Казнь по закону

[SuRRender]

Т.е. вы готовы и к первому, и ко второму ради призрачной надежды не быть безвинно казненным при какой-то маловероятной причастности к убийствам с отягчающими обстоятельствами (при которых было бы возможно применение смертной казни)?

 

Ни хрена себе маловероятной! Несколько десятков только официально подтвержденных случаев незаконно казненных за историю применения СК - это маловероятность? Сколько же надо вам человек-тел, чтобы достичь предполагаемого кворума? Чтобы штабелями тысячи душ укладывали, типа как архипелаг-гулаг?

[Movie addict]

А давайте спросим еще что-нибудь радикальное - например, готов ли кто-нибудь из радостно платящих оказаться с Евсюковым пожизненно в одной камере? Или, например, допустить встречу своей матери в темном переулке с досрочно освобожденным лет через 20 (а законодательство некоторых стран предусматривает такую возможность и для пожизненных заключенных) каким-нибудь "Пичушкиным"?

Olla, я сильно подозреваю, что известный вам экс-майор сидит в одиночке, как и все пожизненно заключенные.=)

 

Насчет "битцевского маньяка" не буду вдаваться в детали, но коротко сообщу, что он вряд ли выйдет на свободу - есть случаи, когда чел не может выйти по удо. В законодательстве большинства стран прописывается даже отдельно типа "ПЗ без права на УДО" - вот в этом случае их практически не выходит, а Пичужкин как раз из этой серии.

[Olla]

Ни хрена себе маловероятной! Несколько десятков только официально подтвержденных случаев незаконно казненных за историю применения СК - это маловероятность? Сколько же надо вам человек-тел, чтобы достичь предполагаемого кворума? Чтобы штабелями тысячи душ укладывали, типа как архипелаг-гулаг?

Сколько десятков за сколько лет? Официальную статистику бы не помешало выложить, как это любит делать Хрусталев.

Т.е. вам вероятность вашего необоснованного приговора к смертной казни ( при ее использовании в исключительных случаях, как это и было предусмотрено законодательством) представляется вполне вероятной?

[SuRRender]

Ecumene, ну что ты все читаешь, выскажись^^

[Olla]

Olla, я сильно подозреваю, что известный вам экс-майор сидит в одиночке, как и все пожизненно заключенные.=)

 

Насчет "битцевского маньяка" не буду вдаваться в детали, но коротко сообщу, что он вряд ли выйдет на свободу - есть случаи, когда чел не может выйти по удо. В законодательстве большинства стран прописывается даже отдельно типа "ПЗ без права на УДО" - вот в этом случае их практически не выходит, а Пичужкин как раз из этой серии.

 

Где-то читала, что в двухместной сидит.

 

А что касается Пичушкина, так тут все твердят о несовершенстве нашей судебной и правоохранительной системы и невозможности обеспечить законность чего бы то ни было. Ткже нельзя гарантировать, что по отношению к нему не будет применено, например, помилование.

[SuRRender]

Сколько десятков за сколько лет? Официальную статистику бы не помешало выложить, как это любит делать Хрусталев.

 

Так это - примеры уже выкладывались здесь, множество причем. Причем примеры ужасающие по трагичности и нелепости ситуаций.

 

Т.е. вам вероятность вашего необоснованного приговора к смертной казни ( при ее использовании в исключительных случаях, как это и было предусмотрено законодательством) представляется вполне вероятной?

 

А что-то изменилось в системе за пару лет/дней/часов/минут?

[Хрусталев]

Olla, я давал ссылку на сайт с более чем сотней реабилитированных осужденных в т.ч. смертников в одних только США. С Вас ссылка на количество отпущенных Пичужкиных. Энивей, это легко лечится законодательным изъятием возможности освобождения пожизненных.

 

и самое главное, расскажите, почему я должен сидеть с Евсюковым? Он же алкаш, гггг. Кажется, Вам моя позиция видится чересчур экзотично, типа, их не казнить надо, а жить с ними вместе, прижавшись, ггг

[Aquarius4]

Вот мировоззренческую позицию некоего выпускника гарварда (хотя о забаненных надо говорить или хорошо или ничего, ну да ладно) я примерно понял: "да улей там пара-тройка невинно поджаренных, дело то, как говорил карлсон, житейское, с кем не бывает, когда представляется уникальная возможность воткнуть пику в печень настоящему убивцу". А Плойку не пойму, она вроде как в режиме швейцарии пытается отстоять свое мнение, все покрыто мраком((

 

"Так понять его (её), надежа-царь, немудрено."

Плойка хочет чтобы казнь назначали дифференцировано, когда вина очевидна (как то, в случае евсюковых, брейвиков и пр. абсолютных убивцев). Тут всё ясно.

Но она отказывается понимать, что всё дело в МЕРЕ наказания. Если государство и большинство его населяющих допускают и поддерживают исключительную меру наказания, то сие государство и все проживающие в нём должны быть готовы к исключительно специфическим условиям существования и развития. Ибо, какой мерой отмеривали вы, такой будет и вам отмерено ((почти физический)закон вселенной). Что и подтверждается современными реалиями на политико-экономической карте мира .

Изменено 11.10.2012 21:22 пользователем Aquarius4

[Olla]

Так это - примеры уже выкладывались здесь, множество причем. Причем примеры ужасающие по трагичности и нелепости ситуаций.

Примеры - это не официальная статистика.

[SuRRender]

Примеры - это не официальная статистика.

 

бгг, а что это по вашему?

[Olla]

Энивей, это легко лечится законодательным изъятием возможности освобождения пожизненных.

 

и самое главное, расскажите, почему я должен сидеть с Евсюковым? Он же алкаш, гггг. Кажется, Вам моя позиция видится чересчур экзотично, типа, их не казнить надо, а жить с ними, прижавшись, ггг

 

Мне кажется экзотичным ваше предложение положить голову на плаху за сохранение СК

 

Законодательное изъятие возможности освобождения пожизненно заключенных вы считаете возможным, а законодательное урегулирование вопросов применения смертной казни в исключительных случаях с соблюдением различных предварительных процедур невозможным?

[Хрусталев]

Olla, зачем Вам статистика, Вы готовы умереть во имя СК? Став единственной судебной ошибкой во всей последующей истории?

 

Мне кажется экзотичной ваше предложение положить голову на плаху за сохранение СК

 

дело в том, что казнелюбы предлагают сценарий, при котором кто-то голову положит, я же предлагаю сценарий, при котором я плачу за содержание, но не живу с ними вместе. Как бы моя рента сгорает, ггг.

 

Законодательное изъятие возможности освобождения пожизненно заключенных вы считаете возможным, а законодательное урегулирование вопросов применения смертной казни в исключительных случаях с соблюдением различных предварительных процедур невозможным?

 

в большинстве стран СК применяют именно в исключительных случаях и именно после различных предварительных процедур. Вы готовы умереть во имя СК, если к Вам будут применены исключительные процедуры?

[Aquarius4]

Примеры - это не официальная статистика.

 

Официальная статистика - это политический заказ, требование подобрать факты в такой последовательности, чтобы она подкрепляла проводимый курс и подготавливала общественное мнение либо к изменениям, либо к удержанию положения.

[Movie addict]

Где-то читала, что в двухместной сидит.

 

А что касается Пичушкина, так тут все твердят о несовершенстве нашей судебной системы и невозможности обеспечить законность чего бы то ни было. Ткже нельзя гарантировать, что по отношению к нему не будет применено, например, помилование.

ну пусть сидит.

про Пичужкина и несовершенства - понимаете такие случаи, чтобы выпускали заведомо виновного серийника - это не тот, пример, где можно пенять на несовершенства нашей системы как с безвинно осужденным. Вы слышали какая недавно была буча в наигуманнейшей Бельгии, когда жену педофила перевели в монастырь? Это чуть ли не единственный случай о котором я знаю, а ведь такие штуки всегда вызывают не хилый резонанс и Россия не Бельгия вовсе, в смысле, что у нас скорее для душевного спокойствия окружающих кого-то оставят в тюрьме, чем наоборот. А эта дама, кстати по-любому гулять по улицам не будет

[SuRRender]

По-моему документально подтвержденные примеры - это и есть официальная статистика, официальнее некуда - если абстрагироваться от таблиц и графиков. Такое вообще измерять мерою - кощунство, как по мне. Это как спорить сколько евреев фашисты погубили в концлагерях и утверждать, что не тысячи их было, а там по мелочи - сотни всего лишь.

[Olla]

бгг, а что это по вашему?

 

Это всего лишь примеры.

 

Я в этой теме уже тоже приводила пример одного "невинно" казненного Кравченко, ранее изнасиловавшего и убившего ребенка, и не получившего за это доказанное преступление высшую меру наказания исключительно по причине своего на тот момент несовершеннолетия. Теперь его ставят в пример, как убиенного за преступление, в последствиии совершенное Чикатило. Но тем не менее эпизод убийства, за который был расстрелян Кравченко, был исключен из обвинительного приговора Чикатило за недоказанностью. Так что невинно ли был казнен убийца Кравченко или нет, большой вопрос. Чикатило именно это преступление в вину вменено не было.

[Olla]

Olla, зачем Вам статистика, Вы готовы умереть во имя СК? Став единственной судебной ошибкой во всей последующей истории?

Нет, Хрусталев, я не готова

Но я считаю, что создать условия для того, чтобы ошибок не было, возможно.

И я не хочу,чтобы при смене политической обстановки в стране или смене вождя или еще каких катаклизмах на волю вышел тихий и скромный "перевоспитавшийся" Пичушкин.

[SuRRender]

Это всего лишь примеры.

 

Я в этой теме уже тоже приводила пример одного "невинно" казненного Кравченко, ранее изнасиловавшего и убившего ребенка, и не получившего за это доказанное преступление высшую меру наказания исключительно по причине своего на тот момент несовершеннолетия. Теперь его ставят в пример, как убиенного за преступление, в последствиии совершенное Чикатило. Но тем не менее эпизод убийства, за который был расстрелян Кравченко, был исключен из обвинительного приговора Чикатило за недоказанностью. Так что невинно ли был казнен убийца Кравченко или нет, большой вопрос. Чикатило именно это преступление в вину вменено не было.

 

Вы приводите в пример то, что вам удобно приводить, поскольку понимаете несостоятельность своих доводов. Пытаясь удержаться в подобной позиции вы нивелируете непререкаемую ценность - ценность человеческой жизни, судебное взвешивание которой не имеет права даже на сотую долю ошибки. Тем самым вы противоречите собственным тезисам о ценности жизни жертв преступлений, утверждая, что их жизнь бесценна, а жизнь незаконно казненных как бы и не совсем, поскольку вам не предоставили официальную статистику с количеством трупов.

[Хрусталев]

Olla, мы все прекрасно знаем про Чикатило и Кравченко, Вы должны комментировать не Кравченко, а сотни официально реабилитированных в США. В РФ такое практически невозможно, потому что одновременно с реабилитацией надо сажать правоохранителей. Чикатило может невиновен в эпизоде Кравченко и во многих других эпизодах, если бы он был жив, он мог бы разговориться. Сотни детей ежегодно пропадают без вести. Если некоторые эпизоды - не Чикатило, настоящие убийцы не просто гуляют, их по этим фактам даже никто не ищет.

 

Нет, Хрусталев, я не готова

Но я считаю, что создать условия для того, чтобы ошибок не было, возможно.

И я не хочу,чтобы при смене политической обстановки в стране или смене вождя или еще каких катаклизмах на волю вышел тихий и скромный "перевоспитавшийся" Пичушкин.

 

какие условия? На страшном суде, говорят, такие будут. Если не готовы, пока, до достижения условий, можете ввести СК в своей комнате.

[Movie addict]

И я не хочу,чтобы при смене политической обстановки в стране или смене вождя или еще каких катаклизмах на волю вышел тихий и скромный "перевоспитавшийся" Пичушкин.

Olla, я это на какие катаклизмы вы намекаете? Тут же просто сменой вождя не отделаешься, тут должны быть катаклизмы такого уровня, чтобы все тюрьмы открылись и была полная анархия - вам до выхода Пичужкина тогда что ли будет, чтобы казнить его превентивно?

[Olla]

Вы должны комментировать не Кравченко, а сотни официально реабилитированных в США. В РФ такое практически невозможно, потому что одновременно с реабилитацией надо сажать правоохранителей. Чикатило может невиновен в эпизоде Кравченко и во многих других эпизодах, если бы он был жив, он мог бы разговориться. Сотни детей ежегодно пропадают без вести. Если некоторые эпизоды - не Чикатило, настоящие убийцы не просто гуляют, их по этим фактам даже никто не ищет.

Я комментирую то, что считаю нужным. Случай с Кравченко очень показателен с той точки зрения, что и сторонники и противники смертной казни одинаково горячо приводят его в пример. И факты трактуются так, как кому выгодно.

С сотнями реабилитированных в США разбираться не имею возможности. Вполне допускаю, что там тоже не все однозначно. При сегодняшней тенденции к осуждению применения смертной казни трудно рассчитывать на отсутствие искажения объективной информации.

[Ecumene]

:lol::lol::lol:

 

Вообще, думаю, что цирк с конями устроенный Плойкой в этой теме продлевает жизнь всем оставшимся.

Еще десять минут назад я бы тебя не поняла. Но, кажется, только что уровень зашкаливающего идиотизма в теме настолько меня всеобъял, что я сама уже практически в истерическом смехе)

 

 

Уровень изобретательности в уклончивости ответов некоторых юзеров поражает - на протяжении черт знает скольких страниц сторонники СК умудряются не отвечать на прямой вопрос.

 

Я так поняла, надо задавать два вопроса.

 

Первый:

Согласны ли Вы с тем, что одно из последствий смертной казни - смерть невиновных вследствие судебной ошибки? Да/Нет

 

Второй:

Считаете ли Вы, что смерть одного невиновного, ошибочно приговоренного к казни, может являться достаточным поводом для оправдания смертной казни сотни виновных? Иными словами, голосуя "за" смертную казнь, подписываетесь ли Вы под тем, что Вы согласны списывать некий, пусть даже ничтожно малый, процент невиновных и убиенных в разряд неизбежной погрешности? Да/Нет

 

 

_______________________

 

Я вот живу в стране (может, для Плойки это будет открытием), где на смертную казнь моратория нет.

 

Я не плачу налоги на содержание такого рода преступников (к слову, я плачу налоги на более бестолковые вещи, поэтому аргумент экономический меня всегда вводил в тупик: налоги мы все равно платим и никуда не денемся, а если, как все заверяют, смертные казни - это единичные случаи, то не вижу причин, по которым эти единичные случае меня должны разорить).

 

Последний раз приговор смертной казни исполняли не так давно: 16 марта сего года были расстреляны террористы, организовавшие взрыв в минском метро 11 апреля 2011-ого.

 

Гениальными химиками-социопатами оказались токарь и электрик.

 

Устные признания, вроде как, были получены.

 

Улики, вроде бы, имелись.

 

Преступление, вроде бы, раскрыто.

 

Но кто бы мне сказал, что они действительно были виновны?

 

_______________________

 

Дурацкий спор; Плойка и иже с ней, нельзя рассматривать СК как процедуру, которая всегда казнит виновных. Это смешно и нелепо. Про это уже говорилось в теме сто раз - нельзя сформулировать "ПРИ ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕСТВЕ УЛИК", потому как приговор, любой, не может по определению (я, конечно, говорю теоретически, но мы же теоретическую базу сейчас обсуждаем?) быть приведен в действие за неимением достаточного количества улик. Случаи, когда преступник просто прошелся по улицам с камерой и перестрелял всех, потом спокойно признал свою вину и был признан вменяемым (в чем я сильно сомневаюсь) - не просто единичны, они юридически не могут быть оформлены. В УК прописывается тяжесть наказаний, за которых приговаривают к СК, а не степень весомости улик.

 

Проблема этой темы в том, что многие не хотят рассматривать СК как юридическую процедуру, а рассматривают лишь моральную ее сторону. Господа и дамы, с вопросом "заслуживает ли убийца убийства" - это скорее тема религии или этики, тут речь идет не только о том, заслуживает ли, а о том, что СК не гарантирует отсутствия судебных ошибок. А если все-таки обсуждаем гипотетически, то обсуждайте проблему "стоит ли смерть одного невиновного смерти сотни виновных". Ведь нельзя рассматривать явление в вакууме, нельзя сказать "ночью по темным улицам в неблагоприятных районах гулять безопасно" - вам в ответ говоришь, небезопасно, мол, там же режут и насилуют, а вы, в свою очередь, - ой, да я ж не рассматриваю конкретные примеры, а так, в целом.

[Olla]

Olla, я это на какие катаклизмы вы намекаете? Тут же просто сменой вождя не отделаешься, тут должны быть катаклизмы такого уровня, чтобы все тюрьмы открылись и была полная анархия - вам до выхода Пичужкина тогда что ли будет, чтобы казнить его превентивно?

В нашей стране и такое возможно...

[Хрусталев]

Я комментирую то, что считаю нужным. Случай с Кравченко очень показателен с той точки зрения, что и сторонники и противники смертной казни одинаково горячо приводят его в пример. И факты трактуются так, как кому выгодно.

С сотнями реабилитированных в США разбираться не имею возможности. Вполне допускаю, что там тоже не все однозначно. При сегодняшней тенденции к осуждению применения смертной казни трудно рассчитывать на отсутствие искажения объективной информации.

 

случай с Кравченко показателен в той мере, что за одно и то же убийство были приговорены 2 человека. Кто бы из них ее не убил, второй приговорен незаконно. Так что эпизод мы спокойно заносим туда же. Какая информация искажена в реабилитации сотни человек судебной системой США? Я так понял, Ваша позиция состоит в том, что приговоров невиновных не бывает, это происки противников СК?

 

Чикатилка, кстати, потом писал, что ему множество убийств ему навязали, а совершенные им - не расследовали. А адвокаты обращали внимание, что единственным подтверждением его вины является признание. Которое выглядело так:

привозят Чикатилку на пустырь:

- Здесь?

- Здесь.

- Ножом?

- Ножом.

- Изнасиловал?

- Чуть-чуть.

- Ну и ладненько.

[SuRRender]

Но я считаю, что создать условия для того, чтобы ошибок не было, возможно.

 

В нашей стране и такое возможно...

 

Это тактика такая вроде как в армянском мультике Ух ты, говорящая рыба? Мозг взорвался, дальнейшие дискуссии в подобном ключе приведут к необратимым психофизиологическим трансформациям -)