Казнь по закону

[Olla]

LongLogin, вы о чем? Ваши разговоры сами с собой до добра не доведут.

 

Но вы, главное, от меня, пожалуйста, отойдите подальше, я вас боюсь.

[SuRRender]

Интересно получается, на любой аргумент сторонников смертной казни противники тут же требуют статданных. С меня требовали количество убежавших смертников, количество убежавших именно из колоний особого режима, количство убивших при побеге, данные по рецидивной преступности убийц и что-то там еще. Хрусталев забросал всех своими графиками и простынями цифр с поименными невинными жертвами.

Теперь оказывается, что статистика не показательна.

 

Олла, эту статистику или хотя бы исторические примеры, показательно говорящие о тенденции, от вас просят/требуют и поныне, но вы все время уклоняетесь от их предоставления, хотя могли бы сказать, что такой информации просто на просто нет.

[Olla]

Олла, эту статистику или хотя бы исторические примеры, показательно говорящие о тенденции, от вас просят/требуют и поныне, но вы все время уклоняетесь от их предоставления, хотя могли бы сказать, что такой информации просто на просто нет.

 

Я вам сразу же ответила, что 16 (19) лет существования пожизненного не дают возможности пока обратиться к статистике. Примеров же удачных побегов из колоний строгого режима есть достаточно, они приводились.

 

А теперь выяснилось, что статистика и не нужна. Она же не показательна, девушки все доходчиво объяснили.

[Health]

А теперь выяснилось, что статистика и не нужна. Она же не показательна, девушки все доходчиво объяснили.

Опрос (на основании 1500 хаха опрошеных) по поводу общественного мнения по СК, со смутными формулировками - это один вид статистки.

А статистика по фактам побегов за какой-то период ( я ее не требовала. я вообще не следила за тем разговором и не знаю - к чему он был) - это все же другое, совсем.

По вашей статистике (об отношении к СК) - выходит, что За - люди из неблагополучных слоев и "электорат Зюганова" - их формулировка.

Самое смешное и показательное там - это примеры обоснований мнения - "кого-то надо убивать - людей становится слишком много" - от сторонников Ск, например.

[Венцеслава]

Интересно получается, на любой аргумент сторонников смертной казни противники тут же требуют статданных. С меня требовали количество убежавших смертников, количество убежавших именно из колоний особого режима, количство убивших при побеге, данные по рецидивной преступности убийц и что-то там еще. Хрусталев забросал всех своими графиками и простынями цифр с поименными невинными жертвами.

Теперь оказывается, что статистика не показательна. Я, кстати,считаю также. Но хотя бы на приблизительные тенденции можно посмотреть.

http://bd.fom.ru/pdf/d12oksk12.pdf

 

Нужный ответ как раз состоит в отрицательном отношении к смертной казни, т.к. это позиция руководства страны. Но этого нужного ответа власть никак пока получить не может.

 

Оу? Олла, ну будьте же честны. Я противник смертной казни. Но я никаких статданных у Вас не требовала: собственно вообще ничего не требовала, потому что считаю, что каждый человек волен иметь собственное мнение по любому вопросу, лишь бы другим его не навязывал Вы сами заговорили о статистике. А вот тут уже вмешалась, потому что лучше не приводить аргументов совсем, нежели приводить плохие аргументы, особенно ТАКИЕ плохие, как по Вашей ссылочке.

 

Включаем голову.

Как опрашивали? 1500 человек в 100 городах, т.е. 15 человек в одном городе. Отличная выборка, крутые показатели. Это даже не указатель тенденции, а так, баловство.

Как формулировали вопрос? "По Вашему мнению, допустимо или недопустимо в принципе приговаривать преступников к смертной казни?". Отличный пример отличной формулировки: прямая подмена же. Допустим (!)), я считаю, что в принципе допустимо. Но я все равно против введения смертной казни, потому что я против нее не из-за гуманного отношения к преступникам, а вообще по другим причинам.

 

Что же до Ваших измышлений по поводу власти... Получить нужный ответ может любой средней руки НЛ-программист и даже одаренный любитель. Думаю, если бы "власть" вот прям хотела получить нужный ответ, она бы его получила. Но не думаю, что она хочет или не хочет: фиолетово же, все равно все будет как будет и общественное мнение побоку.

[Savita]

LongLogin, вы о чем? Ваши разговоры сами с собой до добра не доведут.

 

Но вы, главное, от меня, пожалуйста, отойдите подальше, я вас боюсь.

 

Странно слышать это от человека, считающего, что имеет право решать кому жить, а кому нет. Гордыню поумерьте потому, что самый страшный грех.

[Венцеслава]

Задумалась: а не является ли совет умерить гордыню проявлением гордыни? (пардон, дурацкое чувство юмора)

[Savita]

Задумалась: а не является ли совет умерить гордыню проявлением гордыни? (пардон, дурацкое чувство юмора)

 

Что Вы понимаете под гордыней? Не гордость ли? Тогда Вы ошибаетесь.

Гордыня - когда, человек, взял (взвалил) на себя обязанности Бога.

Задуматься никогда не вредно.)))

[Olla]

Опрос (на основании 1500 хаха опрошеных) по поводу общественного мнения по СК, со смутными формулировками - это один вид статистки.

А статистика по фактам побегов за какой-то период ( я ее не требовала. я вообще не следила за тем разговором и не знаю - к чему он был) - это все же другое, совсем.

Совсем-совсем другое. Если эту статистику тебе предоставят в открытом доступе.

По вашей статистике (об отношении к СК) - выходит, что За - люди из неблагополучных слоев и "электорат Зюганова" - их формулировка.

Самое смешное и показательное там - это примеры обоснований мнения - "кого-то надо убивать - людей становится слишком много" - от сторонников Ск, например.

Выводы каждый сам делает, в меру своей испорченности

 

Думаю, если бы "власть" вот прям хотела получить нужный ответ, она бы его получила. Но не думаю, что она хочет или не хочет: фиолетово же, все равно все будет как будет и общественное мнение побоку.

 

Вот это и есть главная тенденция

[Olla]

Странно слышать это от человека, считающего, что имеет право решать кому жить, а кому нет. Гордыню поумерьте потому, что самый страшный грех.

Гордыня в том, что я боюсь неадекватов?

Это чувство самосохранения, а не гордыня )

[Венцеслава]

Олла, Вы прелесть Так виртуозно выбирать из постов собеседника ту часть, где есть, что сказать (пусть и не совсем по делу), игнорируя все остальное - эт уметь надо!

 

Гордыня в том, что я боюсь неадекватов?

Это чувство самосохранения, а не гордыня )

Эм. Т.е. убивать неадекватов до совершения убийства (из страха "мало ли, он же неадекват, а вдруг убьет") Вы не согласны, а убивать тех же неадекватов непосредственно после (из страха "мало ли, а вдруг убежит из тюрьмы и опять убьет") считаете нормальным. Между тем, тождественная ситуация же. В обоих случаях превентивная мера, продиктованная чувством самосохранения.

[Savita]

Гордыня в том, что я боюсь неадекватов?

Это чувство самосохранения, а не гордыня )

 

Нет, конечно ж ))) Это же элементарно, Ватсон. Решать, кому жить, а кому нет - прерогатива не человека.

А, вообще, Вы боитесь не того. Бояться надо, что Вы можете совершить чудовищную ошибку. В случае насильственной смерти первыми попадают под подозрение ближайшие родственники и знакомые и если в деле роковым стечением обстоятельств попадутся неумные и негуманые следователи, судьи - Ваш праведный гнев может обернуться против Вас самих, не дай Господь никому. Вы, как юрист это знаете лучше всех нас. По крайней мере должны знать.

[LongLogin]

Я вам сразу же ответила, что 16 (19) лет существования пожизненного не дают возможности пока обратиться к статистике.

А теперь выяснилось, что статистика и не нужна. Она же не показательна, девушки все доходчиво объяснили.

какие девушки? твои внутренние? или они отражения внешних?

это как у стсофта - за этим ником нет личности, а есть другой, скажем йцукен, а за ним тфостс, и только потом - тихий скромный учитель математики из туруханского края, собирающий грибы и вкладыши от жвачек с рисунками: love is.., смертная казнь это..когда приносишь жертву, ...когда мстишь, ...когда пожираешь печень врага и думаешь стать сильнее, ...когда чувствуешь себя сопричастным великой идее государства - строительству трубы

 

всё это граждане даёт нам неутешительную клиническую картину поклонников СК

[Милхаус]

Фильмы какие смотрел?

"Солярис" любил, "Сталкера" тоже, прям как... как STSOFT...

[LongLogin]

"Сталкера" тоже

я говорил "Сталкер" вредный - от вам, пожалуйста

И еще: он тоже любил фашистскую символику.

а кто её не любит

Изменено 09.11.2012 15:23 пользователем LongLogin

[Movie addict]

Меня лишь успокаивает, Муви, не я один, кому так говорите. Еще ни один ваш оппонент не остался без подобных цитат. Вы лучше обратите внимание на себя, ваше недовольство собой не означает, что все кругом дураки, а мир плохой. Наш депрессивный русский Брейвик примерно также думал-думал, да и взялся за оружие. Кстати, антидепрессанты нельзя прекращать принимать, это плохо.

И еще: он тоже любил фашистскую символику.

Так и не говорю что мир плохой, эт вы все ноете - то на улицу вам выйти низя, то на форуме все заобижали.-) Теперь следите за руками и не пытайтесь меня зеркалить - эт вы с Плойкой утверждали, что ради общега блага можно убивать людей (это даже сравнивалось с лечением гепатита), а я всего лишь сказала, что именно так Йозя Менгеле и действовал, а демократическое большинство (да-да, Олла - ваше любимое большинство) это поддержало.

[Olla]

Эм. Т.е. убивать неадекватов до совершения убийства (из страха "мало ли, он же неадекват, а вдруг убьет") Вы не согласны, а убивать тех же неадекватов непосредственно после (из страха "мало ли, а вдруг убежит из тюрьмы и опять убьет") считаете нормальным. Между тем, тождественная ситуация же. В обоих случаях превентивная мера, продиктованная чувством самосохранения.

Получается так. Какое ж наказание без вины?

Насчет превентивности не совсем согласна. Побеги, как я уже говорила, это всего лишь одна из возможных причин. Основная - та, необходимость которой здесь так рьяно отрицают - справедливость. Можете считать, что у меня о ней такое, с вашей точки неправильное, представление. Для меня справедливо, когда за злодейство заплачено жизнью. Для вас справедливо - сохранить злодею жизнь. Вы прежде всего думаете о своих моральных принципах, но не о тех людях, кто пострадал от убийцы (я сейчас и о родственниках убитых говорю). Я думаю не о себе, потому что мне , как вы понимаете, не придется ни самой убивать кого-то, ни принимать решение о смертной казни. Я думаю только о пострадавших. И о тех, кто еще может пострадать.

[SuRRender]

Основная - та, необходимость которой здесь так рьяно отрицают - справедливость. Можете считать, что у меня о ней такое, с вашей точки неправильное, представление. Для меня справедливо, когда за злодейство заплачено жизнью.

 

Справедливость - эта которая для всех или которая только для жертв преступников? Вы понятие справедливости сами себе формулируете, ну т.е. подгоняете его под удобные для вас варианты? Думаете справедливость может быть избирательной? Вообще, Олла, вы доверяете вот этому определению социальной справедливости?

[Венцеслава]

Получается так. Какое ж наказание без вины?

Насчет превентивности не совсем согласна. Побеги, как я уже говорила, это всего лишь одна из возможных причин. Основная - та, необходимость которой здесь так рьяно отрицают - справедливость. Можете считать, что у меня о ней такое, с вашей точки неправильное, представление. Для меня справедливо, когда за злодейство заплачено жизнью. Для вас справедливо - сохранить злодею жизнь. Вы прежде всего думаете о своих моральных принципах, но не о тех людях, кто пострадал от убийцы (я сейчас и о родственниках убитых говорю). Я думаю не о себе, потому что мне , как вы понимаете, не придется ни самой убивать кого-то, ни принимать решение о смертной казни. Я думаю только о пострадавших. И о тех, кто еще может пострадать.

 

Я написала свой пост в ответ на вполне конкретную Вашу фразу: "Гордыня в том, что я боюсь неадекватов? Это чувство самосохранения, а не гордыня" Учитывая, что речь идет об уже пойманных преступниках, то угрожать они Вам могут только в случае побега. Но если нельзя казнить превентивно, то казнить ради предотвращения побега тоже нельзя, не так ли?

 

Что же до Ваших попыток проанализировать мои мотивы, то, спасибо, конечно, но ваш альтруизм и сочувствие к родственникам выливаются в забавную форму. Вы, судя про процитированному посту, считаете, что, раз Вы лично не судья и не палач, то вы не несете никакой ответственности за то, что гражданина Иванова казнят. Но если Вы последовательно отстаиваете необходимость СК, но Вы тоже лично несете за это ответственность: Вы лично будете причастны и к тому, что казнят Иванова-маньяка, и к тому, что казнят невиновного Иванова, чья смерть станет логичным продолжением введения СК в обществе, где заведомо возможна вероятность судебной ошибки. И во втором случае Вы лично несете ответственность перед родителями Иванова-жертвы за то, что при Вашем участии (пусть и не прямом) их ребенок пострадал. Как Вы думаете, они, когда невиновность будет доказана, будут иметь моральное право потребовать, чтобы казнили палача? или судью? или пару-тройку радетелей за смертную казнь, в том числе Вас лично? Или мы идем навстречу одним родителям и плюем на других?

[Olla]

какие девушки? твои внутренние? или они отражения внешних?

Я с вами на ты не переходила. Не надо фамильярностей.

 

Вообще, Олла, вы доверяете вот этому определению социальной справедливости?

Буду вам благодарна, если вы перескажете своими словами. Там очень много незнакомых терминов, боюсь, сама не справлюсь.

 

Учитывая, что речь идет об уже пойманных преступниках, то угрожать они Вам могут только в случае побега. Но если нельзя казнить превентивно, то казнить ради предотвращения побега тоже нельзя, не так ли?

Ловко вы выруливаете

Казнят не ради чего-то, казнят за что-то и для предупреждения новых преступлений. Вина уже есть, должно быть и наказание.

И во втором случае Вы лично несете ответственность перед родителями Иванова-жертвы за то, что при Вашем участии (пусть и не прямом) их ребенок пострадал. Как Вы думаете, они, когда невиновность будет доказана, будут иметь моральное право потребовать, чтобы казнили палача? или судью? или пару-тройку радетелей за смертную казнь, в том числе Вас лично? Или мы идем навстречу одним родителям и плюем на других?

Вообще-то кому-то пришлось и отвечать. По делу Михасевича ( по которому казнили Тереню) 200 человек из правоохранительных органов отвечали за ошибки и неправильные приговоры. Возможно, надо ужесточать эту ответственность. А насчет того, чтобы казнить судью или еще кого-то, то у нас не каждого убийцу-то казнили. А здесь вы предлагаете казнить за ошибку? И наличие умысла не предполагается? Вот и весь ваш гуманизм.

[LongLogin]

Я с вами на ты не переходила. Не надо фамильярностей.

ну ну, я пошутил

 

мы ждём стсофта, думаю он всё же не сможет удержать тот градус маразма, он ведь не термос

[Health]

 

вы там с Стсофтом уже добрались до семейных архивов друг друга?)

Стсофт, надо признать, у тебя есть личные причины по СК - мы больше не можем считать тебя объективным, я требую отвода.

 

Казнят не ради чего-то, казнят за что-то и для предупреждения новых преступлений. Вина уже есть, должно быть и наказание.

Все делают с какой-то целью. Если убивают (ну т.е. казнят) без цели - это совсем край. Наказание быть должно , а смерть - не наказание, - она, как мы помним, - неизбежна.

[SuRRender]

Буду вам благодарна, если вы перескажете своими словами. Там очень много незнакомых терминов, боюсь, сама не справлюсь.

 

Ладно, спрошу еще раз (наверное, уж в десятый, но ответа так и не было). Вы утверждаете, что применение смертной казни служит восстановлению социальной справедливости. Под социальной справедливостью традиционно понимается в том числе равенство всех граждан (перед законом и судом, в частности), а также гарантия неотъемлемых прав на обладание чего-либо. У гражданина есть равное право как быть не зарезанным убийцей в подворотне, так и быть случайно не казненным за преступление, которого он не совершал. Вот я и спрашиваю, почему вы так кастрировали социальную справедливость, примеряя понятие только к жертвам преступлений, но игнорируя жертв судебных ошибок? Как смертная казнь может служить восстановлению справедливости, если казнят невиновных? Или казнь невиновных тоже отвечает задачам восстановления справедливости, по вашему? Не могу уловить логику в ваших рассуждениях на счет справедливости в том значении, в котором оно существует в цивилизованном обществе.

[Венцеслава]

Ловко вы выруливаете

Казнят не ради чего-то, казнят за что-то и для предупреждения новых преступлений. Вина уже есть, должно быть и наказание.

Пардон, но из Ваших же слов выруливаю! Вы сами сказали, что одной из причин (пусть и не главной) для введения СК является возможность побега и дальнейших злодеяний. Но это не может быть причиной, если у нас нет превентивности.

Вообще-то кому-то пришлось и отвечать. По делу Михасевича ( по которому казнили Тереню) 200 человек из правоохранительных органов отвечали за ошибки и неправильные приговоры. Возможно, надо ужесточать эту ответственность. А насчет того, чтобы казнить судью или еще кого-то, то у нас не каждого убийцу-то казнили. А здесь вы предлагаете казнить за ошибку? И наличие умысла не предполагается? Вот и весь ваш гуманизм.

Олла, перестаньте уже приписывать всех противникам СК гуманизм, без разбора, смешно же Я никого не предлагаю казнить. Я задаю Вам прямой вопрос: имеют ли право родители жертвы правосудия такое же право увидеть виновного мертвым, как и родители жертвы маньяка? А если нет, то почему они не имеют такого права?

 

А если говорить об ошибках, то возвращаемся к персональной ответственности членов общества, ратующик за введение СК. Конкретный судья, разбирая конкретное дело, может ошибиться и неумышленно приговорить к смерти невиновного. Но сторонники введения смертной казни прекрасно знакомы с тем, что у нас не идеальная система и заранее знают, что жертвы ошибок будут. Т.е. тут есть прямой умысел: мы знаем, что если сделать так-то и так-то, умрет несколько невинных людей, но мы все равно хотим так сделать. Я бы квалифицировала это как соучастие в умышленном убийстве

[M.Burns]

Я бы квалифицировала это как соучастие в умышленном убийстве

 

Глупость. С тем же успехом можно приплетать соучастие и любому гражданину, который не стоит с транспарантами под парламентом ратуя за улучшение условий прибывания в местах не столь отдаленных. Ибо очень красиво получается вешать вину на сторонников СК, и тихо-мирно забивать болт на то, что там люди и так мрут. Без СК.