, то припаять ему соучастие в умышленном. А также всем другим участникам уголовного процесса. И еще надо вести поиски сторонников смертной казни на постоянной основе, чтобы соучастники всех будущих преступлений были заранее известны. В этом могут помочь опросы общественного мнения и перепись населения!

[Хрусталев]

Вот спасибо, теперь я наконец поняла, чего вы от меня хотите. Такой качественный перевод трудного текста из словаря не всякий сможет сделать. Отвечаю - в той мере, в какой нарушаются права человека не быть зарезанным убийцей в подворотне, в той мере могут быть случайно, без злого умысла, нарушены права человека не быть казненным.

 

ничего Вы не поняли и не поймете. Дело в том, что голос против СК не ведет к смерти человека, а голос за - ведет, так что параллель Ваша - такая же кривая, как все, что Вы тут пишете, начиная с Бразилии и заканчивая грузинскими землеройками

 

а Вам, Лапа, доктор прописал Каца

[Olla]

ничего Вы не поняли и не поймете.

 

Вам виднее, о мудрейший... Может быть, тогда уже и хватит меня переубеждать?

[Хрусталев]

Вам виднее, о мудрейший... Может быть, тогда уже и хватит меня переубеждать?

 

причем здесь Вы. Я пытаюсь установить контакт со слизнем. Только он может мне рассказать про беженцев-землероек. Это своего рода Замок: Йозеф Менгелишвилли был послан из будущего рыть туннель из Грузии в Алабаму, откуда навстречу ему двигались мексиканские наркоманы.

[Растяпа]

ничего Вы не поняли и не поймете. Дело в том, что голос против СК не ведет к смерти человека, а голос за - ведет, так что параллель Ваша - такая же кривая, как все, что Вы тут пишете, начиная с Бразилии и заканчивая грузинскими землеройками

Моисей Ситхоул (17.11.1964 – еще жив)

 

 

Ситхоул, названный «Южноафриканским душителем», сейчас отбывает очередной год из 2410 лет тюремного заключения за истязание и убийство 38 жертв в своем уединенном логове. В перечень его преступлений также входит более 40 изнасилований. Наказание кажется нереальным – преступник вряд ли доживет до старости и сможет отбыть хотя бы малую часть назначенного срока по той простой причине, что в 2000 году у него обнаружили СПИД, а значит, что жить ему осталось недолго. Ситхоул «прославился» по-настоящему убийственной скоростью – свои жестокие преступления он совершил всего лишь за год – с 1994, после очередного освобождения из тюрьмы, по 1995, когда его в итоге поймали.

 

Педро Алонсо Лопес (8.10.1948 – еще жив)

 

 

Жуткая история Лопеса еще не окончена, потому что маньяк все еще среди нас. С самого момента появления на свет его жизнь можно считать настоящей трагедией – Педро Алонсо был и жертвой растления, и занимался растлением других, его били, насиловали, и в ответ тем, кто издевался над ним, он начал убивать, будучи еще подростком. Люди прозвали его «Монстром Анд», потому что количество смертей на его совести превышало все известные случаи. Суд признал его виновным в убийстве 110 девочек, но по его собственному признанию на тот свет он отправил несколько сотен людей. Лопес отсидел 14 лет, затем еще три года провел в Колумбийской больнице для душевнобольных, а потом… по непонятной причине его выпустили на свободу. Настоящее местонахождение маньяка неизвестно.

Угу, не ведет...

 

а Вам, Лапа, доктор прописал Каца

[West99]

Считаю что нужна, у нас вообще УК мягковат.

 

Где,в раше чтоли?Да у нас полицейское государство.Путен ведет страну к 37 году

[Хрусталев]

Лапа, расскажите механизм, как голос против СК привел к этим убийствам (Мозес, кстати, убивал в стране с казнью). Начните рассказ с описания, как Вы высыпаете из папиросы табак и ...

[Movie addict]

Моисей Ситхоул (17.11.1964 – еще жив)

(....) свои жестокие преступления он совершил всего лишь за год – с 1994, после очередного освобождения из тюрьмы, по 1995, когда его в итоге поймали.

Это типа намек на то, что выпустили маньяка-убийцу? Так он с 94г. и стал убивать настолько понимаю, до этого сел за изнасилования.. Или это опять намек на то, чтобы уж постарались расстреливать заранее? Или ты тоже считаешь, что надо поджаривать и только за изнасилования? (я уже говорила к чему это приведет)

[STSOFT]

Почитал. Мутнеют доводы противников СК, ох мутнеют.

 

Теперь уже M.Burns из уважаемого юзера в тролля превращают. Скоро и на модераторов начнут нападать...

 

Доводы Olla становятся все более неоспоримыми, если сравнить ее спокойные посты и нервные потуги противостояния очевидному (типа "ничего Вы не поняли и не поймете").

 

Странность логики противников СК заключается, прежде всего, в перекидывании функций гос-ва по защите населения от чего бы то ни было на головы самого населения, по большей части тех, кто сторонник более жестких наказаний. Тогда зачем, собственно, гос-во? Каждый сам за себя.

 

Муви в очередной раз обвиняет меня, как это сказать, в нытье. Хороший прием. Со стороны может показаться, будто мы здесь в душном, прокуренном туалете районного ДК выясняем отношения по девчачьи, по пацански. В таком случае, давайте все перейдем на мат, тем более накопилось же. И будем упражняться в трехэтажном кто во что горазд. Собственно, сейчас это уже происходит, только вместо мата в ход идут более тонкие словечки, не менее, а порой даже и более обидные.

 

LongLogin, ваши консуматорские принципы на ФКП уже всем известны, более того, нормальный человек испытывает к вам примерно такое чувство, как "на одной версте... не сяду", или как в американских фильмах "держитесь от него подальше". Здесь в теме, по сути не высказав НИЧЕГО ТОЛКОМ, вы все продолжаете гнуть линию зазывалы, читай провокатора. За исключением одной фразы (!) - вы малость приобнажили (не хочу рыться в теме, можете стереть этот пост, пофиг) свою глубочайшую ультрафиолетовость до всего по сути здесь обсуждаемого, ибо пост этот содержал фразу, свойственную поборнику СК ("ясно и понятно, что только страх неминуемой смерти может кого-то остановить при совершении преступления"). Главное не ЧТО, а консумация, в кошерном смысле "перформанс".

 

Примерно в том же стиле и посты Хрусталева - если убрать всякого рода нападки и остроумие (только чугунный ум способен по достоинству оценить настоящий нано-ум) - остается нет ни фига.

[LongLogin]

нет нет, видно старик стсофт здесь будет просто нужду справлять по утрам и вечерам

Доводы Olla становятся все более неоспоримыми,

это немножечько скучно действительно

как-то пропал драйв из топика с приходом доктора мегреле

 

Olla не может за вас за всех отдуваться

Изменено 10.11.2012 02:35 пользователем LongLogin

[Movie addict]

Почитал. Мутнеют доводы противников СК, ох мутнеют.

То есть, есть иллюзия, что когда-то вам казалось все ясным? Это прекрасно, но самом деле понятно, что дело не в доводах, а в мутнении разума. Ну например, вот это:

Странность логики противников СК заключается, прежде всего, в перекидывании функций гос-ва по защите населения от чего бы то ни было на головы самого населения, по большей части тех, кто сторонник более жестких наказаний. Тогда зачем, собственно, гос-во? Каждый сам за себя.

Странность логики тут заключается в перекидывании собственного хода мыслей на головы своих оппонентов (это, кстати, уже не в первый раз встречается именно в этой теме - кто-нибудь знает, в чем тут прикол?). Стсофт, вы запутались - это Вы считаете, что государство должно действовать пичушкинскими методами, а мы считаем, что государство должно защищать, право на жизнь в т.ч.

Муви в очередной раз обвиняет меня, как это сказать, в нытье. Хороший прием. Со стороны может показаться, будто мы здесь в душном, прокуренном туалете районного ДК выясняем отношения по девчачьи, по пацански. В таком случае, давайте все перейдем на мат, тем более накопилось же. И будем упражняться в трехэтажном кто во что горазд. Собственно, сейчас это уже происходит, только вместо мата в ход идут более тонкие словечки, не менее, а порой даже и более обидные.

А вот тут например, в чем прикол? Человек приходит в тему и рассказывает, про то, что вокруг ужасная криминогенная обстановка, кругом маньяки и сволочи, в теме одни гады, забаните хоть кого-нить и закройте тему, ему намекаешь, мол, все не так мрачно, любезный, а он тебе в ответ - "Давайте перейдем на мат")) Какая-то потеря связи с действительностью.. Изменено 10.11.2012 03:33 пользователем Movie addict

[LongLogin]

(не хочу рыться в теме, можете стереть этот пост, пофиг) свою глубочайшую ультрафиолетовость до всего по сути здесь обсуждаемого, ибо пост этот содержал фразу, свойственную поборнику СК ("ясно и понятно, что только страх неминуемой смерти может кого-то остановить при совершении преступления").

выражение начиналось так - веть ежу понятно, что© но вы то не ёж, а заец - из перформанса Йозефа Бойса - «Как объяснять картины мертвому зайцу»

[SuRRender]

Отвечаю - в той мере, в какой нарушаются права человека не быть зарезанным убийцей в подворотне, в той мере могут быть случайно, без злого умысла, нарушены права человека не быть казненным.

 

Олла, теперь мне все с вами ясно, только вы путаете понятия - это называется местью, а не восстановлением социальной справедливости, и вообще малость неконституционно^^ Для того, чтобы ваши мечты сбылись на законодательном уровне для начала надо будет похерить и Конституцию, и Уголовный кодекс, вот тогда будет для всех веселуха, ага.

[Растяпа]

Это типа намек на то, что выпустили маньяка-убийцу? Так он с 94г. и стал убивать настолько понимаю, до этого сел за изнасилования.. Или это опять намек на то, чтобы уж постарались расстреливать заранее? Или ты тоже считаешь, что надо поджаривать и только за изнасилования? (я уже говорила к чему это приведет)

Это не намек! Я прямо показала, что слова Хрусталева "голос против СК не ведет к смерти человека" - ерунда! Ибо он не может гарантировать, что маньяк по какой-то причине оказавшийся на свободе после первых преступлений, не начнет убивать! Законодательства стран разные. Ни везде где есть СК она применяется по тем или иным причинам, не везде максимальный срок это пожизненное. В Бразилии например 30 лет всего. Всегда, повторяю, ВСЕГДА, есть вероятность рецидива. И поэтому не стоит тут делать голословных утверждений. Чтож ты про второго маньяка молчишь? Ты даешь слово, что он не возобновил свою деятельность? Вы все тут козыряете вопросом, гарантируем ли мы при введении СК в России исключения смерти невинных? Нет, не гарантируем. Да и не предлагаем казнить направо и налево *как тут некоторые говорят - проходил мимо, схватили и сразу к стенке*, а лишь при неоспоримости фактов, ты сомневаешься в существовании неоспоримых фактов? Ну так и к вам аналогичный вопрос - гарантируете исключение смерти невинных, если преступник окажется на свободе? Нет, не можете вы дать такой гарантии. А раз не можете, то и неча тут козырять пафосом.

 

Что касается Ситхоула, то он отбывал первый срок за три изнасилования, то есть уже серию и я не думаю, что его методы отличались этикетом. Или ты считаешь изнасилование пустяковым преступлением? Судя по возрасту маньяка и хронологии его преступлений эти три изнасилования и явились началом серии ужасных убийств. И если бы его не выпустили, а может и казнили после этих первых преступлений, то скольких бы невинных людей это спасло? Поэтому поменьше будьте уверены, что ваш гуманизм, имеющий высокие цели защиты невинных от несправедливой казни не ведет к сотням и сотням жертв.

[Венцеслава]

Я задаю Вам прямой вопрос: имеют ли право родители жертвы правосудия такое же право увидеть виновного мертвым, как и родители жертвы маньяка? А если нет, то почему они не имеют такого права?

Я уже ответила на этот вопрос. Вы сравниваете судебную ошибку с умышленным особо тяжким преступлением и не видите разницы? Я бессильна вам ее объяснить.

Если Вас не затруднит, процитируйте свой пост, где Вы прямо ответили на оба этих вопроса: имеют ли право, и если нет, то почему? Не нахожу. А что же до "не вижу разницы" - то я ее вижу, пока стою вне ситуации, на месте стороннего наблюдателя (на котором, видимо, все время стоите Вы). Но если последовать многочисленным призывам поставить себя на место несчастных родителей, то вот, я несчастная мать, мой ребенок мертв, его убили. Легче ли мне от того, что его убил не маньяк, а государство? Ой, вряд ли. Меньше ли я желаю мести? Ой, вряд ли. Почему другие родители имеют право на отмщение в духе "око за око", а я не имею?

 

В сущности всем этим я пытаюсь показать вам, что аргумент в пользу СК "родители жертвы желают видеть убийцу мертвым и государство должно пойти им навстречу" тоже несостоятелен. Более того, он был бы несостоятелен даже если бы у нас была идеальная судебная система: казнить-то предлагают не за каждое убийство. Убил человек единожды - и сел. Родители жертвы не имеют права видеть его мертвым. А другой человек убил, допустим, двоих и был казнен. Тут родители имеют. А третий сбросил бомбу, доблестно борясь с терроризмом в заведомо населенном районе, и убил десяток мирных жителей, и тоже не был казнен, ибо приказ, война и т.д., и тоже родители никаких прав не имеют. Какие-то странные стандарты.

 

Да, это несомненно правильная постановка вопроса! А еще правильней сначала узнать у судьи, является ли он сторонником смертной казни, и если является, то припаять ему соучастие в умышленном. А также всем другим участникам уголовного процесса. И еще надо вести поиски сторонников смертной казни на постоянной основе, чтобы соучастники всех будущих преступлений были заранее известны. В этом могут помочь опросы общественного мнения и перепись населения!

Да, все это выглядит малость притянутым за уши, как и любая, доведенная до логического конца ситуация Но представьте, что Вы пользуетесь феном, случайно повреждаете провод, но по занятости ли или еще по каким-то причинам, оставляете фен в ванной. А потом приходит другой человек, начнет сушить волосы, не зная о дефекте, и его убивает током. Неужели Вы впоследствии, зная, что сами создали опасную ситуацию, не почувствуете доли вины в случившемся? Не в варианте "о Господи, я его убила,!!!!", конечно, но "если бы я не повредила фен, если бы я его убрала, если бы я предупредила, что он не исправен, человек мог бы остаться жив"? Мы должны отвечать за наши действия. Если мы добиваемся чего-то, из-за чего не гипотетически, а вполне НАВЕРНЯКА пострадают люди (в случае СК - невинные люди), то почему мы так легко спихиваем с себя ответственность на "государство"?

[SuRRender]

Растяпа - вот это логика, оставляющая широкий плацдарм для маневра!^^ Как вы любите все упрощать. Вот Вовка Ионесян, который Мосгаз, одну из первых судимостей получил за уклонение от воинской обязанности. Вот если бы его за это расстреляли, то в последующем он не погубил столько людей. Это если как ты рассуждать. Тяпа, а если бы твоего Ситхоула приговорили к пожизненному заключению или бы сразу к такому сроку, который он отбывает сейчас, это бы не имело превентивного эффекта? Проблема ведь не в том, что его не казнили, а в том, что правоприменительная система дырявая, не? Ведь если Ситхоула за изнасилования не приговорили к двум штукам лет тюрьмы сразу, то будь уверена, смертная казнь ему за это тоже не грозила, даже если бы она и предусматривалась.

[Растяпа]

Дамы такие дамы)))))) Пример с феном повеселил)))) От просто хочется прокомментить это)) Думаю Олла мну простит за дезость, но мне каааца, если она повредит фен дома, то уж полюбе не забудет предупредить всех домашних и уберет фен, даже если повредит в гостиннице, проживая с соседями по номеру. Я далека от мысли, что Олла маньяк-убийца)))) А если феном решит воспользоваться кто-то посторонний???? Сразу вопрос - а нахрена он вообще залез в чужое жилище и фенами пользуется? Долбанет током? Отлично, неча лазить по кварирам!))))

[Венцеслава]

То-то и оно Будучи взрослым вменяемым человеком, она с 95% вероятностью не создаст ситуацию с феном, которая угрожает жизни других людей. Но она почему-то не против поучаствовать в создании ситуации с СК, которая тоже угрожает жизни людей (не только маньяков). Более того, в гипотетической ситуации с феном она вину почувствовала бы (как почувствовал бы любой взрослый вменяемый человек), а в ситуации с СК, введенной в обществе, где ее заведомо нельзя вводить, не чувствует.

[Растяпа]

Растяпа - вот это логика, оставляющая широкий плацдарм для маневра!^^ Как вы любите все упрощать. Вот Вовка Ионесян, который Мосгаз, одну из первых судимостей получил за уклонение от воинской обязанности. Вот если бы его за это расстреляли, то в последующем он не погубил столько людей. Это если как ты рассуждать. Тяпа, а если бы твоего Ситхоула приговорили к пожизненному заключению или бы сразу к такому сроку, который он отбывает сейчас, это бы не имело превентивного эффекта? Проблема ведь не в том, что его не казнили, а в том, что правоприменительная система дырявая, не? Ведь если Ситхоула за изнасилования не приговорили к двум штукам лет тюрьмы сразу, то будь уверена, смертная казнь ему за это тоже не грозила, даже если бы она и предусматривалась.

А все просто. Маньяк МОЖЕТ оказаться на свободе и оказывается и никто не гарантирует, что он не возобновит свои дела!

[Растяпа]

И я раз пицот уже сказала, что при существующей системе, ск либо пока не должна возвращаться в рф либо должна применяттся в исключительно доказанных случаях! Ну какими словами еще это говорить?

[SuRRender]

И я раз пицот уже сказала, что при существующей системе, ск либо пока не должна возвращаться в рф либо должна применяттся в исключительно доказанных случаях! Ну какими словами еще это говорить?

 

Тяпа, это не просто система, существующая в какой-то отдельной стране, порочная, продажная, несовершенная, которую можно исправить в скором будущем. Эта система была всегда и существует повсеместно сейчас в любом государстве. Исправить ее невозможно. Я уже просил сторонников смертной казни сформулировать модель идеальной системы, исключающей ошибки, которую можно будет воплотить в жизнь когда-либо. Некоторые сторонники просто молчат, другие возражают дескать они ведь не специалисты в области права и государственного строительства, чего им об этом думать, пусть думают депутатики, а они так просто помитинговать пришли, но уверены, что когда-либо с системой все будет зашибись. Самые честные, как уже отметил Хрусталев, это сторонники формата старого доброго юриста-матершинника, которые заявляют прямо и открыто - по фиг нам судебные ошибки, ну и пусть будут, брак в таком богоугодном деле как казнь неизбежен, брак этот спишется благими результатами, а потомки нас поймут и простят. Вот и Olla тоже подумала-подумала, ничего не надумала и пошла по этим стопам, она допускает, что в целях восстановления избирательной справедливости даже если государство гикнет одного-другого невиновного, без злого умысла, конечно, и совершенно случайно, то это как бы ничего страшного. А родственники гикнутого, узнав, что их ребенка/внука чисто случайно вздернули на виселице вместо джека-потрошителя как-нибудь переживут, им объяснят, что родич их принял смерть за святое дело, стал мучеником - ну типа как шахид.

[Health]

SuRRender, зачем пристаете к занятому человеку со своими несовершенствами системы? - вы пропустили посты где она говорит о том что преступников надо казнить превентивно и по объективному вменению. А в тех странах где СК существует - расширить круг статей за которые СК предусмотрена. И еще раз пицот здесь это напишет. Дикое существо - курица дитя природы.

[Венцеслава]

И я раз пицот уже сказала, что при существующей системе, ск либо пока не должна возвращаться в рф либо должна применяттся в исключительно доказанных случаях! Ну какими словами еще это говорить?

 

В принципе, Суррендер уже все сказал Речь не об РФ даже (потому что с РФ уже все слишком плохо и наглядно). Речь о человеческом обществе, в котором всегда возможно вероятность коррупционного решения, судебной ошибки, самооговора, крайне маловероятного стечения обстоятельств и т.д. Да, если речь идет не о России, а о каком-нибудь более или менее правовом государстве, то жертв системы будет меньше, м.б. в разы меньше. Но они все равно будут, а к расходованию человеческих жизней нельзя подходить количественно, мол, загубить триста невинных, чтобы справедливость восторжествовала и маньяки получили по заслугам - это много, а пятерых - это норм., этим мы можем пожертвовать.

 

Что же касается ДОКАЗАННОСТИ, то это вне правового поля. С точки зрения права, вина любого человека, который признан виновным по суду, доказана, и никаких других доказательств быть не может. Т.е. практиковать СК в отдельных случаях, когда вина "ну вообще доказана", а в других ("суд решил, что доказана, но если покопаться...") - не практиковать просто не получится: это незаконно.

[Health]

Что же касается ДОКАЗАННОСТИ, то это вне правового поля. С точки зрения права, вина любого человека, который признан виновным по суду, доказана, и никаких других доказательств быть не может. Т.е. практиковать СК в отдельных случаях, когда вина "ну вообще доказана", а в других ("суд решил, что доказана, но если покопаться...") - не практиковать просто не получится: это незаконно.

все же стоит признать, что возможен пересмотр дела в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Разумеется, в тех случаях, когда приговоренный был казнен его признают невиновным посмертно - таким образом справедливость все же будет восстановлена